Recentemente, recorreu a um slogan que se diz ter sido criado por Fernando Pessoa como ponto de partida para explicar o que é compliance [conjunto de regras e normas internas de uma empresa e a sua respetiva vigilância] - "primeiro estranha-se, depois entranha-se". Isto também pode ser aplicado aos últimos anos e aos sucessivos casos de corrupção?.Não diria da corrupção, mas sim da ideia da corrupção. Uma coisa é a existência de corrupção na realidade, que sempre existiu e existirá, outra coisa é a perceção. Nos últimos anos, o tema esteve na agenda, as pessoas passaram a dar mais atenção, a achar que existia muita corrupção. Mas estou convencido de que a perceção é excessiva em face da realidade. Houve também um virar das autoridades judiciais para o fenómeno. Ora, com isto tudo, pode dizer-se que o fenómeno se entranhou. Se isso corresponde à realidade, é outra questão..Houve um efetivo aumento do número de investigações e acusações sobre corrupção..Isso não significa que o fenómeno tenha aumentado. Significa apenas que foi colocado na agenda, que passou a ter mais atenção das autoridades. Aliás, estou convencido de que, por exemplo, a chamada pequena corrupção diminuiu muito. É a minha perceção..O facto de o Ministério Público ter estado mais proativo nos últimos anos também poderá ter contribuído para a perceção social?.Virou-se para esse tema. A investigação criminal também funciona por ciclos. Quando, há 20 anos, comecei a trabalhar, os grandes paradigmas da investigação criminal eram o tráfico de estupefacientes, crimes contra o património e cheques sem provisão. Com o passar dos anos, isto foi mudando, devido às transformações sociológicas, à colocação de certos temas na agenda política, com o aparecimento de novos fenómenos. O facto de haver muitos processos e outras tantas notícias sobre eles é um fator que contribuiu para que a perceção seja de que a corrupção aumentou muito..Acha que o processo Face Oculta, no qual está envolvido como advogado, mudou o paradigma das decisões em casos de criminalidade económico-financeira? Isto é, até ao Face Oculta, estávamos habituados a ver acusações duras, mas em sede de julgamento os factos eram amaciados, os arguidos saíam absolvidos ou com pena suspensa. Com o Face Oculta tivemos penas ao nível da criminalidade violenta e até de um homicídio....Gostava de responder a essa pergunta com toda a liberdade. Um dia, quando o processo terminar, poderei responder. Agora não posso, porque tenho um recurso pendente. Mas posso dizer o seguinte: sem nenhum juízo de valor, que eu tenho, mudou. Mudou essa perceção. Gostaria de dar a minha opinião sobre porque é que mudou, mas não posso dar a minha opinião. Um dia, gostarei de voltar a esse tema, que é importante para a sociologia do processo penal..Nos últimos tempos, uma das questões que têm deixado os advogados com os cabelos em pé diz respeito ao uso/abuso da prova indireta [por inferência, dedução]. Atualmente, abusa-se da prova indireta?.Claramente, sim. A prova indireta é importante, legítima. O problema é que se abusa e usa-se para lá daquilo que a lei e os princípios permitem. Existem processos que são exclusivamente baseados em prova indireta..E como é que se defende um arguido nesse contexto? No fundo, ele fica obrigado a provar a sua inocência..Com prova direta, ainda por cima. A perversão da prova indireta - baseada em deduções, inferências, lógica e experiência comum, conceitos com muitas plasticidade - faz que quase se inverta o ónus da prova para o arguido. Isto é inadmissível. Não há problema se a prova indireta for usada e conjugada com outros meios de prova. Quando temos processos em que 95% da prova é indireta, com cascatas de deduções, ilações, o "está-se mesmo ver", isto é muito perigoso..Mas está a ser aceite e a fazer caminho..Está a ter vencimento em algumas decisões decisões judiciais. Mas não muda o meu combate contra a prova indireta. Porque o abuso vai-nos levar à sua própria descredibilização. Vamos chegar à conclusão de que não é possível suportar cascatas de deduções..Os grandes processos de corrupção surgiram no pós-crise financeira de 2011. Há um contexto social favorável ao Ministério Público, fruto do enorme corte nos rendimentos, para avançar contra os "corruptos"?.Sem dúvida. E que explica muitas coisas. Uma das razões de índole sociológica que explica a atenção dada ao fenómeno da corrupção tem que ver com o pós-crise: a procura de responsáveis, um certo encontrar explicações para o que aconteceu..Daqui a cinco, dez anos, estaremos a falar noutro tipo de criminalidade que não a corrupção?.Talvez. Um exemplo: quando fiz a minha tese de mestrado, na segunda metade dos anos 1990, escolhi o crime de violação das regras de construção para tema. Um crime que existia desde 1982, mas não havia processos, não havia jurisprudência. Hoje, existem centenas de processos por violação das regras de construção. Nos anos 1990, já havia violação das regras de construção, mas não se dava atenção..E, por falar em compliance, bons departamentos teriam evitado casos como as viagens da Galp e a entrega de declaração de rendimentos pela administração da Caixa Geral de Depósitos?.Sem falar em casos concretos, no geral um bom departamento de compliance não evita tudo, mas evita que se pise o risco ou, mesmo que não se pise e estando perante situações de fronteira, evita danos reputacionais. Um bom compliance tem a obrigação de detetar duas situações: "pisar o risco" e prevenção de casos que podem acarretar danos reputacionais. Hoje, as empresas têm grandes preocupações de reputação. As empresas têm todo o interesse para evitar até processos..Alguma vez teve de dizer a um cliente seu "não faça assim porque...".Muitas. Tendo a pensar que seguem o meu conselho. Em geral, os empresários já interiorizaram a necessidade. Acho até, e esse é um dos perigos do excesso, que há um certo receio de decidir. Passamos do oito ao oitenta. Em alguns setores, há um terror da decisão, porque podemos ter um processo, uma multa, uma primeira página de jornal. Para decidir é preciso uma certa liberdade e não um medo do que lhe possa acontecer..No privado ou no público?.Em ambos. A gestão pública ou privada é arriscada..Ultrapassável com transparência....Melhor ainda: mais facilmente gerível. Mas se vivermos num clima de medo, ninguém arrisca. Tenho grande admiração por quem exerce funções de gestão pública ou privada, porque se sujeita a coisas a que a maioria das pessoas não se sujeitaria: a um escrutínio brutal, um custo da transparência e a riscos legais enormes. Será que toda a gente tem a noção dos riscos legais de quem assume funções de gestão?.Concorda com a crítica do presidente do Supremo Tribunal de Justiça quanto às elevadas multas aplicadas por entidades administrativas nos processos de contraordenação na banca e nas empresas cotadas?.Tenho sido ferozmente contra o excesso de administrativização de processos contraordenacionais....Se calhar, até são mais eficazes do que os processos-crime, porque vão diretamente ao bolso dos prevaricadores..Mais uma razão para não aligeirar as garantias. Não estamos a falar de bagatelas, são coisas que chegam aos milhões. Isto não é secundário.