"Nas poupanças ou nas cativações, é meritório o trabalho conduzido por Centeno"

Na apresentação da sua candidatura disse que quer dar prioridade à área social. A área consome muitos recursos financeiros, afirmou igualmente que não tinha dúvidas sobre a necessidade da consolidação orçamental, acrescentando que Portugal não se pode fechar numa folha de Excel, se estivesse no Governo seguiria o ritmo adotado por Mário Centeno ou seja, com um défice que poderá ser de 1% em 2018 ou abandonava esse ritmo em benefício da área social?

Há matérias que a realidade há de trazer ao de cima e que são complicadas. De facto, nas poupanças que se fazem ou nas cativações, eu considero meritório o trabalho que tem sido conduzido pelo ministro Mário Centeno. Já disse várias vezes que nunca serei um líder da oposição que só sabe dizer mal do trabalho que é feito, não sou mesmo. Sou português e congratulo-me com o bom trabalho que seja feito por quem esteja no Governo, mesmo que eu esteja a liderar um partido da oposição. Esse caminho tem sido tanto melhor quanto não era esperado, por razões compreensíveis, que o Governo do Partido Socialista fosse tão ortodoxo, ou ainda mais, que o do PPD/PSD/CDS/PP nessa matéria.

O país tem de se congratular principalmente por termos saído do défice estrutural e essa é uma preocupação que temos de ter. Temos de ter outra que é o saldo das administrações públicas, o saldo corrente, primário, que exclui juros tem de ser positivo para libertarmos recursos para amortizar o défice e a dívida, naturalmente. Dito isto, lembraria só que num congresso de PPD/PSD no Coliseu há cerca de dois, três anos, em que Marcelo Rebelo de Sousa entrou repentinamente por ali adentro, lembrar-se-ão com certeza, eu fiz uma intervenção exatamente sobre esta área social. O Dr. Passos Coelho não sei se gostou ou não gostou, mas eu quis dizer na frente dele - até disse que podia compreender mais que se encerrem alguns serviços na área da Justiça, embora não goste porque acho que são sinais errados no país -, que na área da saúde, uma pessoa que se sente mal não pode ter de apanhar um helicóptero - até porque tenho a experiência do meu pai, que morreu depois de uma queda em Troia e a ambulância demorou uma hora e meia a chegar - não pode ter a assistência à saúde, a salvação, à distância de horas quando há populações nesta ou naquela parcela do território nacional. Portanto, aí sim, acho que tem havido um excesso de sacrifício nessas áreas e sei do que falo porque a Santa Casa da Misericórdia de Lisboa tem desenvolvido um grande trabalho em cooperação com o Ministério da Saúde, mas em que sente de facto as dificuldades financeiras geradas por esse objetivo. Vou dizer que são opções terríveis, mas nós temos que, na vida, pôr o bem primeiro e a saúde é o bem primeiro.

Isso quer dizer que teria um défice maior para poder...

Tentaria poupar mais noutras despesas.

E mantinha o ritmo de consolidação que existe agora?

O ritmo de consolidação é positivo para o país e é importante para o país. Eu tenho de enfatizar isto, mas todos compreendemos a importância do crescimento, embora haja candidatos que se apresentam a dizer que o importante é o défice zero e outros que o importante é o crescimento.

Quando pensa na folha excel é uma crítica ao seu adversário Rui Rio?

Não, não. Há pessoas que têm muito mais responsabilidades nessa opção macroeconómica um pouco cega àquela que é a realidade social do que Rui Rio. Rui Rio governou a Câmara do Porto e governou-a com equilíbrio económico e não sacrificou, até porque as câmaras têm pouca responsabilidade nessa matéria, a área social. Agora, o pensamento ortodoxo macroeconómico de Bruxelas leva naturalmente a isso.

Mas foi o Governo do PPD/PSD que teve essa folha excel.

Também, também. Sem dúvida, mas lembremo-nos de que foram anos de salvação da bancarrota. Agora, o que se nos diz é que acabou a austeridade e nós sabemos que a realidade é outra - eu ouvi a líder do Bloco de Esquerda a dizer que o país tem um Estado mínimo. Um Estado mínimo com a carga fiscal que temos? Eu acho que é um Estado máximo desse ponto de vista. Os portugueses não podem pagar mais impostos, a questão é que falhamos em áreas cruciais, como foi a questão dos incêndios, agora esta questão nos hospitais e algumas são de facto sinais de problemas de investimento. Não se tem a certeza das causas e eu não gosto de falar antes de ter a certeza das razões, fiz isso com os incêndios, só falei quando saíram os relatórios das duas comissões, agora acho que é manifesto. Eu não estou com isto a atirar pedras ao Governo por causa de tragédias, fora de questão, não é a minha maneira de fazer política. Estou a falar do país, do Estado.

É uma questão de opções, porque uma das críticas que se faz ao atual Governo e à atual solução parlamentar, a frente de esquerda, como lhe chama, é a de estar mais preocupada com os salários e as pensões, de dar à função pública aumentos reais, porque já foram repostos os salários que tinham sido cortados e agora, com a atualização das carreiras, há uma mais-valia financeira. Faria a opção de ir mais devagar aqui para poder fazer o investimento que é necessário nessas áreas que está a referir, como a saúde, a proteção civil, etc.?

Houve opções que este Governo fez, por exemplo no ritmo das devoluções, que se houver mais preocupação com o crescimento acho que será melhor para as famílias do que propriamente algumas devoluções que são - não menosprezando - um volume financeiro por mês, um conjunto de euros que não é o que altera significativamente a vida das famílias, a dos pensionistas já é diferente. Agora, com o investimento, com a criação de emprego para pessoas que estão desempregadas, é diferente; quantas direções-gerais é que nós temos tido notícia que tenham sido extintas verdadeiramente na reforma do Estado? Quantas? O peso do Estado diminui? Pouco, muito pouco.

Nós encerramos serviços fora de Lisboa e direções-gerais em Lisboa, quantas encerraram? Que tenhamos conhecimento, nenhuma.

E institutos, organizações várias do Estado.

Com certeza. Da outra vez que estive como primeiro-ministro lembro-me que estava agendado o encerramento da maternidade de Chaves. Deixei agendar e, quando chegou ao Conselho de Ministros que foi em Bragança, eu disse que nós não encerramos maternidades, muito menos ao pé de zonas fronteiriças, mesmo sabendo que as maternidades têm de ter uma atividade regular para os seus profissionais não perderem a prática do exercício daquela área da medicina, mas são sinais completamente errados. E o que poupamos aí, ao pé do que Lisboa gasta... é por essa falta de noção, falta de equilíbrio que eu acho que todos os dirigentes políticos e chefes do Governo deviam exercer funções púbicas de liderança política fora de Lisboa, aí aprendiam. Eu tive esse privilégio, não foi mérito meu, a vida proporcionou-me essa oportunidade.

Em sua opinião onde é que o Governo tem falhado na estratégia económico-financeira?

Um pouco. Com certeza que a composição política da maioria leva a que determinadas opções não possam ser sublinhadas, não possam ser tão aprofundadas. Esse caminho de apoio ao investimento privado e o corte do investimento público, quando o Governo diz que os bons indicadores económicos são responsabilidade muito deste Governo e não do anterior, seria mais assim se o Governo não cortasse ao nível que cortou o investimento público. Está bem, faz algumas opções bem feitas e outras mal feitas, mas faz menos modelação da realidade do que se investisse, o Governo tem faltado muito aí e isso tem reflexos no crescimento, e tem reflexos até na disponibilidade do próprio sistema financeiro, e nas parcerias e na atratividade para fundos estrangeiros. Porque é que há tantas empresas, até empresas portuguesas - a propósito da atratividade fiscal -, que escolhem outros países da União Europeia como sede? Porque nos regimes fiscais escolhidos, num ou noutro caso forfait, ou seja caso a caso têm vantagens. Porque é que Portugal não opta por ser competitivo nessas matérias? Veja a Irlanda, veja a Holanda, já não falo no dumping fiscal que aconteceu no Luxemburgo, mas Portugal tem de aproveitar esta atratividade, o ter os olhos postos em si, para tomar medidas que chamem ainda mais. Para que tudo isto que se está a passar seja duradouro, não seja um fogo-fátuo. Este é um grande desafio da governação nos próximos tempos e da oposição que procurarei levar a cabo até haver eleições legislativas, que só Deus sabe quando acontecerão.

Pedro Santana Lopes, se vier a ser eleito vai sentar-se com António Costa para assinar pactos de regime, grandes obras públicas, o próximo quadro comunitário de apoio ou o que é que acha que é necessário que os partidos de uma forma consensual estabeleçam?

Eu falei nisso logo na minha apresentação em Santarém. Acho que a segunda metade da legislatura não é boa época, não é boa conselheira, para essas matérias.

As primeiras também não têm sido (risos).

Também não e por isso mesmo acho que não nos podemos escusar de todo à vontade política de os segurar, porque eu estou convencidíssimo que é bom para o país. Agora, por isso também fiz questão deo dizer logo na apresentação. Não quero que a iniciativa esteja só do lado do Governo e vejo um ponto de convergência com o meu oponente interno: os dois temos disponibilidade nessa matéria para o fazer. Porquê? Então passa pela cabeça de alguém que investimentos de centenas de milhões de euros, para não dizer mais, não sejam acordados entre os partidos que podem governar? E que não se admita que lá por entrar um partido e depois outro é tudo posto em causa e tudo muda? Com certeza que eu admito, admito que isso possa acontecer. Por exemplo, na matéria dos incêndios, da recuperação do país oxalá possa haver pactos de regime. Eu tenho da democracia este conceito: oxalá os governos sejam bons e as oposições o que têm de demonstrar é que são melhores. Se eu for capaz e se o meu partido puder assinar um pacto de regime com este Governo, não me caem os parentes na lama. Se eu considero que é bom para o interesse nacional, qual é o problema? Pelo contrário, acho que os portugueses até apreciam isso. Eu tenho esta visão.

Não acredita na leitura que se faz deste tempo todo que levamos de democracia que as oposições não ganham eleições, os governos é que as perdem?

Não estou de acordo, acho que as oposições também as podem ganhar. Detesto aquela tese de que a oposição está sentada à espera que o governo lhe venha cair no colo. Não acredito nisso e não praticarei isso.

Em Lisboa o PSD teve nas autárquicas o seu pior resultado de sempre. Admite, de alguma forma, que o tempo que o partido esperou pela sua resposta, porque esperou efetivamente, pode ter contribuído para este resultado?

Não, porque as minhas respostas foram antes da escolha da generalidade dos candidatos do partido em todo o país. Aliás, respondi três vezes, duas publicamente e outra não tão pública e, portanto, respondi pela primeira vez quase com um ano e meio de distância e depois da minha última resposta, a candidata só se apresentou sete meses depois.

Houve uma má gestão?

Eu teria feito mais tempo de campanha, mas, enfim, não me quero meter nisso, agora é fácil atacar depois de as coisas correrem mal. O que passou passou, temos de fazer o balanço e se eu for eleito, no dia 19 de fevereiro vamos começar a preparar as próximas eleições autárquicas.

Uma matéria que já está, mas vai estar ainda mais na agenda política tem a ver com a morte medicamente assistida. É a favor ou contra? E, em segundo lugar, esta é uma daquelas matérias em que considera dar liberdade de voto na bancada?

O partido tem de voltar a ter posições - é um ponto que eu também tenho defendido pelo país -, sobre as questões que fazem parte da chamada agenda, eu não gosto de falar em agenda, mas sobre os temas fraturantes, os temas da ética, da moral, e tem de reconhecer o direito à objeção de consciência. Eu acho que a objeção de consciência é uma coisa, a liberdade de voto pura e simples é outra. Acho que as pessoas têm todo o direito a invocar a objeção de consciência. Quanto a essas matérias de que eu nunca gostei muito de falar em público, vou ter de falar sendo candidato a líder partidário, quando apresentar a minha declaração programática dentro de poucas semanas pronunciar-me-ei sobre isso.

Não nos quer dizer aqui se é a favor ou não?

Falarei disso em breve, mas agora não. Falarei porque falarei em conjunto com outras questões dessa área e quero falar num todo. Como sabe tenho formação católica, tenho fé católica.

Esta não é apenas uma questão de religião.

Não, mas estou só a dizer para não renegar a fé que tenho e assumi-la. Eu sou um liberal, adoro a liberdade, se há algo que caracteriza o PPD/PSD é a palavra liberdade, como ao Partido Socialista, não quero exclusivos, mas eu adoro a liberdade na vida. Agora, a liberdade com princípios e com valores, respeitando eu as diferentes opções das pessoas. Acho é que os partidos que são pessoas, pessoas coletivas, instituições, também têm de ter a sua essência, têm de ter os seus princípios e valores, e cada líder tem de assumir aquela que é a sua posição.

Olhando um pouco para o futuro, perguntava se ao PSD neste momento, já não basta ganhar as eleições, ou tem maioria sozinho, maioria absoluta, ou tem de a ter o CDS. Não querendo admitir em nenhuma circunstância o bloco central, o PSD acaba por empurrar o PS para uma coligação à esquerda. Como líder e a esta distância parece-lhe possível assumir o pedido efetivo de uma maioria absoluta para o partido?

A única certeza que tenho é que a vida política hoje em dia muda muito depressa. Ninguém diria, aqui há dois meses, que o Partido Socialista e o Dr. António Costa teriam perdido o seu estado de graça, nomeadamente deste modo, com estas tragédias. Eu acho que os estados de graça não voltam quando se perdem.

Mas será que o perdeu com a ajuda do Presidente da República?

Isso seria mau para o Presidente da República, não vou dizer isso. Agora, espero que a relação do Governo com o Presidente da República normalize, não estou a dizer que tenha a euforia que tinha antes, aí também não voltará a ser o que era. Assim como estou convencido que no seio da coligação parlamentar que nos vai governando as coisas não voltarão a ser como eram, depois das eleições autárquicas. Portanto, a vida política muda muito e agora o que é preciso é ganhar no PPD/PSD, cada assunto de sua vez e depois, a seguir, com serenidade, com boa disposição, perto das pessoas, com muito, muito trabalho e propostas consistentes, mas ao mesmo tempo inovadoras, ganhar a confiança. Já todos vimos quase tudo na vida política. Mesmo aqueles que têm dúvidas de que o Partido Socialista seja vencível em eleições, seja derrotável, acho que se pensarem um pouco veem que já aconteceram coisas muito mais surpreendentes na Europa, nos anos recentes.

É preciso é tratar este Governo como ele é, um Governo apoiado por uma frente de esquerda, socialistas, comunistas e extrema-esquerda, explicar o que isso significa e preparar a alternativa. Eu não vejo monstros na coligação, tudo isto é democracia, tudo isto é normal, eu quero ganhar sorrindo, quero ganhar também de cara fechada quando as preocupações surgem, mas nunca tratando os meus adversários como inimigos, não sou capaz de fazer isso, nem pouco mais ou menos. Estou muito confiante, determinado, acho que as coisas vão correr bem, mas também sem nenhuma espécie de triunfalismo. Vou continuar a aparecer e agora é PPD/PSD e os eleitores a escolherem quem querem para líder nos próximos anos, é isso que está em causa.

E se não ganhar, fecha de vez a porta da política ou vai continuar a andar por aí?

Eu tenho a regra, que já conhece, de que trabalho sempre nos cenários positivos, é uma questão também de método, de maneira de ser, não é de superstição.

É meio caminho andado...

Eu acredito mesmo, e os dados que nos chegam e que vou conhecendo são francamente animadores. Em relação ao apoio das estruturas do partido, ao apoio de presidentes de câmara, ao apoio mesmo de deputados do grupo parlamentar, mesmo nas regiões autónomas, os dados são bons. Agora, como diria o Dr. Marques Mendes é preciso não cometer erros. É um princípio básico que o Prof. Cavaco Silva adotava sempre, é mesmo. E não vamos cometer, se Deus quiser. O Dr. Rui Rio e eu estamos a disputar uma eleição dentro do mesmo partido e daí não vem nenhum mal ao mundo. Só bem.

Lançou um desafio ao seu adversário, ao Dr. Rui Rio, para fazer debates em todas as distritais, que não foi aceite. Faço-lhe um segundo desafio a si, que faremos também ao Dr. Rui Rio, para um debate na TSF com transmissão em streaming no Diário de Notícias e no Jornal de Notícias, aceita esse desafio?

Claro que aceito. Não é por ser melhor ou pior, às vezes as pessoas dizem que há um que tem mais jeito para debates outro menos, detesto isso, agora, gosto de debater. Acho que a democracia é isso. Nunca me escusei a isso, não gosto daquela atitude sobranceira do "vou à frente, não faço debates", para já ninguém tem a certeza se vai à frente e mesmo que fosse com 90/10 aceitaria sempre, porque gosto muito e essa é a essência da democracia.

Desafio aceite por Pedro Santana Lopes.

Leia a primeira parte da entrevista aqui:

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