Fundador da Wikipedia: "Trump está em guerra com a realidade. É ridículo"

Jimmy Wales é um otimista e tem razões para isso. Acredita na humanidade e a humanidade sempre lhe retribuiu desde que, em 2001, fundou a Wikipedia: desde os voluntários que alimentam a maior enciclopédia do mundo, e são mais de 17 mil, até aos que contribuem com fundos. Daí a sua fé na força colaborativa, no poder da internet livre e na sabedoria universal. É o único fundador de uma grande companhia de tecnologia que não é hoje milionário. Recusou sempre levar a empresa à bolsa, ou torná-la num negócio. Isso, garante, arruinaria a sua essência.

Em Lisboa, para participar esta sexta-feira na conferência O Trabalho dá que Pensar da Fundação Francisco Manuel dos Santos, Jimmy Wales falará agora, sobretudo, do seu último projeto, o Wikitribune, um jornal digital que funciona com o mesmo sistema da wikipedia: a colaboração dos leitores. Abre as reuniões de redação a todos, explica os temas, e aceita ideias, opiniões e correções a um nível muito mais intenso do que os meros comentários dos jornais.

Esta nova aventura foi bastante criticada pelo mundo dos media, que achou que Wales estava, ao criar um modelo alternativo, a contribuir para a erosão do jornalismo tradicional, já fragilizado. Ele defende-se dizendo que gosta de jornalismo, mas a realidade prova que é preciso algo diferente. O motor que levou à criação do wikitribune foram as fake news de Trump.

O mundo hoje está mais perigoso do que era em 2001?
Não sei. É confuso e barulhento, mas o mundo é sempre. Há algumas coisas que me preocupam, mas em geral não devemos esquecer que há uma série de boas notícias.

Sempre foi um otimista. Mantém a fé na sabedoria das multidões e bondade da humanidade?
Nunca fui muito fã da expressão sabedoria das multidões. Acho que é enganadora. O que vemos na wiki não são multidões, é uma colaboração, e a forma mais comum de colaboração são quatro ou cinco pessoas juntas - tudo o que seja mais que isso é muito barulho e as pessoas não conseguem trabalhar bem. Mas o que descobrimos, na verdade, é que a maior parte das pessoas são boas.

A internet é hoje um lugar diferente?
De muitas formas, o advento das redes sociais e o seu impacto, a ubiquidade da internet, o âmbito global, há muitas pessoas no mundo em desenvolvimento a ganhar acesso - e isso é excitante. As coisas estão diferentes, mas como costumo dizer, os seres humanos são os mesmos que há 500 anos...

A wikipedia é o lado bom da internet enquanto o Facebook é o seu lado negro...
Muitas pessoas dizem isso. Eu gosto do facebook como utilizador, gosto de me conectar com os meus amigos. Mas obviamente as pessoas têm preocupações sobre modelos de negócio, o que é que os que lideram a companhia têm como prioridade...
Não o assusta o populismo, as câmaras de eco, o tribalismo que o facebook promove? O que é que o assusta na internet?
O aumento da censura. O facto de haver cada vez mais pedidos de censura. Estou a falar de propostas à volta do mundo - o meu trabalho é muito global, por isso eu tenho a noção do que se passa no mundo - para bloquear conteúdo de que os governos não gostam. E estão a usar a desculpa das fake news como forma de o fazer. E vemos coisas a acontecer: a wikipedia está bloqueada na Turquia e na China.

Essa é uma consequência da disrupção do sistema - fake news, informação comprometida... Como é que se protegem disso, na wikipedia?
Confiamos nas nossas fontes e na sua capacidade de julgar as coisas de forma muito antiquada. Na qualidade das fontes, fontes científicas, etc...

Onde traça o limite? Quando considera que está a fazer censura?
A censura envolve sempre o uso da força. E por isso tem de envolver uma penalização por dizer algo. Sempre que perdemos a distinção entre censura e julgamento editorial é quando já estamos muito para lá do que devíamos.

"Não se pode ganhar a guerra contra os factos da realidade"

O que acha de toda esta crise entre Trump e os media americanos, com trocas acesas de acusações?
É ridículo. Mas muito do que Donald Trump faz é ridículo. Donald Trump está em guerra com os factos da realidade. E nunca se pode ganhar essa guerra, mas no entretanto podem-se causar muitos danos a si próprio e aos outros. Os danos que ele está a provocar à capacidade das pessoas acreditarem nos media de qualidade... Porém, ao mesmo tempo uma série de pessoas estão a perceber que os ataques que ele faz são disruptores e que ele precisa de ser retirado do cargo. Com esperança mais pessoas irão achar isso e ele será retirado nas próximas eleições.

Mas a sua base de apoio está estável, por enquanto...
Estamos a ver que provavelmente os republicanos vão perder o controlo Congresso. Mas depois claro que as eleições trazem ao de cima muitas coisas. A ironia é que Trump está a fazer muitas coisas que o Obama devia ter feito e que têm sido boas para a economia - por os impostos para as empresas em linha com a Europa, o que trouxe algum benefício e efeitos positivos. Enquanto a economia estiver bem, algumas pessoas simplesmente não vão estar viradas para mudar as coisas. Mas há cada vez mais gente a dizer sim, mas não é por ele ser um génio, ou por estar a fazer a américa grande outra vez, as economias crescem e diminuem, a coisa importante é que ele é fundamentalmente desonesto, e a longo prazo não é alguém que represente bem o país.

Concorda que o populismo está a conduzir-nos a um mundo menos conhecedor e menos sábio - apesar de todos os esforços em contrário, por exemplo, da wikipedia?
Sim, certamente. Mas, por exemplo, o Trump irá embora, um dia, e a wikipedia ainda estará cá. Por isso... tenho esperança no futuro.

Acredita que se pode combater a desinformação?
Sim, é sempre uma luta, em todas as gerações, mas não acredito que estamos a entrar num novo mundo das trevas. Mas isso obriga-nos a ser sérios sobre a importância do conhecimento e da informação. Estou muito envolvido na comunidade wiki falo com pessoas todos os dias, e na comunidade wikipedia as pessoas tendem a ser muito calmas e focadas, reflexivas e com consideração por todos os lados de um debate. E o trabalho da própria wikipedia leva as pessoas nessa direção. Porque temos de ter fontes, temos de procurar coisas em vários lados para as apresentar com justiça. Há outros lugares online que levam as pessoas a serem rápidas, curtas e inflamáveis. Infelizmente.

Será que essa internet não minou a ideia de verdade para sempre?
Nem pensar. Não acho que a internet tenha sabotado a verdade, de todo. Acho que os políticos deram cabo da verdade, os media de má qualidade deram cabo da verdade. Culpar a internet disso é falhar a perceber o que se está a passar. Mas também acho que o problema com a verdade a que assistimos hoje - que vem de Donald Trump, e certos intelectuais - vai passar... porque não é verdade. Na realidade, os factos sim, importam. E as pessoas percebem isso. E que a razão e o conhecimento são a única forma de desenvolvimento se queremos ser pessoas saudáveis, felizes.

"Era ridículo debatermos sobre factos alternativos. Por isso criei o wikitribune"

Há alguma coisa que não tenha feito na vida por não ser milionário.
Não. a minha vida é super interessante, faço o que gosto, sempre.

E no negócio - há alguma coisa que a wikipedia ou o wikitribune não seja por causa de falta de receita?
Temos sempre de olhar com seriedade para os fundos. Mas estamos sempre à procura de projetos interessantes piloto, que possamos fazer e tenham impacto. E isso é um projeto que continua. Mas somos sempre cautelosos financeiramente. Não acho que mais dinheiro fosse necessariamente saudável porque assim, como é, ficamos muito dedicados à nossa missão.

Mora em Londres. Considerava ir viver outra vez para os EUA, mesmo com Trump?
Não saí dos EUA por causa do Trump - foi por amor. Adoro a Florida, barcos, América, mas não tenho planos. Sou muito feliz em Londres.

A wikipedia fez alguma coisa para se proteger das intrusões tecnológicas, por exemplo, ou mesmo de conteúdo?
A wikipedia sempre lidou com pessoas que tentam entrar e postar as suas opiniões desde o início mas porque nos desenvolvemos de forma muito diferente em que não há algoritmos, tudo é colabração e grupos pequenos e conversação não vimos ainda muitos problemas reais. É muito dificil jogar com a wikipedia porque não é um jogo. É uma conversa.

Trump foi a inspiração para o seu novo wikitribune, um jornal digital colaborativo...
É algo em que tenho pensado há muito tempo, mas fiquei mais motivado depois da tomada de posse de Trump. Houve este debate sobre o tamanho da multidão que estava, e a Kelly Conway disse algo sobre factos alternativos, e eu achei que era tão ridículo que ainda tivéssemos que discutir isto. E acho que todos temos de desempenhar o nosso papel a defender a ideia de que, sim, os factos interessam.

"O jornalismo está sob stress há 20 anos"

Para quê um novo modelo? Os media já fazem esse papel...
Não acho. Os problemas dos media são imensos, o jornalismo está sob stress financeiro há mais de 20 anos, o numero de jornalistas a trabalhar foi reduzido - muitos dos jornalistas que estão a trabalhar estão em publicações que trabalham à procura de click baits, de títulos apelativos, tráfico rápido e isso. O problema existe e é real. Por isso é preciso pensar em novos modelos. Novas formas de organizar mas produzir jornalismo de qualidade.

O que é que um jornalismo de qualidade não faz que o jornalismo cívico, feito por leitores faça?
Precisamos de pensar o que é que as comunidades fazem mesmo bem e o que não conseguem fazer. Da nossa experiência wiki com as comunidades sabemos que são muito boas em investigação de secretária, a fundo, resolver questões controversas, encontrando uma forma neutra de levantar as questões - essas são as forças da wikipedia. As pessoa querem mais do que simplesmente comentar no espaço para o efeito. E então pensamos em dar mais envolvimento a essas pessoas - queríamos dizer-lhes, somos todos parte do mesmo planeta, temos todo que trabalhar juntos, qualquer pessoa inteligente que queira ajudar devia poder ajudar. Depois percebemos que também precisamos de jornalistas profissionais, há coisas em que eles são melhores. No acesso, relações e conexões, um jornalista é alguém que não se sente desconfortável em agarrar o telefone e ligar para pessoas. Há muitas coisas que as pessoas não vão fazer como cidadãos jornalistas, mas isso não quer dizer que sejam excluídas do processo e não quer dizer que os media tenham de pagar a pessoas para fazer coisas que as coisas querem fazer como hobby.

Como está a funcionar o Wiki Tribune?
Vai bem, temos muito interesse no site. Há mais pessoas envolvidas - vamos lançar em espanhol em alguns meses. E estamos a contratar mais jornalistas.

Quantos membros têm?
5000 pessoas estão inscritas no site - embora nem todas sejam ativas ao mesmo tempo. Em termos dos que de facto importam temos 10 a 20 - da comunidade ativa.

Isso não é muita gente...
Não, é normal. Com uma comunidade genuína, é tudo sobre pessoas, é sobre reunir as pessoas certas, cuidadosas e que se importam. Não acredito em medir o crescimento em números apenas porque podemos ter dez mil pessoas todas a fazer comentários inúteis e isso não traz nada de valioso.

O que vai acontecer aos media tradicionais?
Há algumas coisas sobre as quais estou otimista. Estou excitado a ver que as subscrições digitais do New York Times cresceram de um milhão para três em alguns anos. É mesmo importante porque a receita vinda dos leitores é a melhor para o jornalismo. A publicidade é um suplemento útil, claro, mas se os leitores te pagam, então tu trabalhas para os leitores e isso é a situação ideal.
No caso da wikipedia foi o que fez. A única forma de crescimento foi o pagamento por quem queria pagar. Ainda é assim?
Sim. Vamos continuar assim, com pequenas doações, e isso funciona lindamente para nós.

O que é que as outras companhias podem aprender com o modelo da wikipedia?
O mais importante é que as pessoas da comunidade são boas e espertas e ajudam, e que podemos genuinamente colaborar. Não é só permitir que te mandem um feedback, ou um voto, mas de facto deixar as pessoas envolverem-se. Isso é importante para qualquer organização.

Quando olha para a frente, e tentando fazer um pouco de futurologia, qual será o julgamento que faremos da wikipedia? Foi boa ou má para a humanidade? Uma das coisas mais importantes que aconteceram neste século?
Quando a história olhar para trás em cem anos vão apontar a wikipedia como algo mesmo bom, numa era muito difícil. As pessoas juntarem-se para partilhar conhecimento, tentando ser sérias e neutrais, tentando lidar com a raiva, com o curto prazo...

Qual vai ser o futuro da wikipedia?
O futuro da wikipedia tem a ver com crescimento, com as línguas em que está a funcionar, as línguas do mundo em desenvolvimento, há muita coisa a acontecer em África, Índia, à medida que os próximos mil milhões estiverem online, estarão a construir a wikipedia nas suas línguas. E isso tem muito impacto, e estou muito contente com isso.

Acha, como Tim Berners Lee, que a internet devia ser regulada para não ser usada como uma arma?
Acho que a internet não devia ser usada como arma, mas não tenho a certeza que regulação devíamos ter. A minha preocupação é mais não quero que a regulamentação seja usada como arma contra a internet.

A wikipedia tem uma enorme força humana - a inteligência artificial terá algum lugar?
Há coisas nos extremos que podiam ser úteis. O problema é que quando chegar ao ponto em que um algoritmo possa entender o contexto geral necessário para conseguir-se escrever um artigo de enciclopédia teremos atingido a inteligência geral. E isso é outra condição. Mas estamos a usar a IA para encontrar excertos na wikipedia que possam estar em contradição com os outros, por exemplo, ou para detetar uma fonte que não é segura. Para chamar a atenção às pessoas - aqui está algo útil. Mas não estamos sequer perto de ter a inteligência a ser substituída por algortimos. Isso vai ser a ultima coisa a acontecer.