"Polacos lutaram contra alemães com pistolas e garrafas com gasolina"

Há 75 anos, os polacos pegavam em armas contra o ocupante alemão. Como é que se pode sintetizar o que foi a insurreição de Varsóvia, que durou 63 dias?
Foi uma luta dos cidadãos de Varsóvia contra a ocupação alemã, iniciada em vésperas da chegada das tropas soviéticas à capital da Polónia. Foi uma luta desigual, porque os alemães tinham todo o tipo de armamento, até artilharia e aviões, enquanto apenas um em cada dez polacos tinha uma arma. E estou a falar de armas simples, uma pistola, uma garrafa cheia com gasolina, esse tipo de coisas. Ainda hoje se debate se foi uma boa decisão começar aquela insurreição naquele momento. Os polacos de Varsóvia estavam entre a espada e a parede. E foi uma luta completamente surrealista. Do lado polaco, combatiam 45 mil pessoas, do lado alemão 50 mil, eram aparentemente iguais os dois lados, mas os primeiros relatos do que se estava a passar, feito por jornalistas alemães, falam de grupos de crianças, de adolescentes, que com armas ameaçam na rua soldados ou outras pessoas com insígnias alemãs.

Há um filme recente, o Varsóvia 1944, que conta esta insurreição, mostrando exatamente como jovens cheios de patriotismo mas mal armados se juntam aos combates. É fiel os acontecimentos?
O filme é muito realista e talvez naturalista de mais. Mostra muito bem a realidade de Varsóvia naqueles dias. Houve uma euforia inicial, de terem conquistado a cidade, praticamente metade de Varsóvia ficou livre. Mas depois, pouco a pouco, foram perdendo, até à completa desgraça da destruição não só da cidade, mas da sociedade varsoviana. A sangue-frio.

A repressão nazi foi implacável.
Sim, implacável. Há massacres em algumas partes de Varsóvia. Os alemães mataram a sangue-frio 40 mil habitantes em Wola, um bairro. Pessoas retiradas das suas casas, e que não tinham culpas nenhumas. Nem se identificavam com o chamado movimento clandestino polaco. E isto tem consequências até hoje nas relações entre os dois países. Há quatro anos, coincidindo com o lançamento do Varsóvia 1944 na Polónia, a cidade alemã de Westerland pediu desculpas por o homem que nos anos 1950 e 60 elegeu para burgomestre ter sido o responsável por estas 40 mil execuções. Chamava-se Heinz Reinefarth.

Os revoltosos de Varsóvia esperavam apoio dos Aliados, porque o desembarque na Normandia já tinha acontecido e a leste os soviéticos tinham lançado a operação Bagration. Esperavam que pelo menos os americanos e os britânicos dessem apoio aéreo, mas isso não aconteceu, pois não?
Não aconteceu. E pode dizer-se que em agosto de 1944 a Polónia foi assim traída pela segunda vez pelos seus aliados. Porque em 1 de setembro de 1939 a Alemanha ataca a Polónia e nós polacos ficamos à espera da ajuda da Grã-Bretanha e da França, com quem tínhamos alianças militares, e não aconteceu nada. Proclamam três dias depois guerra à Alemanha, mas de facto não aconteceu nada. Ainda hoje se fala muito da defesa de uma península atacada por um barco alemão, que dura sete dias em vez de horas porque os polacos acreditavam que ainda iria chegar apoio dos britânicos. Lutam fervorosamente para ganhar tempo, mas o apoio nunca chegou. Há outra batalha em que 60 polacos lutam contra milhares de alemães, que usam artilharia pesada, aviões, bombas. Isto também em setembro de 1939.

Em 1944, os britânicos voltam a falhar?
Sim. Os americanos também. Bem, em 1939 os americanos não estavam na guerra, não tinham nada que ver, mas em 1944 sim. Já temos laços fortes. A ajuda soviética também não chega. Param de propósito na outra margem do rio Vístula, em Varsóvia.

A União Soviética, que em 1939 também invadiu a Polónia, em 1944 está já a combater também a Alemanha nazi. Os polacos tinham esperança de que o Exército Vermelho os ajudasse?
Tinham esperança. E na altura que começa a insurreição os chefes militares polacos calculavam ter de lutar 13 dias, contando com as ajudas, mas acabaram a lutar 63 e a ser derrotados. E avisaram que os soviéticos eram aliados dos nossos aliados. Não podemos esquecer não só os acontecimentos de 1939 como também não os do fim da Primeira Guerra Mundial. Nessa altura as tropas soviéticas tinham chegado também às portas de Varsóvia para a conquistar e impedir a independência polaca. São tudo memórias muito frescas para os polacos. E já se sabia também dos oficiais polacos mortos em Katyn, com os soviéticos a tentarem incriminar os alemães.

Mas os soviéticos não apoiam a revolta...
Mostram-se e ficam a observar e dizem que é a vez dos varsovianos, dos polacos, mostrarem que sabem lutar. E essa é a mensagem da Rádio Moscovo, também propagada por algumas rádios e jornais britânicos, que aliciam os polacos a pegar em armas.

É do governo polaco exilado em Londres que os insurrectos recebem ordens?
Sim, o problema é que os Aliados, meses antes, ainda em 1943, na cimeira de Teerão, tinham decidido que a Polónia ficaria no lado da influência soviética quando acabasse a Segunda Guerra Mundial. E o governo polaco em Londres não foi informado desta decisão tomada por Churchill, Roosevelt e Estaline na reunião no Irão.

Apesar de esmagados, os insurrectos conseguem no final uma vitória: que os nazis os reconheçam como combatentes legítimos, como soldados.
E foi fantástico. O drama todo da insurreição é que os polacos lutavam contra o nazismo alemão mas também contra o comunismo. Queriam mostrar que eram donos das suas terras antes da chegada dos soviéticos.

Mas há polacos nas fileiras soviéticas que desobedecem e socorrem os insurrectos?
Sim, alguns atravessam o Vístula, contra vontade dos soviéticos, e praticamente são massacrados, porque não conhecem técnicas de luta dentro da cidade. O patriotismo polaco foi mais forte do que a ideologia. E insurreição de Varsóvia é dos temas que nos unem a todos. Ainda recentemente, uma aliança de partidos de esquerda, alguns ex-comunistas, organizaram uma conferência de imprensa e tinham atrás uma imagem do exército clandestino polaco, a Armia Krajowa, que era responsável pela insurreição de Varsóvia.

Esta insurreição, mesmo tendo sido derrotada, é ainda hoje fonte de grande orgulho para os polacos?
Ainda há muitas pessoas que participaram que vivem com o peso na consciência de outras, mais valentes, não terem sobrevivido. Há um poeta que disse que nunca mais perderia tempo sem sentido, que todo o tempo tinha de ser usado para homenagear esses combatentes que morreram, muitas vezes tão jovens. O Varsóvia 1944 foi uma tentativa de falar com essas pessoas traumatizadas. A apresentação do filme foi no estádio nacional, no maior ecrã do mundo, e os sobreviventes que assistiram disseram que foi mesmo assim.

No fundo, foi a terceira batalha de Varsóvia, porque houve a resistência à invasão nazi em 1939, depois a insurreição do gueto de Varsóvia em 1943...
Acho que foi a quarta. Temos 1920, o milagre no Vístula. A luta contra o Exército Vermelho.

Os polacos quando olham para a insurreição do gueto também a integram na história nacional?
Sim, porque a luta envolve pessoas como Marek Edelman, um dos líderes do gueto que estará na insurreição. Eles lutam sob duas bandeiras. Não é só a da estrela de David, é também a bandeira polaca. Sem a ajuda da Armia Krajowa teria sido muito difícil colocar armas nos combatentes do gueto. E esquece-se muito o papel da Igreja polaca, que ajudou as pessoas salvas do gueto, na maioria crianças, a viver a salvo na zona dita ariana fornecendo papéis falsos.

A Polónia foi o único país ocupado pelos nazis que nunca teve um governo colaboracionista, é também o país que dá mais cidadãos ao Jardim dos Justos, em Jerusalém, mas ao mesmo tempo a sua diplomacia, por causa de Auschwitz, tem de estar sempre a combater a utilização da expressão campos de concentração polacos e a exigir que seja substituída pela de campos de concentração nazis na Polónia. Os polacos sentem justiça na forma como são vistos pelo que foram na Segunda Guerra Mundial?
Sentem-se injustiçados. Há, por exemplo, historiadores que afirmam que já antes da Segunda Guerra Mundial os judeus polacos não se identificavam com a Polónia. Prova de que isso é mentira é o apelo de todos os rabinos da Polónia, a 2 de setembro de 1939, a pedir a todos os membros da comunidade judaica que lutem pela amada pátria. Muitos intelectuais de origem judaica morreram na insurreição de Varsóvia, gente que não quis esconder-se no gueto. Logo no dia 5 de agosto de 1944, um grupo de membros de Armia Krajowa liberta durante a revolta um campo de concentração criado dentro de Varsóvia, chamado KL Warschau. São libertados 384 prisioneiros, na maioria judeus estrangeiros, de França, Grécia, Holanda, Bélgica e Hungria, entre outros. Uma parte deles junta-se à insurreição. No total, durante a insurreição lutavam nas fileiras polacas entre 200 e 300 estrangeiros, incluindo um pelotão de eslovacos.

Um dos grandes sucessos da Polónia pós-guerra, ainda no tempo do regime comunista, foi a reconstrução do centro histórico. Isso foi também um sinal de vitalidade da nação?
Foi um milagre. Respeitaram tudo na reconstrução. Foi demorado. Mas a UNESCO reconheceu que é tudo muito verídico. Debateu-se ainda se era melhor construir uma cidade nova, mas foi uma decisão acertada.