"Não vamos esperar mais cinco ou dez anos por uma solução para Catalunha"

A agenda independentista está em marcha na Catalunha, que espera dentro de 18 meses poder fazer um referendo sobre uma nova constituição da república catalã. Como podem fazer isto legalmente dado que não têm apoio do governo de Madrid?

As leis nas democracias são feitas pelos parlamentos e os parlamentos nas democracias são eleitos pelos cidadãos. Tivemos eleições livres, com uma participação muito alta, histórica, que de forma muito clara elegeu um Parlamento onde a maioria absoluta dos deputados defende a independência. Nestes 18 meses vamos preparar as leis e as estruturas de Estado para que depois a Constituinte possa decidir em que momento e em que condições vai convocar o referendo sobre a constituição. Isso caberá depois ao novo Parlamento, não a este.

Mas o Parlamento catalão depende do de Madrid, tem a sua legitimidade dentro da Constituição vigente em Espanha...

O Parlamento depende dos cidadãos, não foi eleito por Madrid. Os cidadãos, com os votos, de uma forma muito clara e explícita pronunciaram-se sobre qual queriam que fosse a relação com o Estado espanhol. E encarregaram-nos, aos eleitos, de cumprir o programa eleitoral que ganhou e que foi aprovado pelo Parlamento no dia em que fui investido presidente.

Com a aprovação dessa nova constituição, a Catalunha será um Estado independente?

Quando a constituição for aprovada e tiver o apoio de mais de 50% das ate que a Catalunha estará em condições de proclamar a sua independência. Nas democracias maduras, as decisões são tomadas pela maioria. Se uma maioria quer ser independente, a real politik, o sentido comum e o sentido democrático recomendam o reconhecimento desta realidade. Não se pode esconder debaixo do tapete.

Da parte de Madrid a reposta tem sido recorrer ao Tribunal Constitucional (TC) para bloquear as vossas propostas...

Não é exatamente assim. Da parte de Madrid existe uma "não resposta". Estamos há mais de cinco anos à espera. E claro, diante da ausência de respostas, de propostas políticas, de vontade de diálogo e de negociação, a responsabilidade dos eleitos pelos cidadãos não é ficarmos quietos à espera que as coisas mudem, mas tomar decisões no interesse dos cidadãos. Este não é um processo que começa agora e vai durar só 18 meses. Dura no mínimo há cinco anos e quase me atreveria a dizer há 10 anos, com a aprovação do Estatuto da Catalunha em 2006.

Mas, insisto, o TC tem ido contra tudo o que a Generalitat faz. Até onde estão dispostos a ir?

Sabemos qual tem sido a atitude do TC, que no caso do Estatuto atuou como uma terceira câmara do Congresso espanhol, travando algo que fora aprovado pelo Parlamento catalão, pelos deputados e senadores espanhóis por uma amplíssima maioria, e pelos cidadãos catalães em referendo. A política espanhola tem um problema com a separação de poderes e equivoca-se quando quer resolver situações políticas através dos tribunais.

[citacao:A política espanhola tem um problema com a separação de poderes e equivoca-se quando quer resolver situações políticas através dos tribunais]

Está disposto a aceitar as consequências de uma declaração de independência sem o acordo de Madrid?

Que fique claro que nós somos o governo do acordo. Somos um governo que nasce de um grupo parlamentar [a coligação Junts pel Sí] que é objeto de um acordo político muito transversal e inédito. Quando alguém do governo espanhol acordar e se der conta de que é preciso negociar, vai encontrar-nos já sentados na mesa. Só que à nossa frente não há ninguém. Eu sou dos que pensa que vai haver um acordo com Madrid.

Antes ou depois do referendo?

Se Espanha quiser propor um referendo, estamos dispostos a escutá-la a todo o momento. Se não, vamos aprovar nós um referendo sobre a constituição da nação catalã e, evidentemente, a aprovação da constituição vai incluir o convite ao diálogo e à negociação e, seguramente, isto vai acabar numa mesa de negociações, de uma forma ou de outra. Mas na mesa de negociação.

A Catalunha pode aproveitar o bloqueio político para formar governo em Espanha? Dando apoio de forma direta ou indireta a um candidato a primeiro-ministro?

Nós não queremos nem desejamos tirar vantagem da instabilidade política espanhola. Pelo contrário. Para nós é melhor um Estado espanhol com um governo sólido, que pode fazer frente aos desafios económicos e sociais que tem como Estado e como membro da União Europeia, do que não o ter. Que fique claro que não somos a favor da instabilidade política em Espanha e não vamos tirar proveito desta situação.

[citacao: Que fique claro que não somos a favor da instabilidade política em Espanha e não vamos tirar proveito desta situação]

Parece uma promessa...

É uma atitude que penso que demonstrámos com o nosso dia-a-dia e na terça-feira provámos que não temos problema nenhum em dialogar com o sistema político espanhol [Puigdemont recebeu o líder socialista espanhol Pedro Sánchez]. Obviamente, o governo catalão não forma parte nem do problema nem da solução dos governos de Espanha. Se alguém quer vir pedir ou está à procura no governo catalão da solução para a investidura, está equivocado. Não é aqui que tem de vir. Mas é evidentemente que podia haver um governo sólido em Espanha, que contasse com o apoio das forças maioritárias na Catalunha, um governo que se comprometa com a celebração de um referendo acordado e pactuado podia ter esse apoio.

Só com a promessa do referendo podem garantir o apoio?

Penso que é evidente que não podemos apoiar afirmativamente um candidato ou um projeto político que não contemple o referendo, que é uma questão essencial para nós.

Mas o PSOE oferece um referendo depois de uma reforma constitucional, um referendo sobre um novo estatuto para a Catalunha...

É muito curiosa a capacidade que têm desde Madrid de formular propostas que ninguém pediu. Ouviram algum partido catalão pedir um novo Estatuto? Eu não. Não existe esse pedido e por isso é bastante insólito que a proposta de solução seja algo que na Catalunha ninguém pede nem espera. Além disso, já o fizemos. O que aconteceu em 2006? Foi um novo Estatuto. Não nos obriguem a passar novamente por um caminho que já percorremos. Não está na agenda. Sánchez, ou outro que proponha um referendo sobre a reforma constitucional, tem, antes de mais, que dizer em que consiste essa reforma, porque há algumas que são para pior. E dizer com que maioria pensa fazer esta reforma. Porque é fácil falar numa reforma constitucional, mas é imprescindível o apoio do PP. Já estamos há cinco anos à procura de soluções, a fazer propostas. Não vamos esperar mais cinco ou dez anos.

[citacao:Já estamos há cinco anos à procura de soluções, a fazer propostas. Não vamos esperar mais cinco ou dez anos]

Mas não seria mais fácil um diálogo com Sánchez no governo do que com o PP de Mariano Rajoy?

Se falamos apenas de dialogar, sim. Mas dialogar por dialogar, sem chegar a conclusões, não resolve situações.

Então não há possibilidade de conciliação para a Catalunha continuar dentro de Espanha...

Claro, desde que haja a proposta de um referendo. E vamos ouvir. Se houver vontade, podemos pôr-nos de acordo nos termos, na data, na pergunta, no quórum... Além disso, creio que isto seria uma magnífica notícia para a sociedade espanhola, que é democraticamente muito mais madura do que a classe política e aceitaria, sem nenhum tipo de reservas, uma solução democrática. Há uma certa classe política que não tem a mesma atitude democrática. E seria também uma boa notícia para os governos da União Europeia, que esperam que haja uma solução democrática. Porque é óbvio que a situação da Catalunha não passa inadvertida. Eu não paro de receber embaixadores. Só falo de política catalã e espanhola com os embaixadores. Representantes do governo espanhol não veio nenhum.

[citacao:A sociedade espanhola é democraticamente muito mais maduro do que a classe política]

O ministro da Economia, Luis de Guindos, falou com o conselheiro da Economia, Oriol Junqueras. Por causa da situação económica...

Sim, precisamos do apoio da parte de quem tem obrigação de nos financiar. Adoraríamos sermos responsáveis pelo financiamento da Catalunha, mas não somos. Adoraríamos poder recolher os nossos impostos e ser responsáveis da situação positiva ou negativa das finanças na Catalunha. Mas não somos. E o governo espanhol tem a obrigação de nos financiar e deveria atuar com mais equidade.

Mas se a Catalunha não estivesse sob a alçada de Espanha teria uma taxa de juros brutal, porque são considerados lixo pelas agências de rating?

Insisto, o modelo fiscal e financeiro que rege a realidade política de Catalunha é espanhol. Cerca de 95% da recolha de impostos na Catalunha é feita pelo governo espanhol. A distribuição destes recursos, em quantidades e calendário, é decidida unilateralmente pelo governo espanhol. É fácil criar tensões de tesouraria quando tens o controlo absoluto dos dinheiros que a tua economia gera. A mim podiam recriminar-me se fosse o responsável pela coleta e distribuição dos impostos. Mas não sou. Queremos ser.

Então se fossem independentes poderiam pagar essa dívida recorde de mais de 70 mil milhões de euros que têm?

O nível da dívida da Generalitat em relação ao seu PIB da Catalunha é de 33%. O de Espanha é de 100% do PIB. Parece-me evidente quem poderia pagar o quê. Além disso, penso que há cada vez menos discussões sobre a viabilidade económica da Catalunha independente. É uma economia próspera, contribuinte líquido da UE. Mais, comprometemo-nos em assumir a parte da dívida de Espanha que nos tocaria. Não temos nenhum interesse em livrar-nos desta obrigação, da nossa vocação de solidariedade com Espanha. Queremos uma relação de igual para igual. Que vai ser muito melhor do que a que há agora. Ninguém pode ver no processo da Catalunha um interesse em desentender-nos com Espanha.

Se a Catalunha é uma economia próspera então qual é o interesse de ser independente se estão bem como estão?

Uma coisa é crescermos mais do que o Estado espanhol, reduzirmos mais o número de desempregados do que o Estado espanhol, exportarmos mais e atrairmos mais investimento estrangeiro do que o Estado espanhol ou sermos considerada a região mais atrativa para investir nos próximos dois anos; outra coisa é o funcionamento da Administração. Nós temos à nossa disposição muito menos receitas do que as que geramos para responder às nossas necessidades. Temos sete milhões e meio de pessoas na Catalunha e um sistema de segurança social de que nos sentimos muito orgulhosos, uma educação de qualidade, mas não temos recursos para poder fazer os investimentos estratégicos, para poder continuar a ser uma economia próspera no futuro. E quando falo em aumentar de 20% para níveis muito maiores ou o fazemos com o apoio do Estado ou com ele contra não o podemos fazer. E isto tem que ver com infraestruturas-chave.

Há uma grande maioria de catalães que é pró-europeu. E não está claro que ficariam na UE após a independência. Crê que as tensões que vive a UE agora, com os debates sobre o brexit, poderão vir a beneficiar-vos?

No governo catalão, a maioria dos partidos no Parlamento, a maioria da sociedade catalã tem vocação europeia e europeísta. Não de agora, mas de sempre. O debate sobre o brexit demonstra uma saudável capacidade de adaptação da UE em resolver conflitos através da real politik e, portanto, deste ponto de vista, sem querer entrar nas razões do brexit, creio que mostra qual vai ser a atitude da UE diante de situações imprevistas: adaptar-se.

[citacao:O debate sobre o brexit demonstra uma saudável capacidade de adaptação da UE em resolver conflitos através da real politik]

É isso que espera depois de uma eventual independência da Catalunha?

Estou convencido de que a UE terá uma saudável e diligente capacidade de adaptação. Não vejo a UE a esforçar-se para reter países que são mais problemáticos e ser intolerante diante da possibilidade de a Catalunha não fazer parte da UE, com os seus cidadãos como membros da UE.

A sua eleição só foi possível porque o ex-presidente abdicou de ser candidato. Que relação tem com Artur Mas? Em Madrid dizem que é como o primeiro-ministro russo Dmitri Medvedev em relação ao presidente Vladimir Putin....

Quem é o Putin aqui? [risos] A relação é excelente e conto com a sua colaboração e afeto e ele sabe que pode contar com a minha colaboração e o meu afeto. Ele é um ativo importantíssimo no processo e portanto não vai estar ocioso. Eu sei as circunstâncias em que fui eleito, mas dentro de 18 meses vou apresentar os resultados com que me comprometi no Parlamento catalão.

Do ponto de vista pessoal, já está arrependido?

Eu estava bem como autarca [de Girona] e estou bem agora.

PERFIL: CARLES PUIGDEMONT

› Presidente da Generalitat da Catalunha desde 12 de janeiro

› Tem 53 anos e nasceu em Girona, cidade de que foi presidente da câmara a partir de 2011

› Antes de entrar para a política foi jornalista, tendo criado a Agência Catalã de Notícias

› É casado e tem duas filhas

› Autarca de Girona eleito pela Convergência Democrática da Catalunha, Carles Puigdemont foi o nome proposto pelo Junts pel Sí para desbloquear o impasse após as eleições autonómicas de 27 de setembro. Para garantir o apoio da Candidatura de Unidade Popular e evitar novas eleições, Artur Mas aceitou desistir da reeleição como presidente da Generalitat para poder fazer avançar o processo independentista. Puigdemont, que foi jornalista entre 1981 e 2006 (quando foi eleito deputado catalão), estava à frente da câmara de Girona quando aceitou o desafio de liderar o governo catalão num momento de rutura com Espanha.

Entrevista conjunta com o Financial Times, Le Monde, Corriere della Sera e Süddeustche Zeitung