Paulo Nozolino. "A fotografia é a minha prova de vida: estive aqui, vi isto, senti isto"

Por que aceitou fazer parte desta coleção?

Achei que era um dever cívico, por duas razões. A Imprensa Nacional é quem imprime os meus passaportes, e o passaporte foi o que me permitiu viajar durante anos. Sem ele não teria feito as fotografias todas que estão neste livro. E era um dever didático, dado que finalmente há uma coleção dedicada só à fotografia e vendida a um preço módico - 19 euros.

O preço foi importante na sua decisão?

Absolutamente. É o meu livro que mais fotografias tem. Houve a preocupação de seguir uma ordem cronológica.

A sua primeira fotografia foi tirada em Atenas, na Acrópole. Com que máquina?

Foi tirada com uma máquina de plástico do meu pai, uma Kodak Instamatic. Não a descobri há muito tempo. Estava anotado por trás, pela escrita da minha mãe, que era eu que a tinha tirado. Não me lembrava. Lembro-me de ter estado lá na Acrópole, de tocar nas pedras, de ter sentido uma coisa muito forte naquele sítio. Talvez tenha pedido a máquina ao meu pai, para me lembrar depois. Mas esqueci-me disso durante anos.

Como se tornou fotógrafo, que impulso foi esse?

Isso sempre esteve ligado a viajar e o viajar sempre esteve ligado ao querer sair para fora deste país. Antes da tal coisa, havia em mim um grande desejo de sair daqui, de liberdade. Tentei exprimir-me de várias maneiras, através da pintura, através da música, e nada batia certo. Tinha um grande amor pela fotografia que via em revistas e em livros.

Tinha acesso a isso em casa dos seus pais ou procurava?

Procurava. O meu pai não lia, a minha mãe também não, não herdei uma biblioteca. Tudo o que li e que vi fui à procura. Compreendi que havia uma possibilidade de ver as coisas e de as captar. A fotografia estava a voltar a ser popular.

A sua vida pessoal está ligada à fotografia? O Paulo está nas duas fotografias?

Sempre. A fotografia foi sempre como uma prova de vida: eu estive aqui, eu vi isto, eu senti isto. É uma coisa relativamente fácil de fazer e de transportar, permitiu-me uma grande mobilidade. Sempre a utilizei como meio de registar coisas que eram importantes para mim, ou coisas que me impressionavam.

Não é um registo de repórter?

Não pensei que aquilo que conseguia fotografar interessasse quem quer que fosse nos meios jornalísticos. Nunca me considerei um jornalista. Nunca tive a veleidade de pensar que podia mudar o mundo com fotografias, como muitos acreditaram. Mas sempre acreditei no poder da imagem, ainda hoje acredito muito.

E no entanto é um leitor. No seu santuário tem fotografias de escritores.

Tenho vários, tenho, que me destruíram a vida e me abriram os olhos para muitas coisas. Sem os livros que li, sem a música que ouvi, sem os quadros que vi, as esculturas, as pinturas, a arte, não faria as fotografias que faço.

Hoje o que é que o faz tirar uma fotografia?

É o sentir uma pulsão. É o acaso. Tenho a sorte de ser um homem livre, ou de poder ser um homem livre.

Anda sempre com máquina?

Sempre que posso, ou sempre que vou a um sítio onde nunca fui. Numa rotina o olhar banaliza-se e já não vemos nada. Cada vez que viajo, cada vez que vou a um sítio onde nunca fui, levo a máquina porque pode ser que veja algo que me toque. E depois é uma pulsão que é inexplicável e que não tento racionalizar. Limito-me a fotografar. E isso é o princípio.

Para obter uma fotografia faz várias tentativas?

Não, fotografo muito pouco. Por vezes o rolo está na máquina três meses.

Continua a usar rolo? Não usa digital?

Não, não uso digital.

Porquê?

Porque estas coisas não são físicas. O rolo é físico. Gosto muito da ideia de uma película que está impregnada de sais de prata e vai ser escurecida numa fração de segundo em que a luz entra através de uma objetiva e imprime uma imagem no filme. Ainda há algo de mágico nisto, é como a lanterna mágica. Estou muito ligado a isso. As imagens digitais não me dão esse prazer, são rápidas de mais, e eu preciso de tempo.

Revela o rolo e imprime as fotos?

Sim, faço tudo.

Aqui neste sítio onde estamos?

É a minha toca.

Qual é a sua máquina?

De há muitos anos para cá uso Leicas.

Como fez a seleção para o livro?

Não é um album concept, é um greatest hits. Quando o Cláudio Garrudo [que coordena a coleção] me propôs fazer isto eu estremeci um bocado porque na altura, há cinco meses, não estava nada virado para olhar para trás. Tudo isto que está aqui, todos esses dossiês e negativos, tudo isto é a minha vida.

Os negativos estão todos aqui?

Todos. Abro uma gaveta e tiro os anos todos, tiro o instante preciso em que o filme esteve dentro da máquina, uma coisa precisa, concreta. Era quase pedir-me para fazer uma retrospetiva, olhar para o meu trabalho ao longo destes anos todos e fazer uma seleção. Pedi ao Sérgio Mah para fazer isso comigo, porque o conheço relativamente bem. É a primeira vez que deixo que alguém entre aqui e escolha comigo. Normalmente sou eu que decido tudo. Mas como este não é um livro para mim, é o primeiro livro que faço para os outros, para um público abstrato - alunos de fotografia, pessoas que se interessam por fotografia - achei que podia haver um outro olhar. E foi uma experiência fantástica.

Viram todos os negativos ou fez uma pré-seleção?

Havia uma seleção larga, umas 400 imagens, e em quatro longas sessões escolhemos e fizemos a maquete do livro, a sequência. Foi muito enriquecedor para mim, para o Sérgio porque ficou a conhecer muitas coisas que não conhecia. Como era ele que ia escrever o texto fazer esse trabalho seria um mais para ele.

Nestas fotografias há situações que se presume serem de guerra, de refugiados, humanamente densas. Como se move aí?

Não sou repórter de guerra nem vou a zonas enquanto há guerra, porque isso é um trabalho para profissionais. Tenho amigos que o fazem muito bem e deixo para eles esse trabalho, que é um bocado de abutre mas é necessário. Eu gosto de ir depois, quando as feridas estão a sarar, quando começa outro tipo de problemas. É tudo subsistência, é tudo sobreviver. Não nos podemos dar ao luxo de viver, temos de sobreviver.

Mas sobreviver é um gesto de recomeço, não é um gesto de desespero.

Quem sobreviveu aos campos de concentração teve de sobreviver.

Em muitos casos até não aguentar mais, não é?

Muitos vieram a morrer de uma maneira estúpida, mas sobreviveram aos campos, saíram, arranjaram sapatos para andar na neve, foram na direção certa, recomeçaram uma vida e fundaram um estado. Dou o exemplo dos campos porque foi a situação extrema do século passado e é para mim uma grande referência. De alguma maneira, tudo aquilo que vivo, tudo aquilo que vejo as pessoas fazerem e dizerem comparo sempre com o que estaria a acontecer se isto fosse um campo. Constantemente estou a fazer isso na minha cabeça. Este trabalho de relativização permite-me detetar o estado das coisas, porque temos um mal absoluto e temos um certo bem-estar, com o qual estamos muito contentes. Mas este mal de viver, comparado com verdadeiros sofrimentos como já vi, não é nada. É importante haver um padrão e para mim o padrão foram os campos e o pós-campos.

Foi ver os campos?

Fui ver um campo, fui ver Auschwitz-Birkenau. Mudou a minha vida. Nesse dia tornei-me um homem.

É a única resposta possível?

É uma visão de tal maneira terrível que tudo o resto parece irrelevante. Mesmo uma guerra normal parece irrelevante, parece menos... um sítio de indústria da morte. É alucinante. Ver como se organizam excursões, ver que aquilo se tornou uma Disneylândia onde as pessoas fazem selfies nas câmaras de gás dá-me vontade de vomitar.

Esteve noutros sítios?

Estive em Sarajevo depois da guerra. Foi uma guerra civil e foi um genocídio. Como o Holocausto nunca houve. Houve genocídios no Ruanda, em Sarajevo, situações extremas. Se não se tem curiosidade de ir a esses sítios não se pode compreender. É tudo apagado no momento em que pões um pé lá dentro. Tudo o que leste, tudo o que viste, tudo o que sabes é apagado. É o teu corpo a sentir tudo e tudo fala para ti. Eu tive sorte porque fui num dia em que não estava ninguém e estive sozinho. E foi um dia muito importante.

Escolheu um momento para ir?

Fui a Auschwitz por uma razão muito precisa, em 1994. Estava a fazer um trabalho para uma exposição no Centro Georges Pompidou. Éramos vários fotógrafos a fotografar países de Leste e calhou-me a Polónia. Estava perto, a trabalhar num conceito de tentar definir o que era a Europa. Um grande amigo meu disse-me: não te esqueças de ir àquele sítio, porque se não nunca hás de compreender a Europa. A chave da Europa está ali, está ali a ferida que nunca vai permitir que a Europa cresça de forma saudável. Estava perto e resolvi ir. Efetivamente, deu para compreender muitas coisas. É difícil falar sobre Auschwitz.

Há uma frase sua citada pelo Sérgio Mah em que diz que está sempre à beira do nada.

Nunca construí nada com as minhas mãos. A fotografia é um trabalho de luvas, e eu gosto do trabalho das mãos, por isso é que gosto dos escultores, por isso gosto do [Alberto] Giacometti, em que se vê que tudo é feito com a força e a sensibilidade das mãos. A máquina é um objeto estúpido, dispara quando se carrega. Conseguir uma boa fotografia vem depois. É trabalhar com nada, com muito pouco. Sempre senti que estava à beira desse precipício, sempre à beira de falhar, sempre nesta espécie de uma lâmina de barbear em que me posso cortar, cair, esfacelar-me, falhar, acertar... vamos entrar na coisa do [Samuel] Beckett do falhar e do falhar melhor. É um estado de espírito de andar, de andar pelo mundo, de procurar coisas, de procurar o sentido das coisas, de procurar saber como me encaixo neste mundo, o que é que este mundo, como posso mostrar este mundo, como o vejo. São tantas coisas. E tudo isto é nada, é perceção, são os meus olhos que me enganam ou que me ajudam. É o meu peito que sente ou o meu peito que não sente. É a minha pele que vibra ou a minha pele que não vibra. Isto é nada, mas é tudo.

Se o padrão é o horror total e viu Auschwitz depois de ter terminado, isso podia trazer-lhe alegria, por contraste.

Não me posso queixar da minha vida, mas tenho em mim um mal de viver desde miúdo. Carrego um peso para que não consigo encontrar explicação e tenho uma visão absolutamente trágica sobre a humanidade e para onde ela vai.

E acha que a sua fotografia reflete isso?

Eu quero que a minha fotografia reflita isso, é sobre isso. Não fotografo os momentos felizes, guardo-os na minha retina. Há algo de tão mortífero numa fotografia, de congelar aquele instante, que deve ser reservado para coisas sérias.

Mesmo quando fotografa mulheres? Fez uma exposição só com mulheres e não me pareceu que fosse tudo um abismo. Há ali um olhar bom.

Necessitei de fazer aquela exposição, naquela altura específica, para me lembrar de algumas coisas. As mulheres têm sido muito importantes na minha vida, adoro mulheres. Deram-me grandes alegrias e grandes tristezas, como é óbvio, mas o meu respeito por elas é infinito.

Isto de as pessoas tirarem fotografias com telemóveis faz-lhe confusão?

Isso é bom. Mas o que se faz com isso? A fotografia democratizou-se e acho isso maravilhoso, está ao alcance de todos, qualquer pessoa pode tirar uma fotografia.

Mas há o democratizar-se e há o excesso, ir a um espetáculo e as pessoas estarem a fotografar ou filmar em vez de gozarem o espetáculo.

E não estão a vê-lo, exatamente. Isso explica uma situação precisa em que nos encontramos. Não sei até que ponto é que as pessoas pensam no perigo que isto traz de falta de privacidade, de expor.

Está a falar das redes sociais?

As redes sociais são o veículo. Se uma pessoa tirar fotografias com o telemóvel e as guardar para si é a mesma coisa que tirar fotografias com máquina fotográfica, não há grande diferença. São suas, ficam para si. Mas partilhá-las, como agora dizem, e depois levar um estúpido like faz-me imensa confusão. Assisti a uma cena incrível aqui em Lisboa. Fui tomar o pequeno almoço muito cedo no café onde vou, ao pé da minha casa, e vi um homem a falar para um suporte de guardanapos de papel, a fazer gestos, e a sorrir. Não compreendi, levantei-me e vi que ele estava a ter uma conversa em FaceTime com um filho que era mudo. Estava a fazer linguagem gestual. Fiquei extremamente tocado com aquilo. Estava com o telemóvel a falar com filho, com as mãos e com a cara. Aquilo era formidável. Foi a primeira vez que vi uma utilidade na porcaria do FaceTime. É maravilhoso poder falar com o filho através da imagem. Nunca tinha pensado, nunca tinha visto. É uma tristeza aquela coisa horrível de receber uma fotografia de um prato com um bife, com um comentário de um amigo que está num spa. As pessoas mandam imagens de autoglorificação do bem-estar de vida, se calhar para pessoas que estão a viver um momento de miséria, sem se dar conta de que estão a agredi-las. É falta de sensibilidade, falta de respeito, falta de uma série de coisas. Tudo para dizer: eu, eu, eu. Estamos num mundo do eu, da representação do eu, do eu em permanência, acho horrível. Para mim é o outro, não sou eu. O outro é que me importa. Porque o outro é o meu espelho. O outro é que me interessa. E estou farto de mim.

No entanto, não fotografa muito pessoas.

Tenho deixado de fotografar pessoas progressivamente, porque já é muito difícil fotografar uma pessoa de uma forma espontânea e sem que ela se aperceba. Andei anos a roubar fotografias de pessoas, porque é a única maneira de as fazer, é roubá-las, é não lhes pedir autorização. Agora toda a gente tem direito à imagem e acha que mesmo andando na rua, que é um lugar público, não pode ser fotografada. E há processos.

Chegou a ter processos?

Não. Mas muitos amigos meus tiveram. Não se pode fotografar uma criança. Já me aconteceu uma data de vezes, há berros e acusações de pedófilo. É horrível.

Há uma perda de inocência?

É tudo sobre isso, no fundo. Tocou na palavra certa, a inocência. Gosto as pessoas que ainda têm um olhar inocente sobre o mundo e, por mais poluído que o meu olhar esteja com coisas horríveis, tento preservar uma espécie de inocência que tem que ser compensada por uma lucidez de pensamento. É tão bom olhar de forma despreocupada para uma criança a brincar na areia. Mas é verdade que há pessoas que olham para uma criança a brincar na areia de outra maneira. Para ser muito franco, às vezes tenho vergonha de ser fotógrafo, não tiro a máquina fotográfica e não faço fotografias porque não me quero parecer com os macacos todos que me rodeiam. É tão simples como isso. Eu ainda venho de um tempo, e tive sorte de o viver, em que era um luxo e um privilégio ser-se fotógrafo. Uma máquina fotográfica à volta do pescoço abria-me portas em qualquer sítio do mundo. Éramos bem recebidos, mandávamos depois fotografias para as pessoas. Havia uma comunicabilidade. Agora é tudo tão rápido, instantâneo e venal. Custa-me que a fotografia tenha perdido a dignidade de outrora - aquilo que eu chamo fotografia. Não é fazer imagens.

Como distingue?

Uma boa fotografia reconhece-se imediatamente e vai durar no tempo. Como um quadro, como uma escultura.

O excesso de imagem não vai levar a uma saturação?

Eu acho que vai, e o meu conselho é que as pessoas não vejam. Eu não estou em nenhuma rede social, não tenho página na net, tento preservar o mais possível o meu olhar, não o poluir com coisas más. Prefiro olhar para coisas que são belas, que me enriquecem, do que estar a olhar para parvoíces.

Perdeu-se na fotografia a inocência do Robert Frank quando fez Os Americanos?

Sem dúvida. Perdeu-se também a noção da gravidade e da responsabilidade que é olhar. Ver e dar a ver, a fotografia é isso. Tudo é ligeiro de mais, As fotografias são feitas com ligeireza, sem gravidade, sem reflexão. Mas isto aplica-se à literatura, à poesia, aplica-se a muita coisa. Aplica-se à política. Nunca tivemos tanta corrupção como temos agora. Aqui no nosso país, há banqueiros que roubam, primeiros-ministros que desviam dinheiro. Quem são os nossos padrões agora? Para quem é que olhamos agora com respeito? Quem é que nos pode ensinar alguma coisa? Nem filósofos temos. São esses que nos ensinam a pensar, ou que nos podem ajudar a pensar. E que vão ser muito necessários. Temos de atingir uma rutura, porque isto é cíclico. Queria que acontecesse alguma coisa. Que as pessoas tomassem em conta e se apercebessem de que o destino está nas suas mãos.

Como passou de fotógrafo a fotógrafo reconhecido, também internacionalmente?

Nunca vi isto como uma carreira, como um tabuleiro de xadrez em que era preciso fazer xeque-mate a alguém. Nunca tive estratégias elaboradas de como chegar aqui ou ali. Fui sempre vivendo como achei que devia viver e fui encontrando por acaso pessoas que foram importantes na minha vida. Acredito na lealdade, na palavra, na honra, na honestidade, coisas que podem parecer um bocado fora de moda. Mantenho que sou um animal vertebrado e tenho uma espinha dorsal, um postura vertical, até nas fotografias. Pelo facto de ter vivido anos em Londres e em Paris, conheci muita gente. E é natural que quanto mais gente se conhece mais hipóteses há de se encontrar pessoas interessantes. Saí de um país fechado durante 40 anos, e fui viver para Inglaterra onde estava tudo a explodir. Desde aí não tenho parado.

Não fica à espera que as coisas aconteçam?

Não. Embora ache que a inércia é cada vez mais necessária como prática de defesa contra este movimento todo. Há uma espécie de máquina de lavar em que as pessoas estão e não conseguem sair. Eu não estou dentro da máquina, de maneira nenhuma. É necessário haver inércia, é necessário tempo para não fazer nada, para refletir, silêncio. E pensar.

Para muita gente isso é um luxo.

Por isso me considero uma pessoa privilegiada, por ter oportunidade de fazer isso, porque muita gente não tem tempo para isso.

Está contente com este livro?

Estou, e espero que as pessoas gostem.

Vai fazer uma exposição com estas cem obras, uma antológica?

Nem me ocorreu isso. Fiz em Serralves em 2006 e acho que há que esperar mais uns anos.

Continua a fotografar?

Continuo, claro. Tenho muito para dizer ainda. Tenho muito para ver.

Qual é a próxima viagem?

Estou hesitante.