Se houver responsabilidades da tutela "tirarei naturalmente as devidas ilações"

A entrevista a Constança Urbano de Sousa foi gravada na sexta-feira às três da tarde. Na noite de sexta-feira foram conhecidas as respostas da Autoridade Nacional de Proteção Civil, reconhecendo falhas no SIRESP, assunto que é tema nesta entrevista. A atualização da entrevista não foi possível porque a ministra "não pretende fazer novas declarações sobre a matéria até receber o relatório circunstanciado que já tinha pedido ao SIRESP".

O Primeiro-Ministro fez três perguntas a três entidades sobre o que se passou em Pedrógão Grande, à GNR, à Proteção Civil e ao IPMA. Já chegaram duas das três respostas pedidas [já depois da entrevista chegou a resposta da ANPC] mas ainda há muito por esclarecer. O ano passado, a senhora ministra ordenou por duas vezes à IGAI, a Inspeção geral da Administração Interna, que averiguasse o que se passou em São Pedro do Sul e em Soure. Perante a gravidade do que aconteceu em Pedrógão Grande, não se justificava ter ordenado de imediato um inquérito às entidades que tem sobre sua tutela?

Em primeiro lugar nós temos que perceber uma coisa, o que aconteceu no ano passado foi um caso muito pontual, era a questão da distribuição ou não de alimentação a bombeiros voluntários e era preciso perceber quem é que falhou. Ou seja, havia a certeza que bombeiros que não tinham obtido a alimentação a que têm direito quando estão em combate. Havia ali um caso muito particular. Nós hoje estamos aqui a falar de uma ocorrência de enormes proporções, com muitas valências em que já temos um inquérito do Ministério Público que vai naturalmente investigar em toda a profundidade a causa de todas aquelas mortes. É uma tragédia que temos que lamentar, com causas que têm que ser averiguadas. Temos de saber que é que causou aquelas mortes, se houve negligência, se não houve. Portanto, é um processo que está neste momento em curso. Paralelamente estamos a pedir muita informação e a coligir muita informação dispersa por várias entidades que operaram naquele terreno, de forma a podermos analisá-la, cruzá-la e tirar ilações que não sejam precipitadas. Isso é um trabalho que não se faz, infelizmente, de um dia para o outro. Nós não estamos a falar de uma coisa pontual, de um fato que é preciso investigar, estamos a falar de uma multiplicidade de eventos, num teatro absolutamente complexo, em que é preciso dar resposta a muitas questões. Nós não nos podemos esquecer que a ocorrência de Pedrógão Grande, para além de ter sido um incêndio de enormes proporções, um incêndio trágico que envolveu milhares de pessoas, mais de mil, quase 1200 operacionais no terreno, um número muito significativo de equipamentos para debelar aquela situação. Nós também assistimos a um fenómeno muito circunstanciado numa pequena faixa daquele território que causou, infelizmente, a morte a muitas pessoas e nós também temos que perceber, agora já de um ponto de vista científico, o que é causou aquilo, que fenómeno foi este, de forma muito aprofundada. Até para percebermos se poderia ter sido evitado. São tudo questões a que precisamos naturalmente de responder, só que isso leva o seu tempo.

Paralelamente, devido à dimensão desta grande tragédia, nós apoiamos incondicionalmente a constituição de uma comissão técnica especializada da Assembleia da República que, com transparência e independência, nos possa dar também respostas, melhores respostas e boas respostas, sem ser respostas meramente parcelares a tudo aquilo que aconteceu.

Já vamos dessa Comissão Independente de Peritos. Ainda assim, deixe-me recordar-lhe que na entrevista que deu à televisão pública, há dois momentos em que a senhora ministra levanta dúvidas sobre o papel da GNR e da própria Proteção Civil. Primeiro afirmando que lhe causou alguma perplexidade a estrada nacional 236 ter estado aberta durante o incêndio e depois admitindo que possa ter havido uma subavaliação da informação que foi dada pelo IPMA. Acresce que há também uma polémica sobre falhas no sistema de comunicações SIRESP. Estava a dizer que em relação a São Pedro do Sul e a Soure havia questões específicas. Isto são questões específicas, não são razões suficientes para uma investigação aprofundada por parte da IGAI?

São, mas temos que saber precisamente o que aconteceu. Por isso mesmo, em relação à primeira questão que me está agora a colocar, já está a decorrer um inquérito muito circunstanciado por parte da GNR que nos vai dar alguma luz. Temos que esperar um relatório muito exaustivo da própria Autoridade Nacional de Proteção Civil [foi entregue já depois de feita a entrevista]. Também estamos a coligir toda a informação disponível e isso também implica muito cruzamento de informação sobre o real funcionamento da rede SIRESP e, naturalmente, se toda essa informação, depois de devidamente analisada, devidamente cruzada, porque é preciso cruzar também com informações de outros serviços que não estão na tutela do meu Ministério da Administração Interna, se houver alguma indicação de uma falha ou de uma prática menos apropriada que possa por exemplo, dar origem a um processo disciplinar, aí sim, a IGAI terá naturalmente a competência para esse tipo de procedimento.

Agora, a IGAI não tem a vocação e nem tem sequer os meios para fazer um inquérito exaustivo a tudo o que se passou naquela ocorrência que envolve muitas entidades que não são só da tutela do MAI, envolve os vários patamares da proteção civil que vão desde o local ao distrital, até ao nacional e, portanto, nem teria sequer competências. Agora, deixe que lhe diga que lançar inquéritos sobre inquéritos, numa altura em que estamos a tentar responder a muitas questões, mas não são respostas que se possam dar de um momento para o outro, porque temos que, com seriedade, analisar, cruzar e isso tudo tem o seu tempo e nós não podemos ter conclusões precipitadas, por mais que as pessoas tenham direito, e têm direito, a uma resposta. Essa resposta tem que ser dada de forma cabal e não pode ser dada de forma parcelar ou de forma intermitente. As coisas têm o seu tempo e não podemos estar aqui neste clima, se quisermos, de um processo de caça às bruxas para tentar encontrar culpados. Eu sei que temos todos uma necessidade enorme de encontrar um culpado, um A ou um B. Agora, isso não é forma de lidar de forma séria, se quisermos, com a tragédia que se abateu sobre todos nós e sobre aquela região, aqueles concelhos em particular.

O fato de já estar proposto pelo principal partido da oposição e aceite pelo governo, aliás, por todos os partidos políticos, a constituição de uma Comissão Independente de Peritos para averiguar o que se passou, deixa-a politicamente mais confortada?

Deixa-me, politicamente deixa-me muito mais confortada, porque tendo em consideração a dimensão desta tragédia, acho que todas as questões que hoje ainda estão em aberto devem ser respondidas, não só de forma transparente mas também com todas as garantias de independência e, portanto, acho que essa é sem dúvida a melhor forma. Uma comissão criada no seio do parlamento, da assembleia da república e que nos ofereça garantias de total transparência, de total independência.

Isso torna redundante, até se calhar contraproducente, um inquérito feito pelo IGAI, quando uma comissão independente vai fazer toda a investigação?

O inquérito feito pelo IGAI seria sempre muito parcelar. Primeiro, porque nós temos que compreender que num teatro de operações como este existem múltiplas entidades envolvidas. Entidades que nem sequer estão na tutela do Ministério da Administração Interna e a IGAI tem uma vocação especial sobretudo para as questões dos procedimentos disciplinares devido a condutas menos próprias ou não adequadas de todos aqueles que trabalham no âmbito do Ministério da Administração Interna.

O que diz é que não cabe inteiramente naquilo que são as funções habituais da IGAI fazer uma investigação do tipo desta que será necessária neste caso específico?

Neste momento, já temos uma vertente que é a vertente da investigação criminal em curso. Infelizmente temos aqui mortes e nós temos que apurar e a quem cabe aqui apurar é ao Ministério Público adjuvado pelos órgãos de polícia criminal. É preciso fazer a investigação exaustiva sobre as causas daquelas mortes, se houve origem criminosa ou não houve origem criminosa, se houve dolo, se houve negligência e, portanto, eu não posso neste momento estar sequer a pronunciar-me sobre um inquérito que está neste momento em curso pela entidade que é competente para o efeito que é o Ministério Público.

A senhora ministra afirmou na entrevista à RTP que não tinha ponderado a demissão porque esse seria o caminho mais fácil para um político e teria sido cobarde da sua parte. Não estando determinadas responsabilidades percebe-se que essa seja a sua posição, mas também é um ato de coragem a assunção de responsabilidades políticas, já aconteceu em muitos casos, se os serviços que um determinado ministro tutela tiverem falhado gravemente. Vem aí uma comissão independente de peritos que vai fazer uma investigação. Se se concluir que houve falhas dos serviços que tutela, seja a Autoridade Nacional de Proteção Civil, a GNR, a própria coordenação política, sentir-se-á obrigada a ponderar a decisão que anunciou agora de não se demitir? Pondera demitir-se se a comissão concluir que houve falhas graves nos serviços que tutela?

Eu sei que o acontecimento foi trágico e a via mais fácil seria encontrar um culpado, resolvia-se o problema dizendo: pronto, a ministra demitiu-se e o problema está resolvido. Nós temos que perceber perfeitamente aquilo que aconteceu, infelizmente nós não conseguimos por uma arte mágica sabê-lo de um momento para o outro, é necessário obter muita informação, é necessário analisá-la, é necessário cruzá-la e de muitas fontes, não é um processo simples e linear. Agora, é preciso também pensar no seguinte, nós temos um período muito difícil pela frente, a época de incêndios está longe de terminar e nós precisamos de ter o nosso sistema de proteção civil a funcionar para enfrentar as duras batalhas, que espero que não sejam muitas, mas com alguma probabilidade ainda vamos ter pela frente nos próximos meses e portanto isso seria estar neste momento estar também a fragilizar [a estrutura]. Isso seria para mim, pessoalmente, era a solução mais fácil. Agora, eu acho que seria neste momento, numa altura em que o país precisa de tantas respostas, em que o país necessita de regressar à normalidade, nós temos que ter também a coragem para enfrentar os problemas e mais e digo-lhe mais...

Mas quando houver respostas, é essa a minha pergunta, se [a comissão independente] determinar que houve responsabilidades da tutela.

Tiraremos as devidas ilações e eu tirarei naturalmente as devidas ilações. Agora, neste momento, eu acho que é muito prematuro estar aqui a seguir pelo caminho que é fácil, era o caminho mais fácil a seguir, ia satisfazer uma certa apetência que alguns têm pelo sangue, se quisermos. Mas ia resolver algum problema pergunto-lhe a si eu agora?

Eu não estou aqui para responder mas respondo-lhe. Resolveria o problema da responsabilidade política... também faz parte da vida política.

É assim, temos nós hoje alguns dados que nos permita concluir isso?

Não, senhora ministra estou-lhe a perguntar se se vier a concluir que houve responsabilidades diretas.

No que parece neste momento que deve ser a prioridade é naturalmente a reconstrução e nisso, desde quase a primeira hora, o governo está todo empenhado no apoio à reconstrução com uma série de planos, também temos que finalmente ir à causa deste grande problema que é a questão da prevenção e por isso já no ano passado durante o verão que foi particularmente difícil, nós iniciámos imediatamente a reforma da floresta. Espero que finalmente ela possa ser concluída, porque é uma reforma que é estrutural.

Não lhe quero interromper o raciocínio mas nós vamos, só mesmo para terminar esta parte política, que nós vamos olhar para a prevenção, para o combate ao fogo, para aquilo que se passou mais em particular, só mesmo para terminar esta parte política, perguntar-lhe, tem a noção que o debate político está a partir de agora concentrado em si e no seu ministério e que isso fragiliza o governo de que faz parte?

Enquanto, eu também disse isso na entrevista à RTP, enquanto eu tiver a confiança política do senhor primeiro-ministro não me demito, mais uma vez o digo, essa seria a via mais fácil. Já o afirmei, eu não sou uma pessoa cobarde, eu quero enfrentar os problemas e quero enfrentar soluções para os problemas sempre que eles se verificam e não é fugindo, se quisermos, escapando, que os problemas se resolvem e nós, mais uma vez, precisamos de nos concentrar naquilo que neste momento é importante, que é a reconstrução, o apoio às pessoas afetadas e aos municípios afetados e já temos uma enorme frente, também temos que finalmente concluir esta reforma, porque ela é estrutural e só vai dar frutos a longo prazo, não tem frutos imediatos infelizmente e temos também que nos concentrar em manter este sistema operacional para enfrentar os próximos meses, que são meses de elevado risco de incêndio e que teremos bastantes ocorrências, espero que não muitas. Fala-se muito no sistema, naquele sábado, nós tivemos 156 incêndios, apenas dois tiveram enormes dimensões, os outros todos foram combatidos e debelados em ataque inicial, ou seja, não...

Mas o problema é aquele, o problema é o de Pedrógão Grande.

É aquele naturalmente pela sua dimensão trágica, agora temos que perceber também que fenómeno é que ocorreu, porque é que naquela pequena parcela, se quisermos, do território afetado, ocorre uma tragédia daquela dimensão.

[citacao:No sábado, todos os meios estavam colocados no terreno]

Nos primeiros vinte dias deste mês foram batidos vários recordes de temperaturas máximas, a senhora tem consciência obviamente disso. Para o fim de semana passado foram emitidos vários alertas. No entanto, para por todos os meios no terreno só agora lá chegamos, ou seja, é preciso normalmente esperar pelo dia 1 de Julho para que isso aconteça. Esta fase entretanto foi ativada agora a relembrar, digamos, o ditado popular, casa roubada trancas à porta. Eu pergunto-lhe porque é que não foram reforçados substancialmente os meios de combate no fim de semana passado, ou seja, sabendo-se da onda de calor que viria?

Deixe-me esclarecer aí uma coisa, porque confundem-se muito duas coisas, o sistema da proteção civil e o sistema de proteção da floresta contra incêndio, não tem nada a ver. Aquilo que foi agora antecipado são uma série de restrições se quisermos, isso é da competência do ministério da agricultura, uma série de restrições a comportamentos...

Mas também vai acrescentar meios ou não?

Não, isso não tem nenhum impacto sobre os meios da ANPC. Onde é que tem impacto? Sobre as pessoas. Elas ficam proibidas por exemplo, de utilizar máquinas rebarbadoras, ou de lançar foguetes, de fazer queimadas ou fazer uma série de comportamentos que ficam automaticamente proibidos e se fizerem dão direito obviamente a um sancionamento.

Lançar balões no São João no Porto.

Por exemplo... uma série de comportamentos, isso é o sistema, se quisermos, de proteção da floresta contra incêndios, ou seja a limitação...

Prevenção...

Sim, limitação de comportamentos das pessoas nas imediações se quisermos, duma área florestal.

Não implica com o reforço de meios?

Todos os meios operacionais no sábado, todos estes dias, da ANPC foram colocados no terreno, tivemos mais de nove mil operacionais no terreno.

Mas quatro ou cinco horas depois do início do incêndio havia cerca de 180 bombeiros no terreno tanto.

Em qualquer incêndio que ocorra nós não conseguimos alocar meios imediatamente para o incêndio.

Daí a minha pergunta anterior, ou seja, com os avisos que havia prévios, quer do IPMA...

Certo, mas lembre-se que todos estes elementos estão em prevenção em todo país, porque nós em que cada dia que começa não podemos saber se o incêndio vai ser aqui ou acolá e, portanto, também não podemos desguarnecer as outras áreas do país. Não conseguimos prever que daqui a uma hora, duas ou três, vamos ter um incêndio aqui, ali ou acolá.

Sendo que há zonas identificadas de maior risco, senhora ministra, neste caso concreto...

Sim e por isso temos sempre vários meios preposicionados no terreno para encurtar precisamente as distâncias para a ocorrência. Agora, esses meios têm que se deslocar de um sítio para o outro e essa deslocação demora tempo. Um teatro de operações, seja ele de Pedrógão, seja outro qualquer, vai evoluindo à medida que vão chegando os reforços, se quando não é combatido em ataque inicial, quando é combatido em ataque inicial pára por ali.

[destaque:Não é a ANPC que tem que fazer o relatório circunstanciado, é a entidade gestora SIRESP]

Vamos entrar agora aqui num período para tentar explicar às pessoas o que é isto do SIRESP e o que é que não funciona, há relatos de falhas nos sistemas de comunicação SIRESP feitos no terreno que indiciam que essas falhas tiveram impacto nas operações. A senhora ministra já fez saber que as informações que tem é de que houve apenas algumas intermitências. O sistema grava todas as comunicações, já sabe em concreto de que dimensão foram essas falhas? Pediu um relatório circunstanciado que era suposto estar pronto ontem. Já o recebeu?

[A resposta da Autoridade Nacional de Proteção Civil chegou nesse mesmo dia à noite e motivou um pedido do primeiro-ministro para que a ministra da Administração Interna esclarecesse cabalmente as falhas detetadas no sistema. O relatório do SIRESP ainda não foi entregue. O DN e a TSF sugeriram uma atualização desta parte da entrevista, tal não foi possível por indisponibilidade de Constança Urbano de Sousa]

Há a questão que foi colocada pelo senhor primeiro-ministro e também existe um relatório que nós temos que fazer sobre todo o funcionamento da rede SIRESP e isso é possível num relatório muito circunstanciado. Aquilo que neste momento sei, a titulo meramente preliminar, também para que as pessoas percebam como é que a rede SIRESP funciona. Ela tem várias antenas e todas essas antenas estão conectadas entre si que permitem as comunicações em todo os país entre aquela rede, como se fosse uma rede de telemóvel com as pessoas com aqueles telemóveis. Quando há intermitências na rede, o que é que acontece? As antenas passam sempre a funcionar, é uma espécie de uma redundância dentro do próprio sistema, passam sempre a funcionar em modo local. Isto quer dizer o quê? Que as pessoas que estão ligadas no terreno com aqueles, uma espécie de telemóveis, uma espécie de uns transístores, têm sempre a possibilidade de comunicar entre si.

Mesmo quando ardem os cabos?

Mesmo quando ardem os cabos, interrompem a comunicação, se quiser, nacional, mas ficam sempre em modo de comunicação local.

Isso quer dizer que nunca houve falhas de comunicação em Pedrógão Grande?

Além do mais, a ANPC também ativou as suas duas redes redundantes que tem que é a sua rede e também a rede dos bombeiros e através dessas redes eles comunicam entre si.

Mas deixe-me insistir na pergunta para ficar claro para os nossos leitores e para os nossos ouvintes. Nunca houve uma falha?

Não, eu estou só a explicar, neste momento a única coisa que eu sei é que houve intermitências. Intermitências é uma coisa, um apagão total é outra e, portanto, tenho que receber um relatório muito circunstanciado.

Que ainda não tem?

Não.

Ou seja ele estaria previsto até ontem ao fim do dia pelo que eu percebi nas suas declarações mais recentes...

Não. Não é a ANPC que tem que fazer esse relatório circunstanciado, é a entidade gestora SIRESP

Do sistema

Claro, do sistema que tem que fazer e que grava tudo o que são pequenas comunicações, a que horas, a que minuto, a que segundo passou do modo nacional para o local, etc.

Uma espécie de caixa negra do sistema.

Uma espécie de uma caixa negra do sistema que é preciso ser analisada e validada.

Disse à RTP que foram dois carros do SIRESP para a zona.

Não foram. Na altura fiz uma confusão.

Era a informação que tinha?

E fiz também uma confusão. Foram as duas redes redundantes, da ANPC e dos bombeiros, que entraram em funcionamento e essas depois permitem total comunicação. Depois foi restabelecida outra vez a rede nacional através de uma antena SIRESP que tem muita cobertura que foi colocada depois no local.

O jornal i escreve que só foi um dos carros porque o outro estava em Fátima e estava avariado.

Sim, foi um dos carros.

E acrescenta que o sistema esteve desativado, sem funcionar entre as sete da tarde de sábado e as nove e meia da manhã de domingo.

Não, não é assim. O sistema como disse tem várias camadas, tem a camada nacional que permite falarem para qualquer ponto do país e quando ele é afetado, todos as antenas ficam em modo local, ou seja, permitem aos rádios que estão conectados com essa antena falarem entre si. Além do mais, a acrescer, havia ainda as duas redes de redundância, da ANPC e dos bombeiros, ativadas.

Garante que o que houve de falhas foi apenas intermitências que não implicaram com a operação?

Neste momento, como já lhe disse, neste momento é a informação preliminar que tenho. Essa conclusão, se interferiu ou se não interferiu nas operações, eu ainda não tenho essa conclusão e para isso é necessário um relatório.

As falhas do SIRESP tiveram a ver com o fato da estrada nacional 236 não ter sido cortada?

Mais uma vez eu preciso de dizer que está a ser feito um inquérito neste momento para perceber isso e portanto seria precipitado. Essa é uma das perguntas que nós temos que responder, só que eu não tenho neste momento os elementos que me permitam dar a resposta que pretende ter. Isso seria leviano da minha parte, estar aqui a avançar com uma resposta que ainda não temos porque isso implica, como já disse, analisar muita informação, cruzá-la, para perceber verdadeiramente ao segundo se quisermos, aquilo que se passou.

Quando é que conta ter as respostas da GNR ao inquérito interno em relação ao corte da estrada nacional?

Eu conto ter em breve, agora tenho que dar o tempo suficiente para se fazerem as coisas com rigor e não à pressa. Além de que acho aqui absolutamente crucial neste caso, até pela dimensão da tragédia, termos verdadeiramente uma Comissão Técnica Independente que nos possa dar resposta a tudo, fazer a ligação e que essas respostas sejam dadas de forma transparente e imparcial.

E rápido...

E rápido também.

Deixe-me perguntar-lhe, tinha a expectativa de receber este relatório circunstanciado, foi pelo menos o que comunicou na RTP a propósito do SIRESP, era previsto ele estar pronto ontem, não o recebeu ou recebeu só o relatório preliminar?

Estão a confundir duas coisas. A questão colocada pelo senhor primeiro ministro à ANPC é se o funcionamento ou o não funcionamento de comunicações teve implicações nas operações de comando, essa é uma questão. Outra coisa é ter um relatório circunstanciado de todo o funcionamento do SIRESP naquele dia.

É sobre esse que eu pergunto.

Esse aí leva o seu tempo a fazer e esse quem é que nos pode dar? Naturalmente os gestores do sistema que têm a chamada caixa negra do sistema que a têm que analisar e validar para nos fazer um relatório, isso não se faz de um dia para o outro.

Hoje não deve haver português que não saiba que existe uma coisa que se chamada SIRESP, mas deve haver poucos portugueses a perceber exatamente o que é o SIRESP e como é que ele existe e como é que foi contratado. O contrato do SIRESP quando foi assinado em 2006 custou ou estava previsto custar cerca de 500 milhões de euros, número redondos, entretanto revelou a senhora ministra na RTP que ele foi renovado recentemente com obrigações acrescidas de manutenção e reforço da rede. Trata-se de uma renovação de contrato com implicações novas e também de prazos ou como diz o Publico desta sexta-feira foi a aplicação de uma renegociação que tinha sido feita em Abril de 2015 e depois ficou parada?

A questão da renegociação foi a questão do preço, se quisermos, pelas operações de manutenção, isso é uma vertente. Outra coisa é a criação de obrigações contratuais acrescidas para a entidade gestora do sistema de manutenção, de reforços de rede e que naturalmente o seu incumprimento leva a responsabilidade contratual desde já e portanto, isso está tudo contratualizado e uma das preocupações foi haver também um reforço, não só da rede, mas também das obrigações relativas à manutenção desta mesma rede.

Está previsto existir até 2021. Quanto é que ele nos custa anualmente tendo em conta a poupança que é feita?

Esse sistema é um sistema que é caro de manter, implica sempre uma manutenção permanente e é um sistema no fundo.

Renovação de material...

Certo, sempre. Há sempre pequenas contingências que têm que ser sempre...

Mas qual é o custo dele anual?

Eu neste momento não lhe posso dar com toda a certeza um número porque não o tenho aqui na minha cabeça, mas apenas lhe posso dizer que é um sistema de comunicações seguras que permite àquelas pessoas que têm acesso a esse sistema comunicarem entre si com sistemas entre si, também de redundância, que é quando ele passa de um modo nacional para o modo local sem que as pessoas percam a rede, apenas têm que mudar o seu pequeno transístor, se quisermos, do modo nacional para o modo local, fazem uma espécie de clic e pronto e continuam a falar entre si.

Estávamos a falar da renovação, além da poupança que estava negociada mas que ainda não tinha sido posta em prática, há novas obrigações contratuais por parte do operador. Isso implica alguma alteração nos prazos deste sistema que estão contratados com o Estado?

Não, não implicou nenhum, depois é um sistema que está montado, pode ser sempre, se quisermos, à medida que também a tecnologia vai evoluindo, ser sempre também melhorado.

E isso naturalmente pode ser uma questão a equacionar, saber se hoje, sem perda daquilo que é o investimento se poderia de alguma forma melhorar esse sistema, isso nós não podemos nunca excluir, aliás, é algo que temos que pensar também seriamente em melhorar sempre, sempre e mais, tendo em conta também a evolução da tecnologia.

[destaque:A ideia de uma coordenação única é tentadora. Mas implica muita reflexão]

O presidente da liga de bombeiros, Jaime Marta Soares, defendeu aqui no fórum da TSF que este incêndio poderá ter tido origem criminosa. Eu não lhe quero perguntar se tem ou não tem porque presumo que não tenha essa informação.

Eu não lhe posso responder também.

O que pergunto é outra coisa, em algum momento recebeu de fato algum tipo de informação que apontasse nesse sentido?

Não, nunca recebi nenhum tipo de informação.

Nem do próprio Jaime Marta Soares?

Não, do Jaime Marta Soares recebeu o país inteiro, não fui só eu...

Agora, nós temos também que ter confiança nas instituições. Eu sei, porque estava lá, desde a primeira hora, o Ministério Público e a Polícia Judiciária estiveram naquele teatro de operações e tiveram logo a empreender o seu trabalho, portanto, isso eu sei, porque estava lá e vi-os a chegar e falei com eles também e porque iniciaram logo naquela altura todos os trabalhos e por lá ficaram. Agora, o Ministério Público é independente, está a conduzir as investigações e quer dizer, eu não posso comentar casos que estão neste momento sob investigação da Justiça portuguesa como devem compreender.

O presidente da Câmara de Pedrógão criticou quinta-feira o sistema da proteção civil que coordenou o combate ao incêndio. Valdemar Alves considera que os bombeiros locais foram afastados da estrutura de comando o que deixou as companhias que vieram de todo país quase às cegas no terreno. Para o autarca o elevado número de mortes logo no início da catástrofe deixou as pessoas desorientadas e terá sido por isso que os bombeiros, em vez de combater o fogo, andaram a evacuar pessoas. Admite que houve uma natural descoordenação no comando face à dimensão do incêndio e face à necessidade de evitar mais mortes?

É preciso perceber o nosso sistema de proteção civil. O nosso sistema de proteção civil tem vários patamares, o local, naturalmente que é o de primeira intervenção, quando ultrapassa, se quisermos, a sua própria capacidade de atuação vai sendo reforçado e portanto entramos no patamar nacional e também a linha de comando vai mudando.

E ela mudou aliás neste incêndio.

E ela mudou. O nível de comando nunca mudou. Não, uma coisa é o nível de comando, outra coisa são os comandantes, nós não podemos pretender que haja um comandante que esteja quatro dias, porque chega a uma certa altura que é humanamente impossível que ele esteja.

Estar a coordenar com espírito suficiente...

Sim, eles têm uma capacidade que não é infinita de trabalho, mas apesar de tudo.

O patamar manteve-se estável?

O patamar manteve-se estável. Agora, da mesma forma que não temos bombeiros a trabalhar 24 sobre 24 horas. Eles vão sendo rendidos sempre, têm que descansar, porque isso é um esforço absolutamente grande, é muito exigente. Eu estive no terreno e vi como é exigente esse combate. A mesma coisa os comandantes. Os comandantes têm que ser rendidos de vez em quando, quer dizer, dentro das possibilidades, mas têm um limite, se quisermos. Agora, a esse, portanto, eu não vou comentar...

Mas eu perguntava se sentiu que houve, quer pela dimensão da tragédia, quer porque houve muitos mortos e nós ficámos a saber no sábado à noite que houve 19 mortos, depois o número subiu, que isso pode ter, até por uma questão emocional, gerado alguma descoordenação no comando e relação com os bombeiros locais como refere o presidente da câmara de Pedrógão?

Eu estive no terreno todos aqueles quatro dias e fi-lo por uma questão também de missão, porque sabia que aqueles homens e aquelas mulheres estavam a trabalhar num momento muito complicado porque, a acrescer àquele teatro de operações normal num incêndio de grande dimensão, pessoas faleceram, acrescentaram-se mais peças, as assistentes sociais para dar apoio às vítimas que montaram desde a primeira hora.

Psicólogos, Cruz Vermelha...

Desde psicólogos, toda uma série de pessoas que estiveram naquele teatro em operações de emergência, não apenas de combate.

Deixe-me perguntar se não ouviu uma crítica nesse sentido, nas palavras do Presidente, quando ao segundo dia, lembrou que agora tínhamos uma estrutura e meios muito diferentes, que havia outro método e outra organização.

É assim, o posto de comando vai evoluindo com a ocorrência, não é raro. Por isso é que são postos que mudam, muitos deles começam por ser móveis e vão criando dimensão à medida que os vários meios necessários que vão sendo necessários, vão entrando no terreno. Numa primeira fase, colocou-se onde era o possível naquele momento e depois, à medida que foram vindo, seja as assistentes sociais, reforço de assistentes sociais, de psicólogos, do INEM, tivemos que encontrar um outro local, se quisermos, mais adequado para instalar mais gente e organização.

Para permitir uma maior organização.

Também houve, pela tragédia desde incêndio, também tivemos uma comunicação social muito mais presente, com muitos órgãos de comunicação social e era necessário.

Até estrangeiros.

De todo lado e era necessário também encontrar um espaço adequado para eles, para poderem também realizar o seu trabalho.

No debate que está em curso apareceu gente a defender um modelo de funcionamento dos bombeiros relativamente diferente em que lhes competiria por exemplo, um trabalho ao longo do ano, não só no combate mas também eventualmente na limpeza das florestas como prevenção. É um caminho possível?

Neste momento temos um sistema de proteção civil que foi criado há já mais de uma década, que foi evoluindo naturalmente, eu também já o disse e que tem que evoluir porque não há nenhum sistema perfeito e portanto nós temos que ir melhorando. É essa também a nossa função, mas é um sistema que, apesar de tudo, e temos que está a funcionar e eu volto a recordar este numero, dos 156 incêndios que tivemos e que todos eles tinham potencial para ser incêndios de grande dimensão tendo em consideração as condições meteorológicas do passado sábado.

O problema é Pedrogão Grande...

Eu sei, é verdade, é isso. Agora, nós precisamos ter serenidade sobre esses debates, por uma razão muito simples, nós estamos neste momento à frente, ainda temos um grande combate nos próximos dois meses pelo menos, para enfrentar e este sistema tem que reagir porque é o que hoje temos e tem que reagir com a máxima eficácia possível e portanto, estar neste momento, não é o momento para repensarmos o sistema em toda a sua globalidade, porque este é o momento do combate e nós temos que ter o país preparado para um combate que ainda temos que enfrentar nos próximos dois, três meses.

Embora já seja conhecida a sua posição à recomendação do parlamento de criar uma única unidade de coordenação nacional, a senhora ministra respondeu que a opção política é de manutenção dos três pilares do sistema nacional de defesa da floresta contra incêndios em termos de coordenação, para explicar às pessoas significa.

Não foi essa a questão que me colocaram, desculpe interromper, a questão que o seu colega me colocou foi a questão dos bombeiros voluntários.

Certo. Eu estou a passar para outra pergunta.

Está a passar para outra pergunta, desculpe.

É outra questão que não pode ser resolvida agora mas pode ter implicação no futuro. São coisas distintas obviamente.

Pensava que estava já a dar a minha opinião sobre a questão.

Estou a falar sobre um comando único para uma coordenação operacional pela mesma entidade que funciona hoje com três pilares, a prevenção estrutural mantém-se no Instituto de Conservação da Natureza e das Florestas que é da agricultura, a prevenção operacional é da GNR e o combate da Autoridade Nacional de Proteção Civil, estas duas últimas sob tutela do MAI. Há quem diga que isto vai sempre colocar um problema que é, não tem toda gente a mesma informação, não tem toda gente o mesmo conhecimento do terreno e portanto há aqui uma vantagem clara. Quais são as desvantagens que a levam a dizer que não a este sistema?

Eu nunca disse que não a esse sistema, mas pronto. De qualquer das formas aquilo que me está a colocar são três questões completamente diferentes. O que é que é a prevenção operacional? A prevenção operacional é precisamente a implementação em termos, sei lá, de sancionamento das infracções respeitantes que as pessoas, por exemplo, a não limpeza, ou lançamento de foguetes quando é proibido o trabalho com máquinas rebarbadoras, ou seja, é a polícia no terreno ir sancionar, se quisermos, comportamentos que são proibidos e depois temos a prevenção estrutural que tem a ver com o ordenamento da nossa floresta, por exemplo e é por isso que este governo, é essa vertente que nós temos verdadeiramente que apostar nessa terceira vertente da prevenção estrutural, através de uma reforma profunda da floresta que tem a ver com muitas questões. Toca as questões da propriedade, toca as questões do ordenamento florestal e uma série de medidas num pacote legislativo muito amplo que já foi apresentado, parte dele aprovado e outra parte em discussão na assembleia da república.

A prevenção estrutural é verdadeiramente vital mas nunca ninguém disse que não é necessária, por isso mesmo no ano passado perante uma época muito difícil de incêndios que tivemos em 2016, foi logo no mês de agosto, em plena época de incêndios dissemos não, temos que começar com esta reforma que é absolutamente crucial para a chamada prevenção.

Mas há vários autarcas que reconhecem que eles próprios nem sempre cumprem a lei no que diz respeito à limpeza de terrenos públicos, os privados, enfim, tanto quanto sabemos, alegando.

Há muitos privados que nem sequer sabem as terras que têm.

E alguns que alegam que o fato de não retirarem receita dos terrenos que depois têm custos na limpeza.

Por isso mesmo é que nós temos que tornar a nossa floresta algo que seja rentável e que não seja.

Mas como é que pode obrigar os privados a fazerem essa limpeza, ou seja, o Estado estará disponível para os apoiar? Com incentivos fiscais, por exemplo, a quem fizer essa limpeza?

É assim, nós temos um problema, isto tem várias camadas, não é uma coisa simples de fazer, também não é só uma questão, é importante fazer a limpeza. Nós temos uma propriedade, a esmagadora maioria da nossa floresta está em propriedade privada, sobretudo no Norte do país, não tanto no Alentejo, nós muitas vezes não se sabe sequer de quem é a propriedade daquele pinhal ou daquele pedaço de floresta. Nós temos que tornar a floresta rentável e como é que nós podemos tornar a floresta rentável? Primeiro temos que esclarecer a questão da propriedade e também das terras se quisermos, abandonadas, para permitir que, se o há ou se aquela terra está abandonada e ninguém que a reclame.

Há legislação deste governo que dá dois anos para que as pessoas registem de fato, até de forma, graciosa.

Isso são as propostas que temos na assembleia da república.

Mas que estão agora a ser discutidas e com a promessa de serem aprovadas rapidamente agora.

Começamos uma reforma que não vai ter frutos de hoje para amanhã para tornar a nossa floresta mais rentável. Como é que eu posso tornar a floresta mais rentável? Vamos imaginar, eu que tenho um pinhal, um sitio qualquer, não importa que herdei dos meus pais, por exemplo. Ou não sei dele, não sei dele nem me interessa, não vou registar, esse pedaço de terra pode ir para um banco de terras, se quisermos, abandonadas ou eu sei dele e agora vou registá-lo, o perímetro é este e poder, por exemplo, se eu não quero explorar nem me preocupar com as questões das limpezas, afetá-lo a uma sociedade que é uma espécie de um administrador de condomínio que poderá explorar o meu pedaço de floresta conjuntamente com os outros todos. A floresta para ser rentável tem que ter alguma dimensão e portanto, juntando todos esses pedacitos e com alguma dimensão e depois recebo os meus dividendos daquilo que correspondesse ao meu pedaço. Agora, isso não se faz de um dia para o outro, é um processo longo.

Para terminarmos esta entrevista deixe-me voltar atrás só para ver se percebi. A senhora ministra admite que é possível virmos a ter uma entidade de coordenação operacional que seja um comando único?

A sua pergunta está a misturar dois planos. O comando único operacional no que diz respeito ao combate, esse já existe, começou precisamente em 2006 porque, na altura, não havia um sistema estruturado, era cada um por si, cada corporação de bombeiros por si.

Estou a misturar conceitos ao chamar-lhe operacional, pergunto-lhe sobre uma entidade que coordene estas duas instituições que são tutela do MAI e uma que é do Ministério da Agricultura, alguém que pense de uma forma geral a prevenção e o combate.

Essa é uma ideia que eu diria à partida muita tentadora. Agora, também me, eu não gosto de tomar decisões sem refletir aprofundadamente sobre elas, sobre as vantagens, os inconvenientes, à partida vejo logo várias vantagens mas este é um sistema que é muito complexo e eu tenho que naturalmente também refletir e ouvir as pessoas. Está-me a colocar uma questão que implica muita reflexão.