"Os empresários portugueses foram uns heróis: saíram do país e abriram o mercado"

Assumiu o cargo em julho mas já era o número dois do Banco Popular, responsável pela unidade de negócios Banca Corporativa e Comercial. Como é que, quem tem funções tão importantes num banco ibérico, olha para este espaço de 55 milhões de consumidores? Já é um espaço único ou continuamos com dois mercados com características distintas?

Admito que estejamos perante apenas dois mercados, porque Espanha é bastante grande e são vários mercados e há regiões com velocidades distintas. Portanto, se calhar, Portugal tem uma velocidade superior a determinadas zonas de Espanha e tem uma velocidade inferior em relação a outras, mais dinâmicas. Por exemplo, no negócio entre Portugal e Espanha há regiões como a Galiza e a Catalunha que são, talvez, aquelas que têm maior dimensão nas transações comerciais entre os países.

Portanto, entre essas regiões e Portugal, faz-se mais de metade do negócio entre os dois países.

Não tenho exatamente os valores mas acho que ronda essa magnitude. Diria que há uma maior proximidade: o valor do comércio - não só, também da prestação de serviços - tem crescido, o investimento direto de Espanha em Portugal já vai nos 25 mil milhões, o investimento direto de Portugal em Espanha nos 9 mil milhões e, portanto, a relação tem sido de maior aproximação. E acho que Portugal tem beneficiado imenso com isso, porque Espanha está entre 15.ª e 13.ª maior economia mundial e é talvez a 5.ª a nível europeu. Quando assistimos a um crescimento da economia espanhola de quase 3%, muito fomentada pelo consumo, pelo investimento e pelas exportações e também um bocadinho pelas importações, isso beneficia Portugal.

Também podemos olhar para as duas economias e perceber que passaram por um período de recessão, embora a ritmos diferentes: em Portugal foi mais violento, em Espanha menos; as medidas aplicadas pelos respetivos governos também foram mais duras em Portugal. Qual das estratégias é que lhe pareceu mais correta? Ou seja, qual é que teve mais êxito?

Eu não queria entrar muito pelo campo da política, mas vejo que, depois de muitos anos em que o investimento público existiu mas a economia praticamente não cresceu, foram tomadas medidas bastante duras em Portugal, medidas de austeridade forte, e a economia começou a crescer. Não tenho certezas mas, se calhar, algumas das receitas aplicadas, ainda que com um sacrifício enorme de boa parte da população, acabaram por mostrar algum cariz de crescimento.

Acabaram por criar espaço para que o setor privado ocupasse o que era do investimento público.

Eu diria que, realmente, os empresários portugueses foram uns heróis, porque agarraram nas suas pastas, saíram e abriram o mercado. E o facto é que as exportações cresceram e já representam quase 40% do PIB ou andam nessa ordem de grandeza. Portanto, os empresários fizeram o seu trabalho de casa, a necessidade uniu-se ao engenho e abriram o mercado, aumentaram o volume de exportações. E há uma série de empresas em Portugal que eu acho que estão bastante bem.

Acha que, de certa maneira, nós saímos mais fortes? E comparando com Espanha em termos de competitividade - por causa da legislação laboral e dos custos de contexto, etc. -, isto permitiu à economia portuguesa ganhar competitividade em relação à economia espanhola, por exemplo?

O peso das exportações portuguesas no total do negócio com Espanha tem crescido e isso é muito relevante. Agora, se calhar, a economia espanhola é mais ágil do que a nossa - em momentos de depressão pode cair mais e em momentos de crescimento poderá subir mais. A economia espanhola estará a crescer 3% e a nossa anda na casa dos 1,7%, 1,8%. São realidades distintas. Como disse, Espanha é muito grande. Há regiões que estão a arrancar com maior velocidade e outras um bocadinho mais estagnadas.

Mas o que é que supõe que pode justificar essa diferença de ritmos? Foram feitas reformas muito parecidas nos dois países, por exemplo, na legislação laboral a questão salarial é relevante - Portugal tem salários mais baixos do que Espanha e os níveis de produtividade não são assim diferentes. Há o custo da energia, que continua bastante mais alto em Portugal, mas podíamos ser muito competitivos. Esta diferença na velocidade de crescimento é mesmo pela dimensão do mercado?

A escala é uma coisa muito importante. Agora também lhe digo: há empresários espanhóis que estão muito fortes, hoje em dia, no setor agrícola em Portugal.

A fazer o quê, em concreto?

Azeite. Mas são empresários que, na cadeia de valor, não são meros agricultores, são industriais. Eu fico admirado porque eles dizem-me: "Carlos, nós estamos aqui, do lado de cá da fronteira, primeiro porque há água, segundo porque os custos salariais são ligeiramente mais baixos e terceiro" - e eu pasmo - "porque as relações com as autoridades são mais fáceis do lado de cá".

Menos burocráticas? É nesse sentido?

Eu tenho um bocadinho a perspetiva de que a burocracia é das coisas que mais prejudica o investimento estrangeiro no nosso país, para além da fiscalidade e, se calhar...

E da justiça.

Se calhar precisávamos de simplificar as leis de A a Z para ter um país mais fácil de gerir.

Mas será porque estão a apostar numa região - o Alentejo, maioritariamente - que facilita o investimento estrangeiro?

Pode ser. E porque ali mesmo, do lado espanhol, as coisas não funcionam tão bem. É aquilo que disse há bocadinho: Espanha é muito grande e, portanto...

Depende de região para região.

... dependerá, também, de região para região.

Então vamos olhar para o Banco Popular. Dando um pouco de contexto: um dos problemas em Portugal está relacionado com o endividamento das empresas e das famílias, é dos mais altos da zona euro, com níveis de incumprimento também altíssimos - 15% de malparado nas empresas. Globalmente, estamos a falar de 19 mil milhões de euros de malparado. Neste contexto difícil, como é que tem funcionado a vossa política de crédito para as empresas? E como é que financiam, a que taxas?

Haverá cerca de 300 mil empresas em Portugal, das quais 180 mil recorrem a crédito. Dessas 180 mil haverá 60 mil que têm alguns sinais de alerta e que aparecem como empresas que poderão ter algumas dificuldades. Mas as outras 120 mil funcionam. Quer dizer, as 180 mil funcionam mas essas 120 mil funcionam sem sinais de alerta. Dessas 120 mil, o banco elege, se calhar, 10%, cerca de 15 mil, onde poderá fazer crédito de forma, digamos, quase acelerada, porque são empresas que têm indicadores económica e financeiramente muito fortes. E nessas, os spreads são altamente competitivos. Eu diria que já são spreads alemães.

Voltaram a ser?

Voltaram a ser spreads alemães. Já há PME com spreads de um e picos por cento.

O que é que isso significa, um e picos por cento? Os spreads são um bocadinho mais baixos ainda, na Alemanha, não é?

Mas eu estou a falar de um e picos por cento com remunerações com alguma maturidade.

Sim. Chegaram aos 5%, 6% na altura do auge da crise. E aí não se fazia, sequer. Havia 5%, 6%, 7%, não é?

É verdade. Hoje os spreads baixaram e ainda bem para o tecido empresarial. Agora, os bancos têm de ser criativos e têm de fazer mais operações.

E por onde tem crescido o negócio? É mais pelo lado da oferta ou da procura? São mais as empresas a procurar os bancos ou os bancos que andam agora a procurar empresas competitivas que precisem de investimento e que percebam que ele já existe?

Eu dou-lhe o nosso exemplo. Nós temos cerca de 170 agências e tenho os comerciais todos na rua, à procura, para fazer créditos.

Mas não está a reduzir comerciais, então. Está numa fase de atacar o mercado.

Estamos numa fase de atacar o mercado e, felizmente, estamos a crescer. Fundamentalmente, em pequenas e médias empresas nós somos dos poucos bancos em Portugal em que o crescimento do crédito é uma realidade. Estaremos a crescer, este ano, quase 300 milhões de euros de crédito, quando tínhamos uma base de partida na casa dos seis mil milhões. Portanto, estamos a crescer 5%. Achamos que é um valor bastante razoável - e o ano ainda não terminou.

Junto das PME?

Junto das PME, fundamentalmente.

E, quando olham para essas PME, olham para o negócio dessas PME e favorecem as que não dependem do mercado interno e estão mais vocacionadas para as exportações, como têm feito os outros bancos?

Não. Eu acho que há boas empresas em maus setores, portanto... Obviamente, se a empresa exportar, poderá ter maior capacidade de encontrar outros clientes e eventualmente ter uma margem superior. Mas há empresas do mercado interno que também vão caminhando.

Mas são menores. Há menos empresas vocacionadas apenas para o mercado interno com capacidade de se endividarem e darem as garantias que um banco, naturalmente, pretende.

Mas vai havendo. Não será esse o tema. Eu diria que aquilo que está, eventualmente, a travar um bocadinho o crescimento do crédito é o facto de haver muitas empresas portuguesas que, ainda que possam ter EBITDA eventualmente generosos, têm estruturas financeiras muito pobres, muito débeis.

Portanto, estão descapitalizadas.

Estão descapitalizadas.

Ou sobre-endividadas.

E eu acho que haveria uma solução relativamente fácil para isso e que passa pelo seguinte: haverá 140 mil milhões de euros de depósitos no sistema financeiro em Portugal e, graças a Deus, não se têm reduzido.

Pelo contrário.

Têm aumentado. Uma parte desses depósitos pertencem a empresários. E são empresários que, atualmente, têm remunerações nos depósitos a prazo na casa do meio por cento.

Muito baixas, portanto.

Porque é que não fazem afluir esses depósitos, a título de suprimentos ou de outras formas, às suas empresas, onde eventualmente poderiam ter remunerações superiores?

Deveriam ser os primeiros a acreditar nos próprios negócios.

O que é que aconteceria se os empresários suprimentassem as empresas? Os bancos iriam atrás. Eu diria que se os empresários agarrarem em cinco mil milhões dos 140 mil milhões que estão no sistema e suprimentarem as suas empresas, os bancos farão, se calhar, um movimento semelhante.

Porque é que acha que isso não acontece?

Eu acho que não há incentivos adequados.

Um incentivo fiscal do Estado.

Esse é um ponto. Porque eu admito que nos suprimentos possa haver temas relacionados com o imposto de selo e os juros dos suprimentos não serem aceites na sua integralidade em termos de matéria coletável para as empresas. Isso podia ser um sinal muito positivo: que os empresários acreditam. E admito que possa haver outros fatores.

O setor do turismo, nesta área do investimento, tem ajudado a dinamizar o mercado de crédito? Isto é, perante a procura que tem havido de turismo em Portugal, esse setor tem sido um dos clientes da banca e do Banco Popular em concreto?

Tem sido de todos os bancos. Há dois regimes fiscais muito interessantes: há o golden visa, que tem atraído uma série de pessoas, numa lógica de adquirirem a nacionalidade portuguesa; mas há um outro regime que eu acho ainda mais interessante, que é o regime fiscal de residentes não habituais, que tem atraído pessoas para viver cá, que trazem os filhos, que os põem nos colégios e que, estou convencido, em meios relativamente pequenos vão ter um papel até importante no desenvolvimento desses meios. É gente normalmente com bastante dinheiro, muito qualificada. Por exemplo, França tem sido um dos países que mais tem utilizado esse regime. E há gente bastante conhecida - não vou mencionar nomes - que passou a viver em Portugal e que atraiu os seus amigos.

E faz isso recorrendo ao crédito, também?

Eu dir-lhe-ia que aqui há tempos, por exemplo, apareciam pessoas que queriam comprar frações e agora já há pessoas que não querem comprar só frações, querem comprar um prédio inteiro. Porque, a seguir, fazem o melhoramento desse prédio e vendem eles as frações aos amigos franceses, alemães, ingleses, o que for, para se instalarem em Portugal. Nós temos um dos melhores países do mundo para se viver. Temos de fazer que também seja um dos melhores países do mundo para trabalhar.

Ou para enriquecer.

Eu não digo isso. As pessoas, também, não são todas felizes só por serem ricas, não é? Eu acho que é uma felicidade poder viver num país que tem um clima fantástico, pessoas extraordinárias, segurança, sol, praia. Eu ainda este fim de semana tomei banho na praia. E estavam uns estrangeiros à minha volta a dizer: "Realmente, vocês têm um país único. Isto é um paraíso!"

E é isso que tem funcionado e tem feito que muita gente queira vir para Portugal. Muitas vezes, antes de chegarem à idade da reforma já vêm para cá viver, para trabalhar e procurar isso.

É verdade.

No caso do banco, como é que está o crédito particular, às famílias - seja à habitação seja para consumo? Voltou a ser um negócio apetecível para o Banco Popular e para a banca de uma forma geral?

É verdade. Além de estarmos a crescer bastante bem a nível de PME - e o crédito não é só um crédito de tesouraria, é também crédito ao investimento e muito apoiado nas linhas PME Crescimento, que são garantidas pelas sociedades de garantia mútua (um instrumento que foi fantástico para proteger uma fatia importante de empresas que tinham capacidade para crescer) -, estamos a crescer bastante bem, também, no crédito à habitação. E são operações que têm spreads também bastante reduzidos.

Reduzidos face ao que chegou a ser praticado. Chegou-se a praticar spreads de 2%, 2,5%.

E já se praticam na casa do 1,75%, para o crédito à habitação.

Longe dos 0,2%, 0,3% dos tempos...

Longe e espero que esses tempos também não venham tão cedo. Tanto mais que as Euribor estão negativas, até a seis meses. Mas nota-se alguma procura. São operações solicitadas por pessoas cujas prestações dos empréstimos, com uma probabilidade elevada, não os vão levar a incumprir, porque têm taxas de esforço relativamente baixas, taxas de esforço geríveis, e que têm um LTV [Loan-To-Value, rácio entre o montante de um empréstimo e o valor da garantia prestada] abaixo dos 80%. Portanto, as pessoas também estão muito mais comedidas nas operações que nos são solicitadas.

Isto é, o empréstimo não cobre a totalidade do valor da casa, cobre 80% do valor da casa.

Cobre 80% ou menos. Mais do que isso, o rendimento disponível das pessoas ou é afetado,...

É a tal taxa de esforço.

... para a prestação à habitação, na casa dos 30%.

Hoje as pessoas fazem isso com mais razoabilidade do que noutros tempos?

Com muito mais razoabilidade.

Aprendemos com os erros que se cometeram num passado recente na compra de casa?

Períodos de taxas muito baixas durante muito tempo cegam as pessoas: cegam, se calhar, quem consome o crédito e também podem cegar um bocadinho quem o dá.

Voltemos à questão macro e falemos das relações entre Portugal e Espanha. Espanha compra à volta de 23,7% - um pouco mais ou um pouco menos, depende do mês em que isto é medido - das nossas exportações. E a quota de Portugal em Espanha passou dos 3,90%, em 2012, para os atuais 4,44%. A tendência é de crescimento das empresas portuguesas em Espanha. Tem ideia em que áreas de negócio é que Portugal tem conseguido afirmar-se mais em Espanha?

As exportações portuguesas têm incidido, um bocadinho, em produtos agrícolas, metais, vestuário - há empresas a fornecer, por exemplo, o Grupo Inditex, que fornece...

A Zara, sim.

... o Grupo Zara e não só - veículos e plásticos. Tem sido mais nessas áreas que tem havido um crescimento.

A novidade aí é a agricultura, que tem vindo a ganhar algum peso nos últimos anos, tem vindo a subir.

Sim, nomeadamente no azeite. Portugal passou a ser, outra vez, um país com uma expressão grande a nível da produção de azeite e admito que há um grupo fortíssimo em Portugal, nessa área, que exporta muito azeite para Espanha.

Há também investimentos portugueses a serem feitos em Espanha? Em que áreas é que os empresários portugueses procuram o Banco Popular para fazerem investimento de raiz, para participarem nesta economia ibérica que não é apenas comprar e vender, é também investir no país ao lado, para estar nos dois mercados ao mesmo tempo?

Houve investimentos no turismo. É conhecida uma operação grande em Madrid, um dos principais hotéis - até saíram notícias de uma potencial venda de dezenas de milhões de euros que, pelos vistos, o dono não quis levar a cabo, porque acha que poderá vender por um preço superior. Mas, portanto, na área hoteleira houve investimentos fortes. E também na área do petróleo, no ano passado. Como estamos dos dois lados da fronteira, normalmente o que fazemos em relação a empresas que se querem instalar em Espanha é apresentar o empresário ao nosso banco matriz, ao nosso banco em Espanha. A ideia é que a operação possa ser financiada no país onde o investimento está a ser feito. Quase como se estivesse a ser feito do lado de cá. Por vezes, as linhas são aprovadas do lado de cá mas em muitos casos as empresas acabam por se financiar no Banco Popular em Espanha.

O que faz o Banco Popular, do lado de cá, é passar uma espécie de carta de conforto, de idoneidade da empresa que vai financiar-se em Espanha, é isso?

Exatamente. E que facilita muito o arranque da operação. Tal e qual como acontece com as empresas espanholas que, no fundo, se instalam em Portugal. Acabamos por ser nós a financiar do lado de cá, mas muito com base em informações recolhidas pela nossa casa-mãe.

E o contrário? Quando vêm para Portugal, que tipo de investimentos estão os espanhóis a fazer? Falámos do azeite. Há outros?

Tenho visto também investimentos na hotelaria, portanto, na área do turismo. Têm estado bastante ativos nesse domínio. Na área agrícola, portanto, não só no azeite mas também em áreas próximas. Outras áreas em que tenha existido investimento recente... não tenho isso totalmente presente mas o facto é que temos cá empresas espanholas a operar - umas 1600...

Sim, temos muitas empresas de serviços também - consultoras, etc.

É verdade.

E isso tem-se reforçado ao longo dos últimos anos desta crise.

Tem-se reforçado. São empresas que andam à procura... Que olham um bocadinho para Portugal como uma região, à semelhança das outras regiões...

Portanto, é uma expansão natural. E o Banco Popular em Espanha traz muitos clientes para o Popular em Portugal?

O Banco Popular Espanha traz mais clientes para cá do que nós para eles.

Por uma questão de tamanho de mercado, também.

Exatamente.

Para um empresário espanhol que quer investir em Portugal é mais fácil ir primeiro a um banco português que está em Espanha ou vai mais naturalmente a um banco espanhol e depois logo vê como é?

Eu acho que é mais fácil ir a um banco espanhol, sinceramente.

Portanto, a um espanhol é mais fácil...

É, é, é. Para um espanhol é mais fácil. Ainda que cá em Portugal... Nós somos 1300 e somos 1297 portugueses. Portanto, só temos três espanhóis aqui a trabalhar no nosso banco em Portugal. E um deles é casado com um galega, portanto, eu digo que nós só temos dois espanhóis e meio. Mas o facto de sermos a marca Popular - e o Banco Popular espanhol tem um peso bastante relevante nas PME em Espanha, também -, ajuda bastante.

E o contrário? Quando são, por exemplo, portugueses que querem investir em Espanha, os bancos portugueses chegam antes do Banco Popular? Isto é, neste caso os portugueses também se sentem mais identificados com o banco português ou aproveitam para ir a um banco espanhol?

Eu não sei se existe muito esse tema de ser banco espanhol, português, inglês ou francês. As pessoas andam à procura de uma marca forte, de um banco que os possa apoiar. E quando estão em Espanha olham para todos os bancos. Infelizmente, se calhar não têm lá um banco português com maior dimensão, portanto, acabam por escolher bancos espanhóis.

Nesta matéria, o mais importante, ainda assim, é que o banco a que o empresário se dirige esteja no mercado onde quer investir, ou seja, importa pouco que o banco seja português ou espanhol, importante é que esteja lá, em Espanha, é isso?

Eu acho que é fundamental. Porque tem de haver alguém, um interlocutor habitual que conheça o negócio, que visite a empresa, que veja se existem stocks, quem são os clientes... A proximidade é fundamental.

E depois desta crise financeira - alguns bancos ainda estão a lamber as feridas, o setor financeiro português passou por grandes dificuldades -, a nacionalidade do banco tornou-se mais importante para os empresários?

Não. Aqui a dimensão conta, a marca conta, a confiança conta. Há ótimos bancos portugueses, há ótimos bancos espanhóis e portanto acho que não é por aí. O tema da dimensão é bastante importante. Estar dos dois lados da fronteira com o mesmo nome...

O tema dimensão é importante para conseguir taxas, preços, funding competitivo.

Para conseguir, digamos, ter uma rede, para que possa estar próximo dos seus clientes e fornecedores. Portanto, a rede também acaba por contar. Ainda que, hoje em dia, a tecnologia seja uma coisa fundamental e a banca pela internet seja uma realidade. O facto é que a existência de balcões relativamente próximos dos clientes ou dos fornecedores pode ser uma mais-valia também.

E a estratégia do Banco Popular para Portugal é de crescimento, de expansão? Na banca portuguesa, há um encolhimento muito substantivo dos balcões e das equipas comerciais. O que é que o Banco Popular tem previsto fazer ao longo dos próximos anos?

Nós já encolhemos o que tínhamos para encolher. Tínhamos 230 agências, temos 170 e, neste momento, estamos a abrir. Agora, estamos a abrir alguma agências em sítios muito mais visíveis. Este banco nasceu do Banco Nacional - Crédito Imobiliário, era um banco monoproduto, afeto à construção, e, portanto, a localização das agências não era uma questão muito importante. Quando o Banco Popular o comprou, em 2003/2004, tentou relocalizar uma série de agências em zonas mais visíveis e é isso que nós estamos a continuar. Abrimos agora na Foz, nas Amoreiras, no centro de Lisboa e estamos a tentar ter uma rede mais visível.

Portanto, é um movimento contrário ao que está a fazer a banca portuguesa, nesse sentido. Ou estão a fechar noutros sítios com menos visibilidade?

Nós achamos que temos espaço para crescer. Nunca reduzimos o quadro de pessoal. Estamos a fazer mais negócio com menos agências mas admitimos que há espaço para continuar a crescer. Não vai ser um movimento de crescimento agressivo mas podemos abrir uma ou outra agência em sítios que sejam bastante visíveis e apetecíveis.

Para fechar esta conversa, não resistimos a perguntar-lhe se estas mudanças políticas em Portugal - e que podem vir a acontecer, de igual modo, em Espanha - têm efeitos imediatos no comportamento dos empresários e na relação deles com a banca. Qual é a sua opinião sobre o momento político e a importância que ele tem para o negócio?

Eu estou convencido de que não vai haver grandes alterações, porque as pessoas estão todas conscientes do momento difícil que o país atravessou, das medidas muito impopulares que foi preciso tomar e do esforço que foi pedido à população. Portanto, admito que, independentemente da cor política do governo, o caminho que está traçado não vai sofrer alterações gigantescas. Obviamente, quem for primeiro-ministro há de dar o seu cunho pessoal e há de tentar fazer o caminho de acordo com a sua ideologia e com os seus programas. Mas existem algumas baias que serão difíceis de ultrapassar. Portugal tem compromissos assumidos, tem sido capaz de os cumprir e estou convencido de que vai continuar a fazê-lo. Portanto, pode haver aqui um primeiro momento em que alguns empresários, porventura alguns investidores, possam fazer um compasso de espera. Mas a minha esperança é que rapidamente as coisas caminhem para um sentido de normalidade. O país precisa de muito investimento - é uma variável que é fundamental para que as empresas possam crescer, possam gerar mais emprego, possam faturar mais, possam exportar mais, possam pagar mais IRC - e isso será fundamental para termos um crescimento saudável da nossa economia. Acredito, portanto, que não vai haver grandes sobressaltos.