Cataria Martins, líder do BE, na entrevista DN/TSF.

Catarina Martins

"Quando as pessoas trabalham tantas horas, é impossível que cada hora seja produtiva"

A líder do Bloco de Esquerda vai avançar para as negociações da aprovação do Orçamento do Estado com a política fiscal na mira e o IVA da eletricidade de novo para colocar em cima da mesa. Na entrevista DN/TSF, Catarina Martins assume abertura para apoiar o governo, mas dúvidas sobre as suas intenções.

Nesta semana o Bloco de Esquerda [BE] começou a negociar o Orçamento. Ou também rejeita o termo negociar, como o PCP?
Não, nós negociamos o Orçamento do Estado [OE], naturalmente. Dissemos sempre que teríamos abertura para negociar o Orçamento. O sentido de voto do Bloco de Esquerda depende dessa mesma negociação. Tivemos uma primeira reunião em que o governo nos deu conta daquilo que considera que são os grandes números e a sua visão para o OE. Nós também demos conta ao Governo daquilo que são as prioridades do BE e as áreas onde nós achamos que é preciso haver um olhar mais atento, que é preciso haver mais investimento, medidas de fiscalidade que podem criar alguma justiça na economia do país. Mostrámos, setor a setor, algumas soluções em que as nossas posições de partida são muito diferentes. Veremos onde é que este caminho nos leva.

O BE nesta próxima legislatura vai assumir que papel? Vai estar mais na oposição ou prefere situar-se agora também, como na anterior legislatura, numa solução de governo ou de influenciar a governação?
O Partido Socialista [PS] decidiu não ter uma solução de maioria parlamentar. O BE estaria disponível para ela, claro que com um caderno de encargos que, como sempre, teria de ser necessário discutir. O PS preferiu não ter uma solução de maioria parlamentar e pôr-se na posição de depois negociar com a oposição, tendo dito sempre que quereria negociar preferencialmente com a oposição à esquerda. Nós, no BE, também tivemos sempre essa disponibilidade para negociar. Com a força que temos faremos um caminho naquilo que possa melhorar a vida do país, e temos muito por fazer.

Como?
Estamos a entrar num período diferente e precisamos de o analisar. Nos últimos quatro anos houve um acordo, que foi bom termos feito. No BE fazemos uma avaliação muito positiva desse caminho. Foi um acordo que parou os cortes. Havia a ideia de que não havia nenhum caminho para a economia e para o país que não passasse por cortar - nos salários, nas pensões, nos serviços públicos, privatizar, privatizar. Era um país que ia ficando vazio, vazio de possibilidades económicas, vazio de gente, e nós fizemos um acordo para travar isso. Foi muito importante, porque havia mesmo quem acreditasse que os salários e as pensões eram o problema da economia do país, e provou-se que estavam completamente errados. O problema era o contrário, é que um país não sobrevive sem a sua própria procura interna, não sobrevive sem salários, sem pensões. Portanto, a recuperação que se conseguiu, sobretudo porque se pararam cortes e se recuperou alguma coisa, ainda que timidamente, foi muito importante não pelo que mudou na vida concreta das pessoas - quem tem hoje mais do que tinha, quem encontrou o emprego que não tinha, isso faz uma diferença muito grande -, mas pela economia como um todo. Ficámos um país mais forte, ainda com muitas fragilidades mas mais forte. Ora isso já foi feito. Na verdade, nos últimos quatro anos, tendo nós feito esse caminho de parar os cortes e começar uma recuperação, não fizemos alterações estruturais na economia portuguesa para termos um país mais equilibrado, mais justo, e para termos até serviços públicos mais fortes, mais robustos, de que o país precisa muito. Portanto, do nosso ponto de vista, nestes quatro anos o nosso debate é sobre como é que temos uma economia mais justa, como é que temos um país mais robusto. Não estamos já a discutir como é que se param cortes.

"Para o PS, alterações estruturais na economia é muito mais difícil. O PS faz parte do centro político que construiu a estrutura da economia portuguesa tal como ela está."

É mais fácil ou mais difícil? O PS que estava disponível para parar os cortes e que o demonstrou tanto na campanha de há quatro anos como na própria proposta que vos fez, é agora o mesmo que está disponível para fazer essas modificações na economia?
O PS continua a ser o mesmo e o BE também. Somos partidos diferentes e as pessoas conhecem bem as posições de cada um. Agora é certo que, para o PS, tudo o que são alterações estruturais na economia é muito mais difícil, o PS faz parte do centro político que construiu a estrutura da economia portuguesa tal como ela está. Portanto, estas discussões são mais difíceis. Veremos o que é possível fazer. Agora, eu também acho que por toda a Europa há hoje a perceção de como foi errado o caminho neoliberal que foi seguido, como desprotegeu a economia europeia. Há debates em muitos países, mesmo em partidos do centro político, ou seja, que construíram este desequilíbrio e que começam a perceber que fizeram mal. Resta saber se depois têm a força, a coragem, de mudar. O BE cá estará para esse caminho.

Acha que se está no bom caminho?
Há sinais que nos preocupam. O primeiro veio no final da semana, de uma forma para nós até bastante surpreendente, e foi dado na saúde. A saúde é um dos setores muito frágeis. O Serviço Nacional de Saúde [SNS] é um pilar da democracia. Portugal deve orgulhar-se porque tem um dos poucos serviços nacionais de saúde do mundo em que qualquer pessoa que precise de cuidado tem acesso a esse cuidado, e por complexo que seja o cuidado, por caro que seja o cuidado, uma pessoa tem de ter direito a ele, desde que ele esteja disponível em Portugal no SNS. Isso é extraordinário. Isso foi um motor de desenvolvimento do nosso país, de qualificação, de igualdade, de democracia, extraordinário, e hoje está frágil. Está frágil por vários motivos: por um desinvestimento na sua orçamentação que tem décadas e que foi muito acentuado no período da troika. Houve uma ligeira recuperação, mas não chega para recuperar tudo o que se perdeu. Está mais frágil também porque a própria população mudou, estamos hoje com a população mais envelhecida e outro tipo de desafios. Está mais frágil porque há o negócio privado da saúde que é florescente e que tem vindo a retirar recursos, recursos humanos e financeiros ao SNS. Nós fizemos um grande trabalho na última legislatura sobre duas matérias - por um lado, parar o que tinham sido os cortes e a sangria do SNS e, por outro lado, construir novas regras que protegessem o SNS. Uma das novas regras que construímos foi a autonomia das instituições de saúde para contratarem os profissionais de que precisam. Construímo-la com uma lei que foi aprovada com uma proposta do BE. Construímos também na Lei de Bases da Saúde essa alteração de dar autonomia às instituições de saúde para poderem contratar aquilo de que precisam. Ora, o primeiro despacho do governo sobre a saúde é precisamente proibir a contratação nas instituições de saúde. Isto é, do nosso ponto de vista, preocupante. Porque se estávamos a fazer um caminho de autonomia para poder haver contratação, para os hospitais não estarem meses à espera de uma assinatura de Mário Centeno, se isso foi posto na lei, como é que o primeiro ato que o governo tem sobre a saúde mal toma posse é exatamente limitar a autonomia das instituições para contratarem aquilo de que precisam, quando nós vemos como, em todo o país, as instituições estão a precisar?

Que explicações é que encontra para esse primeiro despacho? Já disse que era um sinal preocupante, mas que sinais deixa para a discussão que vai ser inevitável nesta legislatura sobre a Lei de Bases da Saúde?
A autonomia das instituições é uma discussão essencial e tem de ser resolvida. Nós não podemos aceitar que uma instituição de saúde não tenha os profissionais de que precisa, por um processo burocrático. Responsabilizar as administrações não é proibi-las de contratar, é dizer-lhes quais são as regras que têm de seguir. Naturalmente, se depois não tiverem sido cumpridos os requisitos, tem de haver uma responsabilização e consequências a posteriori. Mas dizermos logo à partida que não se pode mexer, não se pode contratar, não se pode fazer nada, estamos a condenar os hospitais a ficarem meses sem os profissionais de que precisam. Isto é absurdo, ainda por cima num país que está a precisar de tantos profissionais de tantas especialidades e num cenário em que foi aprovada a abertura de vagas para a especialização de médicos. Nós temos muita falta de algumas especialidades - e temos cerca de mil médicos à espera para fazerem a sua especialização, porque não têm vaga. O governo também não abre esse concurso e não parece minimamente interessado nisso. Temos aqui dois problemas: os hospitais não podem contratar e o governo não abre as vagas para a especialização dos mil médicos que estão à espera, e o país precisa que tenham especialização para estarem a trabalhar, e coloca-se aliás na mão da Ordem dos Médicos, o que é um erro absoluto.

"O que nos interessa debater não são as linhas vermelhas, porque estas são sempre em perda, as linhas vermelhas é fazermos de conta de que está tudo bem no país."

Qual é a explicação que tem para isso?
O setor da saúde movimenta cerca de dez mil milhões de euros ao ano. É muito dinheiro. Qualquer um de nós se pensar na sua vida, na vida das pessoas mais próximas, percebe que a saúde é um pilar de tudo o resto que depois faz na sua vida. Ora, existe muito a ideia de que é preciso poupar nos tostões no imediato para ver se se reduz alguma coisinha àquele bolo dos dez mil milhões, porque qualquer mexida na saúde tem impacto numas décimas do défice, e quando as décimas do défice são mais importantes do que a saúde tenta fazer-se estas manobras. O que é que tem acontecido? Com esta ideia de travar contratualização, de não deixar as administrações funcionarem, de não haver autonomia, o que acontece é que depois o SNS não consegue fazer contratações estáveis, nem de pessoal nem de equipamentos e matéria, e acaba a recorrer - porque já está em perda, porque não pode deixar os utentes à porta e tem de responder às pessoas - às prestações de serviços, à externalização, que depois fica muito mais caro. O que acontece é que neste exercício de desconfiança que existe no governo para com as instituições de saúde, e nesta corrida para fazer brilharetes de défice, com esta voracidade toda, o que se faz é ir-se estrangulando o SNS. E depois, o SNS, como não fecha a porta a ninguém, contratualiza a privados, a dívida da saúde aumenta e nós acabamos a pagá-la. Portanto, acabamos a gastar mais dinheiro em saúde, mais mal gasto, porque em vez de darmos autonomia e de programarmos a despesa em saúde, andamos a fazer corridas de défice trimestre a trimestre.

E há maneira de travar este despacho? Ou seja, na sexta-feira ouviu-se todos os partidos, à exceção do PS, a criticarem este despacho. Há caminho para andar aqui, para tentar contrariá-lo de certa forma?
Um despacho do governo é algo que a Assembleia da República não pode diretamente reverter. O que nós fizemos no BE foi apresentar um projeto de resolução para que o governo reverta o despacho. O senhor primeiro-ministro usou uma expressão sobre educação em relação à direita que acho que o próprio governo devia pensar sobre o assunto. Disse que não podemos tomar decisões com base no senso comum, temos de tomar decisões com base na melhor informação. Julgo que na saúde o governo tende a tomar decisões com base no senso comum. Ou seja, o senso comum de que pode haver despesismo na saúde e que é muito mais importante estrangular à partida do que responsabilizar depois. Isso tem sido um erro.

Isso é um bocado mais senso contabilístico do que senso comum, não é?
Sim, mas veja: nós temos problemas. Temos equipas de cirurgia que não funcionam e alguém pode olhar e dizer que é um desperdício toda aquela gente ali a fazer tão poucas cirurgias. Isso acontece porque não há um anestesista. Os anestesistas em Portugal estão quase todos no privado. Nós podemos achar que isto é culpa das administrações dos hospitais ou percebermos que o que temos de fazer é abrir vagas para formar anestesistas e fazer contratos de exclusividade com o SNS. Na verdade, o que vemos muitas vezes é este raciocínio de senso comum: está ali aquela equipa, não está a fazer as cirurgias todas que pode, é despesismo, corta-se. Quando o que era preciso era fazer o caminho para haver o anestesista e aí já a equipa toda funcionava. Portanto, tomar decisões com melhor informação e menos senso comum na saúde era importantíssimo.

Nos últimos quatro anos houve uma série de questões, nomeadamente habitação, leis laborais e até na própria saúde, como já referiu, em que a geringonça ficou aquém das vossas expectativas. Acha que isto já é um sinal de que por não haver um acordo escrito vai ser mais difícil levar o PS a cumprir algumas questões que são importantes para o BE? E vai haver alguma linha vermelha que o BE vai traçar, nomeadamente nesta discussão do Orçamento?
É certo que um acordo de maioria parlamentar seria um acordo bastante claro sobre a forma como se cumpria uma nova Lei de Bases da Saúde para proteger o SNS. Num acordo desses, seguramente que um despacho como este não tinha sentido. Dito isto, estamos a começar a legislatura e nós não damos nada por perdido. Estamos aqui para trabalhar. As linhas vermelhas do BE são as mesmas de sempre - não aceitamos que haja perda de remunerações do trabalho, salários ou pensões; não aceitamos que serviços públicos sejam destruídos; não aceitamos que haja privatização de setores essenciais da economia, já foram quase todos privatizados, os poucos que temos, estradas, caminho-de-ferro, água, têm de ser públicos. As pessoas compreendem, mas o que nos interessa debater não são as linhas vermelhas, porque estas são sempre em perda, as linhas vermelhas é fazermos de conta que está tudo bem no país. Isso é perigoso. O que temos de debater é como é que vamos resolver os problemas do país, como é que vamos aumentar salários, pensões, como é que vamos garantir que a escola pública tem os meios de que precisa, que o SNS tem os meios de que precisa, como é que vamos garantir que respondemos à emergência climática, como é que vamos garantir as intervenções essenciais no território que o país tem de fazer. Isso é o que temos de discutir, e nós não estamos aqui para discutir linhas vermelhas. Estamos aqui para discutir como é que não se vai para trás. Estamos aqui para discutir como é que se avança na recuperação do país.

Os números que o governo apresentou ao BE nesta primeira reunião são compatíveis com esses avanços de que fala?
São. Estamos numa situação em que existe um crescimento económico do país que é relevante. Sei que não é o que nós todos gostaríamos, mas num momento em que a Europa está como está, de facto a situação portuguesa tem um crescimento económico interessante. Agora, o que é preciso é saber o que fazemos com este crescimento económico. Vivemos num momento de crescimento económico por um lado e, por outro, num momento de juros negativos da dívida. Existe margem para se fazer investimentos que podem ser estruturantes para o país. Por outro lado, há matérias que não têm que ver diretamente com as questões da disponibilidade orçamental do Estado, mas com fazer justiça em campos em que há muita injustiça. Seguramente que, por exemplo, do ponto de vista fiscal se pode andar muito para que quem vive do seu trabalho não pague tantos impostos como tem pago, e quem não tem pago o devido esforço que comece a fazê-lo.

"Muitas vezes fala-se dos custos do trabalho, estes não são um problema em Portugal, temos dos salários mais baixos da Europa, mas há outros custos que esses, sim, são um problema. Os custos da energia são um deles."

É esse o sentido das propostas do BE para o Orçamento, por exemplo?
Sim, julgo que as propostas de política fiscal são essenciais numa ideia de justiça da economia. E vão fazendo caminho. Reparei agora que no debate sobre o que é que se vai fazer com os aumentos de salários, que as associações patronais levantaram a ideia de que uma das matérias que seriam importanted para as empresas terem algum alívio nos seus custos e começarem a pensar nos salários é a questão do IVA da energia. Eu diria que as empresas não precisam de compensação para terem salários mais justos porque a economia cresce e os salários não crescem, portanto há aqui um problema de justiça que não precisa de compensação. O que não quer dizer que não acompanhe absolutamente a ideia de que se paga de mais pela energia em Portugal. Aquilo que as empresas pagam a mais pela energia em Portugal é verdadeiramente o problema. Muitas vezes fala-se dos custos do trabalho, estes não são um problema em Portugal, temos dos salários mais baixos da Europa, mas há outros custos que, esses sim, são um problema. Os custos da energia são um deles. Temos dito que é preciso avançar com aquelas medidas que saíram da comissão de inquérito - lembro que o PS aprovou o relatório da comissão de inquérito que tem uma série de medidas para acabar com as rendas excessivas da energia -, esse caminho deve ser feito e nós não o trocamos por nenhum outro e vamos propô-lo. Mas é também verdade que a nível fiscal se pode aliviar os custos da energia através do IVA. O IVA está na taxa máxima, a energia é um bem essencial que deve ir para a taxa mínima, mas não só para as empresas. Deve ir para a taxa mínima para toda a gente. Estamos a falar de uma medida que teria um impacto, em toda a gente que vive neste país, muito grande e muito positivo para a economia porque quanto menos se pagar pela luz ou pelo gás, mais fica de salário e de pensão.

Nesta semana, o presidente da CIP disse numa entrevista ao Público que as empresas não podem fazer o trabalho social que é do Estado. Concorda com isto?
O Estado tem de ter política social. As empresas não podem não pagar os salários justos. Vamos ver se nos entendemos. Uma empresa em Portugal funciona porque há quem trabalhe cá e quem trabalha tem de ser respeitado. Quem trabalha cria a riqueza e a primeira forma de redistribuição de riqueza de forma justa é o salário, e o salário digno. Há um problema enorme de produtividade em Portugal, não por causa dos trabalhadores, mas por causa da gestão do trabalho. Ou seja, pelo facto de existir uma competição pelo baixo custo do trabalho, pelas horas muito longas trabalhadas, com muito pouco salário e, portanto, com pouca produtividade e também pouco qualificada. O patronato português tem optado, e é responsável - não digo que seja toda a gente, naturalmente há empresas que são exemplos do contrário, exemplos excecionais, sabemos disso - regra geral, porque as associações patronais têm vindo a defender na concertação social um modelo de baixos salários, de uma economia não qualificada, e isso está errado.

"Há um problema de produtividade em Portugal, não por causa dos trabalhadores, mas por causa da gestão do trabalho. Pela competição pelo baixo custo do trabalho, pelas horas muito longas trabalhadas, com muito pouco salário e, portanto, com pouca produtividade."

E é o que é.
É o que é se quisermos que seja, não tem de ser assim. Há mecanismos, e devem ser impostos, para que se qualifique. O facto de na contratação coletiva as associações patronais poderem fazer caducar um contrato coletivo de trabalho unilateralmente significa que estão sempre a chantagear os sindicatos ou as organizações representativas dos trabalhadores para salários mais baixos. Isto é um problema quando nós, em Portugal, devíamos estar a fazer o contrário porque temos salários muito baixos. Devíamos estar sempre a negociar, setor a setor, como é que conseguimos melhores condições de trabalho, como valorizar as profissões, como combater a precariedade. Como é que uma economia é qualificada se um jovem, que até é qualificado, nunca tem um contrato de trabalho efetivo e anda a saltitar entre várias profissões? Vai especializar-se em qual? Como é que podemos ter uma economia qualificada quando as pessoas trabalham tantas horas por semana, que é impossível que cada hora seja produtiva. É impossível. Está aliás provado que um dos problemas da produtividade é o excesso de horas de trabalho, por isso é que nós dizemos que o horário normal de trabalho devia ser 35 horas também no privado, porque aumenta a produtividade. Mais, quando o trabalho por turnos, a laboração contínua, é estendido a todos os setores da economia, mesmo aqueles que não necessitam, estamos a combater a possibilidade de uma economia qualificada e produtiva. Porque é que um trabalhador qualificado há de querer trabalhar em Portugal por um salário baixo, à noite, em qualquer altura, com turnos, sem organizar a sua vida? Como é que uma empresa que tem laboração contínua, quando não precisa porque é incapaz de gerir a sua carteira de encomendas, é incapaz de gerir a sua laboração, pode ser uma empresa qualificada e produtiva? Não é. Alguém acredita que temos de produzir rolhas 24 horas por dia? Não precisamos, não há nada na tecnologia que o obrigue. É uma forma de contrair direitos dos trabalhadores. Nós puxaremos pela qualificação da economia quando formos capazes de estabelecer regras. A laboração contínua só pode ser aplicada quando é mesmo necessária, os trabalhadores por turnos têm de ter regras que protejam a sua saúde, nomeadamente sobre o descanso, os dias de férias, etc., têm de ter acesso à reforma mais cedo, e devem ser menos do que são, neste momento são 750 mil. Os salários têm de subir, o salário mínimo e os outros; tem de haver contratação coletiva; os horários de trabalho devem descer - cria-se emprego, as várias gerações encontram-se, cruzam-se e a economia fica qualificada. Isto ou é feito por lei ou o que vai acontecer é que os patrões que ganham muito em pouco tempo com uma economia pouco qualificada serão sempre a concorrência desleal de quem quer uma economia qualificada. Aqueles que aqui trabalham, que aqui vivem, vivem mal, e tantos que poderiam aqui trabalhar e viver optam por ir para outro país.

As leis laborais foram os exemplos na última legislatura em que o PS se distanciou mais dos partidos da esquerda e aproximou-se mais do PSD, por exemplo, tendo em conta o consenso com este partido.
Aliás, eu ouço tantas vezes o PS falar de coligação negativa e esse é um exemplo de coligação negativa. Foi feita uma coligação entre o PS e a sua direita parlamentar no final da legislatura para atacar a possibilidade de nós aumentarmos salários.

Agora acredita que essa situação seja revertida, sem acordo escrito?
A questão não é aquilo em que eu acredito ou não. A questão é se há ou não uma maioria em Portugal para puxar pelos salários e pelas condições de trabalho. Quando o governo diz que tem como objetivos conseguir a conciliação entre a vida profissional e a vida familiar, combater a precariedade e valorizar os salários médios, das duas uma: ou quer mexer na legislação laboral para que isto aconteça ou então está a anunciar intenções que não pretende cumprir. Pela nossa parte, nós estaremos cá para que esse caminho seja feito. Esperamos também que haja debate público, maiorias e movimentos que se criem para que seja possível fazer esse caminho. Porque, como toda a gente sabe, as maiorias políticas não se criam só no Parlamento.

O governo deve ou não compensar de certa forma as empresas pelo aumento do salário?
Não. Não tem nenhum sentido compensar as empresas.

Mas o governo já manifestou essa intenção, nomeadamente há pouco referia os custos do trabalho, os custos de contexto, as energias...
Eu registei que o primeiro-ministro declarou no debate quinzenal que não se compensam as empresas pelo aumento do salário mínimo nacional. Espero que estivesse a falar a sério, confio que estava.

"As empresas não têm de ser compensadas por aumentarem o salário mínimo. A obrigação das empresas é pagarem salários dignos que distribuam a riqueza que é produzida pela empresa."

O que ele disse exatamente foi que havia medidas para melhorar a produtividade das empresas na área da redução dos custos de contexto e de outros fatores de produção como a energia, de que já falámos aqui.
Sobre isso estamos de acordo. As empresas não têm de ser compensadas por aumentarem o salário mínimo num dos países que tem um dos salários mínimos mais baixos da Europa. A obrigação das empresas é, aliás, pagarem salários dignos que distribuam a riqueza que é produzida pela empresa. Se o Estado tem obrigação de ter medidas de política económica que apoiem as empresas e toda a economia, seguramente que sim. Descer os custos da energia é um belo exemplo de uma medida que deve ser seguida porque os custos da energia são objetivamente muito altos em Portugal, dos mais altos da Europa. Há um relatório da comissão de inquérito que mostra aliás como a EDP foi privilegiada, outras produtoras de energia também, mas sobretudo a EDP tem um privilégio inaceitável que pesa sobre todo o resto da economia, e esse privilégio deve acabar. Depois, claro, há a questão fiscal, mas esta, como já disse, não deve ser só para as empresas, tem de ser para toda a gente.

Regressando à questão que abriu esta entrevista que é a da Lei de Bases da Saúde: Receia que também nessa área, e sem um acordo escrito, a geringonça a funcionar e o apoio parlamentar, o PS possa aproximar-se do PSD com base naquilo que já aconteceu nesta semana?
O que aconteceu nesta semana não é um bom indicador. O que está em causa não é a minha expectativa...

Falaram disso na reunião da semana passada sobre o Orçamento?
Eu ainda não conhecia o despacho na reunião da semana passada. Falámos sobre a necessidade de mais investimento no SNS e, sobretudo, de acabar com a suborçamentação a que o SNS tem estado sujeito. É importante as pessoas perceberem porque às vezes há uma confusão no debate público. O que tem acontecido é que o SNS tem uma verba nos orçamentos, mas chega ao fim do ano e gasta mais do que essa verba, ou seja, é sempre executado mais do que é orçamentado. A direita diz o contrário, mas é mentira, executa-se sempre mais do que estava previsto inicialmente. Porque é que se executa mais? Porque, objetivamente, o SNS precisa de mais. O problema é quando à partida está orçamentado menos, as instituições de saúde não têm capacidade de programar a sua vida, não têm um orçamento que lhes permita gerir e funcionar de uma forma normal. Estão sempre a trabalhar em perda, ou seja, é quando já pegou fogo que se vai lá e, afinal, depois aparece mais dinheiro para contratarem tarefeiros ou para passarem mais cheques-cirurgias para as pessoas serem operadas no privado, etc. Se acabarmos com esse movimento, tendo à cabeça o orçamento para o SNS de que ele precisa, então poderemos gerir melhor o SNS e planificar melhor a sua atividade. Esse é um passo importantíssimo para deixarmos de andar a apagar fogos e começarmos a programar a atividade do SNS.

"O Presidente da República utiliza a sua proximidade com a população e a sua popularidade para também ter a sua agenda política, que é uma agenda conhecida, é um homem de direita, sempre foi, e tem esse programa."

Um dos exemplos é que o PS pareceu estar atento ao que o Palácio de Belém foi dizendo, nomeadamente quando o Presidente da República disse que era preciso que houvesse uma larga maioria de apoio à Lei de Bases da Saúde. Como é que tem visto esta relação entre São Bento e Belém, o primeiro-ministro ouve de mais o Presidente?
Não sei. O senhor Presidente da República utiliza a sua proximidade com a população e a sua popularidade para também ter a sua agenda política, que é uma agenda conhecida, é um homem de direita, sempre foi, e tem esse programa. Sobre a saúde, o senhor Presidente está dentro daquele consenso que existe à direita de que o setor privado da saúde deve ser financiado pelo Orçamento do Estado, ou seja, que cabe ao Estado permitir que exista um setor privado da saúde forte. Nós achamos que esse papel não cabe ao Estado, a este cabe ter um SNS forte. Os privados têm o direito a operar, sim, mas não com o Orçamento do Estado. Portanto, aí há uma divergência. Eu recordo que a Lei de Bases da Saúde acabou com a possibilidade de entrega dos hospitais públicos à gestão privada e, a menos que seja feita uma nova lei, revoga expressamente a legislação que enquadrava a entrega de hospitais públicos à gestão privada. Pela parte do BE não existirá uma nova lei que o permita. Os hospitais públicos devem ser geridos pelo Estado e devem ser bem geridos.

Mas encontra influências na governação por parte do que vem do Palácio de Belém?
Seguramente existem influências, e é verdade, mas é normal também. Isso, devo dizer, sempre foi assim com todos os presidentes.

Causa-lhe surpresa quando vê, por exemplo, Ferro Rodrigues ou o próprio Jorge Coelho dizerem que vão votar em Marcelo se ele se recandidatar nas próximas presidenciais?
Eu julgo que não se deve confundir uma relação institucional que se quer saudável, não só de respeito, mas de diálogo, que, por exemplo, o BE tem com o senhor Presidente da República, com anular as diferenças políticas que existem. Portanto, acho um pouco estranho que o PS subscreva uma agenda política que é diferente daquela que, tradicionalmente, o PS apoia, ou então talvez não seja, mas isso é uma explicação que o PS tem de dar.

"Acho estranho que alguém goste de estar ao lado de quem aplaude o facto de dizer que há vidas que não valem. Nós podemos ter divergências sobre a forma como resolvemos o problema dos refugiados, mas é o mínimo dos mínimos enquanto seres humanos reconhecermos a necessidade e a justiça de salvar quem está a morrer afogado."

A Marisa Matias vai voltar a ser a cara do BE para as presidenciais?
Teremos muito tempo para fazer esse debate.

Por falar em Marisa Matias, o BE foi muito criticado pela sua ação na questão da proposta sobre os refugiados no Parlamento Europeu [PE]. Sobre o sentido da votação de Nuno Melo e dos que votaram contra a proposta da esquerda, e a situação não era bem assim.
Não, a situação era exatamente assim. O que acontece é que houve um relatório feito no PE que tinha que ver sobre se consideramos ou não importante ter a obrigação de salvar as vidas, ou seja, de que quem está no Mediterrâneo a afogar-se ter de ser salvo. A nós parece-nos particularmente claro que quando alguém se está a afogar não se lhe pede os papéis, salva-se a pessoa e depois resolve-se o problema. Parece-nos que é assim que deve ser. Houve depois posições minoritárias, de emendas, de relatórios minoritários, mas isso existe em todos os relatórios e todas as tomadas de posição do PE. Muitas vezes, também o BE tem uma posição diferente da maioria e vota numa coisa que teve umas emendas e que até nos poderia fazer chegar à posição maioritária e não chegamos por causa das emendas. Mas o que estava em cima da mesa, contados todos os pormenores, se era mais assim, mais assado, posições maioritárias e minoritárias, era: a Europa salva as vidas ou deixa as pessoas morrerem afogadas? Nuno Melo e outros deputados, nomeadamente também do PSD, estiveram do lado daqueles que acham que devemos deixar morrer as pessoas afogadas. Foi uma votação particularmente violenta em que a extrema-direita do PE, no momento em que ganha essa votação - o que venceu foi a ideia de que a Europa não deve salvar essas vidas - aplaudiu, aplaudiu. Eu acho estranho que alguém goste de estar ao lado de quem aplaude o facto de dizer que há vidas que não valem. Nós podemos ter divergências sobre a forma como resolvemos o problema, mas é o mínimo dos mínimos enquanto seres humanos reconhecermos a necessidade e a justiça de salvar quem está a morrer afogado.

Como é que o BE vê a entrada do Livre no Parlamento? É mais um partido para disputar votos à esquerda ou encontra aqui possibilidades de convergência?
O programa do Livre tem, nalgumas matérias, convergências com o BE, mas em muitas matérias é bastante mais próximo do PS do que do BE. Enfim, teremos todo o prazer em trabalhar nas medidas em que temos convergência. Esperamos por esse trabalho. O Livre chegou só agora, ainda não teve oportunidade de se posicionar sobre muitas das matérias. Eu já reuni com o Livre e disse que temos todo o prazer em trabalhar onde temos convergências.

"Temos de ter cuidado em saber onde é o centro do combate político, às vezes podemos estar a assistir a fenómenos, em torno de questões que, na verdade, mexem muito pouco com as pessoas."

O Parlamento é hoje um lugar mais polarizado e agressivo com a entrada destes três novos partidos?
Não sei. Pela parte do BE não será. Temos de ter algum cuidado sobre onde é que é o centro do combate político, ou seja, às vezes podemos estar a assistir a fenómenos, nas redes sociais e não só, também na comunicação social, de uma enorme polarização em torno de questões que, na verdade, mexem muito pouco com as pessoas. Nós precisávamos de ter debates, que seguramente são debates que fazem quebras grandes entre a esquerda e a direita, sobre as grandes questões do nosso país, e é isso que o BE espera.

Essa questão que está a colocar faz que o BE pareça agora um partido diferente do que era quando foi criado. Parece um partido muito mais institucional, muito mais centralista nesse sentido, muito mais bem-comportado...
Não sei o que é que isso quer dizer. Agora, sei que o BE desde que nasceu pôs grandes questões. Bem sei que gostam de chamar questões fraturantes àquilo que nós achamos que são grandes questões. O próprio BE utilizou esse termo durante muito tempo porque eram questões que fraturavam a sociedade. A primeira lei que o BE fez foi para que a violência doméstica fosse crime público. Isto agora pode parecer muito institucional, mas na altura parecia bizarro, e ainda bem que foi feito e foi maioritário. Porque ia responder a um problema que é da maioria da sociedade e da maioria das mulheres. Isso é muito importante e, sobretudo, construiu a igualdade. Eu não quero discutir se um comentador de futebol diz coisas mais acertadas ou menos acertadas. Não tenho paciência nenhuma para alguém que chega ao Parlamento a dizer que vem combater o regime e a corrupção e é um autarca do PSD investigado no caso Tutti-Frutti sobre o financiamento ilegal aos partidos. Acho inacreditável que ninguém o confronte com o seu passado, mas na verdade o que eu quero discutir é se vamos ou não mudar a legislação laboral, para termos salários dignos em Portugal e combatermos a precariedade.

Desde que é coordenadora do BE tem sentido que o partido se deixou assimilar pelo sistema? Isto recordando palavras do antigo deputado Pedro Soares, que dizia que o BE correria esse risco nesta senda de estar mais próximo do poder.
Não percebo sequer de que é que se está a falar. Quando o BE quer acabar com as rendas excessivas da energia...

Dentro do partido também existe espaço para vozes dissonantes?
Claro que existe. O BE é o partido que tem os estatutos mais abertos, ou seja, não só os direitos de todas as minorias e todas as opiniões são defendidos e ainda bem, orgulhamo-nos que assim seja, como não há qualquer tipo de delito em as pessoas expressarem publicamente as suas divergências. Eu orgulho-me de estar num partido em que todos os debates são debates amplos, conhecidos, não são fechados, e acho que isso é muito importante. Agora, também digo que nós estamos a fazer lutas complicadas que têm que ver com a estrutura da economia, e queremos fazê-las mesmo. Nós achamos que a energia não pode ser controlada por empresas privadas que vivem num sistema de privilégio. Achamos que é preciso acabar com os privilégios por um lado, e achamos que é preciso ter capacidade pública de intervenção no setor da energia por outro. Isto é uma luta, se quiserem, antissistema, na medida em que muda toda a estrutura da economia. Nós achamos que é preciso uma legislação laboral que seja forte. Isto é a maior alteração que se pode fazer num país em que tantos jovens veem como possibilidade de emprego o trabalho temporário, o estágio, a bolsa, o call centre ou o outsourcing. Achamos que as empresas de trabalho temporário não deviam existir. Não servem para nada. Se uma empresa precisa de substituir temporariamente um trabalhador vai ao centro de emprego, não precisa de uma empresa de trabalho temporário que fica com parte do salário e parte da riqueza para nada, a não ser manter a precariedade. Isto sim é mudar o sistema. Isto é mudar radicalmente o sistema porque mexe com a estrutura da economia. É disso que Portugal precisa. Não precisamos de dizer que estamos muito preocupados com as rendas das casas e as pessoas não conseguirem pagar. Não, temos de mudar estruturalmente a forma como é a habitação em Portugal e acabar com esta situação indescritível, que não tem paralelo na Europa, de o Estado nem sequer ter mercado habitacional para conseguir controlar o preço das rendas. Estas são alterações fundamentais e acho importante que se discutam estas escolhas fundamentais, porque, como eu dizia, estamos num período novo. Passámos os últimos quatro anos a acabar com cortes, mas estes quatro anos são sobre o que é que nós construímos para o futuro, e ou construímos um país que é capaz de controlar a energia, que tem uma economia forte, qualificada, que protege o seu território até das alterações climáticas e que protege o trabalho, ou vamos manter e aumentar uma fragilidade e uma precariedade das vidas que não são aceitáveis.

Então o BE vai deixar as questões culturais para mais tarde e vai agora dedicar-se às questões mais económicas, é isso?
O que é que são questões culturais?

Questões sociais, culturais, como debates de costumes...
As questões culturais são questões políticas e são questões económicas. Quando nós achamos normal que o trabalho doméstico ou o trabalho de limpeza seja muitas vezes trabalho informal e mal pago, estamos a atacar mulheres, porque são essas que costumam ter o trabalho doméstico assalariado e o trabalho de limpeza. Estamos a atacar, em segundo lugar, mulheres imigrantes e mulheres negras, porque muitas vezes é sobre estas mulheres que recai esse trabalho. Portanto, quando estamos a lutar para acabar com a informalidade do trabalho doméstico ou do trabalho de limpeza, estamos a lutar por direitos, do ponto de vista cultural estamos a lutar numa perspetiva feminista e antirracista. E há outras questões - entregámos, por exemplo, o projeto sobre a morte assistida. Não desistimos de nenhuma das lutas que temos sobre a dignidade de cada um, sobre este respeito imenso que temos de ter por cada pessoa e a resposta que temos de dar ao seu sofrimento e ao sofrimento da sua vontade. Todas estas questões são importantes e nós vamos a todas elas. A forma como o debate é feito é muito importante: se fazemos o debate sobre qual é a sociedade que queremos ser ou se fazemos o debate na provocação pessoal, e o BE faz agora, como fez sempre, o debate sobre que sociedade é que queremos ser e como é que construímos uma sociedade mais justa.

Porque é que o BE, que exigiu o lugar mais à esquerda na altura para Francisco Louçã e Luís Fazenda de pé no Parlamento, agora foi uma das forças a não aceitar o regime de exceção para os pequenos partidos?
Para já, uma coisa não tinha nada que ver com a outra, ou seja, estávamos a falar de posicionamento político de um grupo parlamentar e agora estamos a falar de deputados únicos. Nós temos um problema, aliás, tínhamos reunido com o Livre e tínhamos dito que era bom que eles fizessem as suas propostas e que não estando eles na conferência de líderes até estaríamos dispostos a levar as suas propostas, até sobre tolerância de tempo, se fosse preciso, etc., mas na verdade os pequenos partidos depois não apresentaram nada. Quer dizer, apresentou a Iniciativa Liberal [IL] uma proposta de alteração de regime. Quando estamos a falar só de um pequeno partido como o PAN, é fácil porque uma pessoa ouve o que aquele partido quer e sabemos o que ele quer e decide-se de acordo com aquele pedido. Quando estamos a falar de três partidos diferentes, que são muito diferentes, que têm posições divergentes, como é natural que tenham e é preciso respeitar que tenham, se eles não dizem o que querem, nós não podemos estar a decidir com base no que não sabemos.

Mas não pareceu que eles quisessem intervir no primeiro debate quinzenal?
Na altura, com o PAN, demorou cerca de dois meses para se decidir qual era o regime e o PAN não propôs uma alteração de regimento, propôs um regime de exceção, e foi isso que foi feito. Não haveria mal nenhum em ter esse tempo para fazer esse debate. Aliás, o único partido que propôs alguma coisa à conferência de líderes foi a IL, que propôs uma alteração de regimento. Nós o que defendemos foi que então se fizesse a alteração de regimento, que era o único pedido que tínhamos. O que não achamos bem é que o Parlamento ande a decidir de cada vez conforme dá mais jeito, ora de acordo com o que propõe um ora de acordo com o que propõe outro, num regime mais ou menos informal, quando há três partidos que são tão diferentes. Isso não deve ser assim. Eu também compreendo a dificuldade de um pequeno partido quando chega ao Parlamento e que eventualmente não percebe como é que tudo funciona. Por isso é que eu disse que nos tínhamos oferecido, ao único com que temos alguma proximidade, para ajudar no que fosse necessário. Agora, compreendendo eu isso, também é verdade que o formalismo do Parlamento e as suas regras são uma defesa da democracia. Porque quando há exceções, e quando se aceita que o Parlamento funcione por exceções, pode no momento a exceção parecer o mecanismo mais democrático, mas num momento qualquer pode haver uma exceção para um mecanismo ainda menos democrático, e é por isso que ter regras é melhor do que não ter regras.

Mas nesse campo ficou do lado oposto em relação até ao próprio presidente da Assembleia da República que defendia uma solução temporária para estes partidos poderem intervir num momento simbólico que é o primeiro debate da legislatura.
Mas intervieram.

Intervieram porque foi depois ultrapassada a questão em comissão, mas num primeiro momento, caso tivesse ficado plasmada a solução inicial, teriam estado em silêncio no primeiro debate quinzenal, na quarta-feira passada.
Sim, mas não foi isso que aconteceu. De repente, transformou-se num problema aquilo que não o é. Nenhum partido pediu nenhuma solução, o único que pediu, pediu uma revisão de regimento. A conferência de líderes faz de acordo com o que os partidos pedem. Eu, respeitando imenso o presidente da Assembleia da República, também não acho que seja um bom regime as exceções serem medidas pelo que o presidente da Assembleia da República pretende em cada momento. Não por quem é agora o presidente, que nos merece todo o respeito e consideração, e tem tido, aliás, uma atuação muito democrática, mas é por uma questão de princípio, porque se nós achamos que pode ser assim, por exceção do que apetece ao presidente a cada momento, há momentos em que pode ser antidemocrático. É o que eu dizia há pouco: as regras são necessárias e percebo que, eventualmente, os pequenos partidos se tenham sentido um pouco baralhados, não pediram aquilo que queriam, só um é que pediu e não era o que os outros queriam, enfim, o que nós defendemos foi a estabilidade do Parlamento a definir regras porque é isso que nos garante que não há um poder discricionário que hoje pode ser muito engraçado para alguns e noutro momento pode ser perigoso. Em democracia os formalismos servem para isto também.

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