"Nada justifica que um grupo de pessoas decida a morte de alguém"

Acaba de publicar o livro A Luta Armada, em que analisa a violência organizada e em particular a ação dos três grupos formados nos últimos anos antes do 25 de Abril. Nele inclui entrevistas a Camilo Mortágua, dirigente da LUAR, Raimundo Narciso, dirigente da ARA, o braço armado do Partido Comunista Português, e Carlos Antunes das Brigadas Revolucionárias, de que ela própria foi cofundadora. Os filhos de Isabel do Carmo - Isabel Lindim e Sérgio Antunes - conduzem uma entrevista à própria mãe, completado por um depoimento que ela própria escreve. Mas o livro é muito mais do que estes relatos. E uma análise aprofundada sobre o fenómeno da violência ao longo da História e sobre os movimentos armados na Europa do século XX.

O que é a violência?

Apaixona-me o estudo da violência. Vivemos numa sociedade em que ela existe e pergunto-me se é inerente ao género humano, à nossa natureza, ou se se vai encadeando por motivos circunstanciais. Não sabemos responder a esta pergunta, há várias posições. Estudei muito a esse respeito, li muitas coisas e é interessante perceber que ela surge muitas vezes no confronto individual e que é também uma questão de poder. Por exemplo, o poder do ser humano masculino sobre a mulher. É o ser masculino, provavelmente por ter mais força, que aparece nos relatos da violência ao longo da História e a violência dos jovens rapazes parece ser muito determinada pela força física. Os sinais de violência de grupo surgem quando a propriedade começa a ser organizada, no Neolítico, quando é necessário começar a pôr alguma barreira ao inimigo invasor.

Já Engels dizia isso n' A Origem da Família, da Propriedade e o Estado.

Eu não queria estar com essa citação porque diziam logo, "lá está ela, uma arcaica", mas é isso mesmo.

A todos os entrevistados do livro coloca a questão da violência e não têm todos a mesma opinião mas são convergentes, não é?

Pensei muito nessas questões que são mais de caráter subjetivo, antropológico, do que um relato circunstanciado das ações. Todos eles respondem que a violência é própria do confronto do ser humano e que em determinados momentos é necessária. E quando se fala da violência política, todos eles falam - e isso é consequente da prática - que em determinados momentos políticos não há outra solução. Não é a violência dos desesperados, é a violência daqueles que, fazendo a análise política das circunstâncias, consideram que não há outra solução.

A questão da luta armada que analisa é a do período final do Estado Novo, o período marcelista.

Há uns antecedentes da LUAR.

Há aliás mais antecedentes, incluindo um atentado a Salazar

Nunca para, há o reviralho imediatamente a seguir ao golpe militar [28 de Maio de 1926] e depois há sempre uma inquietação política que leva a que muitas vezes haja atos organizados.

Não é uma invenção da segunda metade do século XX?

A ditadura decorreu naqueles anos todos, mas não se pode dizer que não tivesse havido reações. Houve a resistência não armada, contínua e heroica, mas houve também reações organizadas. E no período de Marcelo Caetano viu-se que não havia transição nenhuma, que ele tinha remodelado os nomes das instituições mas que se mantinha tudo o resto, e que a repressão era violenta - foi muito violenta nesse período - e era necessário algo além das atividades mais pacíficas.

A isso tudo acrescia a guerra colonial que, além de ser um problema político, afetava toda a juventude.

É extraordinário como se fala pouco - agora fala-se um pouco mais - mas os jovens de 20 anos iam todos para a guerra. As mães choravam, faziam promessas a Fátima, mas não houve uma reação global, em grupo, das mães. Podemos imaginar o que será um filho de 20 anos partir para o desconhecido. Muitos morreram, muitos ficaram feridos, muitos ficaram com lesões para toda a vida. Isto do nosso lado, mas do lado dos movimentos de libertação outro tanto. Há o filme do Ivo Ferreira, Cartas da Guerra, que e muito bonito, mas penso que é um tema que ainda hoje não está bem digerido.

Acha que foi justo optar pela luta armada?

Não tenho a menor dúvida de que foi justo. Era necessário pôr em causa a possibilidade de uma transição pacífica do regime para a democracia, para a liberdade. Por outro lado, a guerra colonial era qualquer coisa que estava também incrustada aí e era necessário combatê-la. Havia formas políticas de combater, com panfletos, imprensa clandestina, o movimento dos católicos que tinham o Boletim Anti-Colonial, os missionários portugueses, tudo isso enfraquecia o regime. Mas era preciso colocar a questão: este regime só cai pela força. E a verdade é que só caiu pela força. Com a proposta de ações armadas, não tínhamos a pretensão, nem a capacidade, para fazer diretamente cair o regime. Mas um regime como a ditadura portuguesa, se fosse atacado em pontos da sua própria segurança - as forças armadas - era imediatamente enfraquecido. Foi uma novidade em relação ao regime e penso que foi um contributo importante para o seu enfraquecimento e, portanto, para a queda do regime.

Todos os entrevistados defendem o princípio de não matar. Quando hoje falamos de terrorismo, de atentados, estamos a falar do contrário.

O terrorismo é outra coisa, completamente diferente. Esse é um tema muito interessante e foi uma das razões por que escrevi este livro. Sucessivamente tenho sido acusada de cometer homicídios sem nunca os ter praticado, sendo, pelo contrário, contra os homicídios, mesmo nos momentos em que eles parecem mais evidentes. Isso foi uma questão muito discutida na formação das Brigadas. Eu sou contra a pena de morte e o Carlos Antunes é contra a pena de morte. Nada justifica que um grupo de pessoas, por mais revolucionárias e por mais bem intencionadas que sejam, decida a morte de alguém - naturalmente, do seu pior inimigo. Foi assente nas Brigadas, logo no início, que não havia mortes e o mesmo aconteceu na ARA e na LUAR. É um caso excecional a nível dos vários grupos que se formaram na segunda metade do século XX. É a excecionalidade portuguesa? Será. Tem de ser destacada e não o é. Não é destacada pelas pessoas que têm estudado este fenómeno na História contemporânea. Os estudos deste fenómeno são poucos. E a questão é deturpada ou posta ao contrário por quem tenta atacar os grupos e organizações de esquerda.

Estamos a falar do período até ao 25 de Abril.

Estamos a falar de todo o período em que se desenrolaram as ações destas três organizações. Não houve mortes, senão infelizmente as acidentais

Foi o caso da explosão na Escola da Pide, uma ação da ARA.

Houve um rapaz que mexeu por engano na bomba e morreu. Segundo o Raimundo Narciso, isso causou grande consternação. E dois camaradas meus morreram ao colocar um engenho. Foram mortes acidentais e foram muito sentidas como qualquer morte. No dia 25 de abril, eu própria, que estava na clandestinidade no Porto, dirigi-me à tipografia clandestina que tínhamos na Maia e redigi o primeiro comunicado em que dizia: "Acabaram-se as ações das Brigadas Revolucionárias, vamos para outro tipo de ação".

Uma ação política?

Uma ação política que para nós era desconhecida. Tínhamos vivido num país onde não havia liberdade de reunião, de expressão, muito menos de manifestação. Partimos para outra, a grande aventura que foi aquele ano e meio. Anos mais tarde, eu e o Carlos Antunes fomos os únicos civis que tiveram processos militares. Ao mesmo tempo foram presos os considerados militares de esquerda. Também isso se vai esquecendo, mas foi uma grande leva de prisões de militares, alguns deles nossos conhecidos que felizmente andam por aí e bem. Considero que o 25 de Novembro de 1975 foi uma contrarrevolução, como dizem também algumas pessoas que estavam do outro lado, o António Barreto por exemplo. O PRP foi resistindo aos tempos de contracorrente e em junho de 1978 fomos presos - eu, o Carlos Antunes e mais 27 pessoas, no chamado processo PRP. A acusação era de roubo de bancos e para nós os dois era autoria moral. Não houve nenhuma acusação de homicídio, nunca, durante o nosso processo. Estivemos quatro anos em prisão preventiva e saímos absolvidos, eu e o Carlos Antunes. A lei da Amnistia de 1979 foi aplicada pelo juiz Santos Carvalho de uma maneira muito comovente, do ponto de vista da sensibilidade política, a muitas outras pessoas que estavam presas connosco.

No entanto têm aparecido referências à sua autoria do homicídio de Gaspar Castelo Branco.

É curioso como isso aparece reiteradamente. Enquanto nós estávamos presos - e eu estive incomunicável oito meses, o que foi excecional - no final de 1979 foi assassinado José Plácido, da Marinha Grande, e isso foi-nos comunicado posteriormente. Nós fizemos um comunicado público, que veio nos jornais, repudiando este tipo de prática. Era essa a nossa filosofia desde o princípio. Por causa disso, as pessoas da direção do PRP que estavam cá fora, ou uma parte delas, expulsaram-nos do PRP. Isto é um bocadinho ridículo, parece as coisas dos anos 1960. E continuámos presos. Fomos julgados um mês depois deste acontecimento, o que levou o juiz presidente, um homem que vinha do Tribunal Plenário, a mencionar isto para criar um ambiente de necessidade de alta segurança, apesar de nós não sermos acusados disso. Houve um corte político, pessoal e público entre nós e as pessoas que depois fundaram as FP-25, quando estávamos ainda presos, em abril de 1980. Eles seguiram o seu percurso com as suas ações. Quem quiser saber o que as FP-25 tiveram como currículo de ações pode ver os processos que estão disponíveis em tribunal. O assassínio do diretor geral das prisões, Gaspar Castelo Branco, tem pessoas acusadas, foi reivindicado pelas FP-25.

Às quais nunca esteve ligada?

Não só não estive ligada como fui uma inimiga das FP-25, com consequências que foram graves porque estávamos presos. Perdemos todo o apoio das pessoas ligadas a essa organização e fomos visados, atacados. Há uma tese de doutoramento defendida em Inglaterra sobre nós e as FP, quem quiser pode consultá-la. É possível investigar e até será interessante, porque foi um fenómeno dos anos 1980 em Portugal. O que eu sei é que não tenho nada a ver com isso, nunca pratiquei nenhum homicídio, nunca fui mandante de nenhum homicídio e isto vem sempre ao de cima. Quando em 2005 o Presidente Jorge Sampaio me condecorou com a Ordem da Liberdade, o CDS veio para a televisão explicar que não aceitava essa condecoração porque eu tinha praticado assassinatos. Eu fui à televisão explicar que era mentira e até pus um processo à pessoa do CDS que disse isso. Mas reiteradamente, ano após ano, isso aparece e agora apareceu outra vez pela pena do Ramada Curto no Expresso.

Nasceu no Barreiro, estudou ali, teve bons e maus professores depois no liceu de Setúbal, teve até uma professora fantástica...

Que ainda está viva, tem 90 e tal anos, é a dra Ausenda. E tive também o Joel Serrão.

Passou pelo liceu Maria Amália, em Lisboa, na Faculdade de Medicina apanhou um período conturbado e integrou-se no movimento associativo. Era militante ativa do Partido Comunista, e foi fazer um estágio profissional em Paris, onde não ficou parada.

Nas reuniões clandestinas com os funcionários do PCP eu colocava a ideia da impossibilidade da transição pacífica do regime e da necessidade das ações armadas. Entretanto tinha-se descoberto o que foi o estalinismo, pouco a pouco porque tínhamos pouca informação, e depois houve a Primavera de Praga. Eu punha essas questões ao Carlos Antunes que era o funcionário do Partido Comunista que coordenava a área de Paris, tinha vindo da Rádio [Portugal Livre] da Roménia. Estas coisas também estavam na cabeça dele, tanto que foi fundamental para a criação das Brigadas. Os funcionários clandestinos eram muito discretos a respeito das suas opiniões, o que é difícil de compreender no contexto político atual. Estas pessoas eram duplamente clandestinas. Estavam clandestinas em relação à polícia, os perigos eram enormes, e eram clandestinos dentro da própria organização, eram muito discretos quanto ao pensamento próprio. O estalinismo repercutia-se nas várias facetas da organização e ele foi muito silencioso a respeito do que eu dizia. Mas há silêncios e silêncios. E a dada altura há confrontos de palavras entre ele e a direção do Partido Comunista, nomeadamente Álvaro Cunhal, e ele acaba por sair de funcionário. Ele foi saindo, digamos assim, e eu também, e fundámos os dois as Brigadas Revolucionárias. Perdemos a ilusão de que dentro da organização era possível as coisas irem de outra maneira.

Nessa altura já eram um casal. A Isabel já tinha tido duas ligações fortes, uma com o artista José Ernesto de Sousa...

...vivemos juntos cinco anos...

... quando ele fez o filme Dom Roberto que foi uma pedrada no charco, e outra com o médico Orlando Lindim Ramos. O ambiente da clandestinidade tem uma adrenalina que proporciona uma relação mais próxima?

Tem sim.

Mas é muito pouco falado.

É intocável, porque são geralmente os homens que relatam as circunstâncias da clandestinidade. O Raimundo Narciso falou comigo muitas horas, muitos dias, e foi contando as suas histórias de amor, e o Mortágua falou de um casamento que teve na Venezuela. No fim disse-me: "Fizeste-me dizer coisas que não queria dizer".

Mas não retirou?

Não. Os homens são muito parcimoniosos nas questões sentimentais e querem manter o ambiente normativo, para que se não pense que afinal aquelas pessoas eram transgressoras. Naturalmente isto é um estereótipo, mas pela cultura e pelo meio ambiente as mulheres expressam mais os seus sentimentos. A verdade é que os grandes romances de amor foram escritos por homens... Nessas circunstâncias, como o relato é muito masculino, vêm pouco ao de cimo estas ligações. Eu julgo que os militantes comunistas que viveram a vida inteira na clandestinidade tinham muito para contar. Não contaram. É uma situação de perigo permanente, a maior parte do tempo é passada dentro de casa, e duas pessoas dentro de uma casa em idade hormonal ativa, com as mesmas ideias e com o perigo a rodeá-las... o mais provável é que acabem por ter uma atração, um impulso e uma ligação. Depois há tudo o resto, as distâncias, as separações dramáticas - tu partes para um lado, eu parto para o outro, qual é o fim das nossas vidas? será a última vez? Tudo isto cria circunstâncias que fazem que as pessoas tenham ligações afetivas, com a sua expressão sexual, e foi isso que aconteceu connosco. Eu acho que deve ter acontecido muitas vezes mais com muita gente, mas não contam. É uma pena.

Mas é uma coisa íntima.

É verdade que não é política, mas a descrição do que se passa a nível subjetivo pode ser um contributo para perceber as circunstâncias que eram simultaneamente políticas e culturais.

Como conciliava o facto de ter filhos e saber que punha em risco a vida deles?

É difícil, e ainda hoje tenho muitas interrogações a esse respeito. No fundo, eu penso que sacrifiquei os meus filhos. Eles dizem "não, não penses nisso, de maneira nenhuma". Talvez isto seja sincero.

É, com certeza.

Com certeza. Na entrevista que eles me fazem eu estava à espera que me fizessem perguntas a respeito disso. Nada.

Vão para as questões teóricas.

Completamente. Não vão às questões pessoais e aquilo foi a frio e a seco. Era aquilo que eles queriam saber.

Porque eles sabiam que o amor existia, não punham isso em dúvida?

Parece que sim. Andei muito com a minha filha atrás de mim, em todas as circunstâncias.

Conta até que lhe dava de mamar nas reuniões da Ordem dos Médicos.

E estávamos naqueles anos 1970 em que não era hábito fazer isso. Num interrogatório da Pide, um daqueles mais benignos, eu teimei, teimei, teimei que tinha de ir dar o biberão, e lá fui e voltei. Procurei muito estar com a minha filha porque penso que os bebés têm de estar com as mães. Mesmo depois do 25 de Abril a minha filha andou sempre comigo para todo o lado e ainda hoje é muito marcada por isso. É uma pessoa de atividade social e de contacto social permanente. Com o meu filho foi diferente. Ele esteve quatro anos sempre comigo, desde que nasceu, e isso deu-lhe privilégios. Os filhos devem estar com as mães e com os pais mas nos primeiros meses a mãe é aquela que dá a mama, é muito importante e nós somos mamíferos. Isso marca do ponto de vista psicológico No fundo ele beneficiou.

Isso não é um absurdo, porque estavam na prisão?

O Vera Jardim, que foi ministro da Justiça, dizia - "estás a ver como a prisão educa?" Eu contava-lhe histórias e foi muito importante o coletivo das presas em Custóias, com quatro e depois mais uma das minhas camaradas da altura, a Fernanda, a Vitória, a Castilho...

Como é o medo na clandestinidade?

O medo é muito grande. É como os amores, não se fala dele. Há sempre uma iconografia heroica, extraordinária, como se aquelas pessoas passassem por situações de grande risco sem sentir medo. Essa ideia de não ter medo pode, para quem entra nas coisas clandestinas, criar um incómodo - porque leu as grandes histórias, sente medo e pensa "afinal sou eu que tenho medo, que não sou capaz de vencer o medo". Por isso eu perguntei a todos: tiveste medo? Todos tiveram.

É humano, não é?

É humano e é uma defesa, porque temos de ter medo para criar defesas.

A Isabel teve medo?

Tive muito medo. Não tive medo quando fui presa, embora em Caxias tenha tido um episódio por ter bebido excessivamente café, senti-me perturbada. Mas medo não tive, como também não tenho medo da polícia. No antes é que se tem medo, não é no momento. No momento, "já está, daqui não passo". Mas no antes é "daqui passo". Tive medo, claro.

A Medicina acabou para si?

De maneira nenhuma. Dou muitas consultas por semana, no consultório e no Sindicato dos Bancários, agora que me reformei do Hospital. E dou aulas no mestrado de Medicina. Não acabou nada, eu gosto muito da Medicina.

Foram duas grandes atividades - a Medicina e a política - que se cruzaram.

Cruzaram-se muito, porque as questões da saúde cruzam-se com a política e de que maneira!

O Serviço Nacional de Saúde está em risco?

O Serviço Nacional de Saúde sofre de um problema de toxicidade crónica que é o subfinanciamento. Arrasta-se há anos e anos e sobretudo nos quatro anos do último governo, com um subfinanciamento atroz que se refletia no pagamento dos trabalhadores, na diminuição desse pagamento, na diminuição de trabalhadores, e nos equipamentos. E agora estamos numa situação em que ou entra mais dinheiro ou é muito difícil voltar a equilibrar isto.