"Muito do que Marine Le Pen diz agora pode ser mera camuflagem política"
Como embaixador de Portugal em Paris, em 2002 esteve num comício de Jacques Chirac...
Foi uma exceção que foi aberta. Na altura pedi autorização para poder participar, exatamente porque era importante dar o sinal de que nós, politicamente, estávamos empenhados em impedir que Jean-Marie Le Pen tivesse uma votação significativa e pudesse introduzir na política francesa tudo aquilo que era negativo, tanto do ponto de vista nacional como do ponto de vista dos interesses europeus.
Sente que na altura a oposição à Frente Nacional (FN) de Jean-Marie Le Pen era mais clara e mais forte do que a oposição agora à FN de Marine Le Pen? Chirac recusou debater com o pai Le Pen, Macron debateu com a filha...
Recusou com o argumento de que toda a vida tinha combatido a Frente Nacional e não ia agora credibilizá-la sentando-se numa cadeira ao lado de Jean-Marie Le Pen e debatendo com ele. Mas as condições hoje mudaram completamente na política francesa. Em 2002, de facto, o discurso de Le Pen era muito mais extremista, muito mais nacionalista - no mau sentido, no sentido fechado -, era muito anti-imigração, muito antieuropeu. Era um discurso que tinha tudo aquilo que a chamada "frente republicana" combatia e ia contra os valores da democracia. Estávamos num período em que a rejeição das políticas propostas pela Frente Nacional era mais fácil. Atualmente, Marine Le Pen modernizou o discurso. Tem um discurso mais atrativo, mais elaborado. Mas no fundo não podemos esquecer qual é a origem. Muito do que agora diz pode ser uma mera camuflagem política para efeitos eleitorais. Não podemos esquecer que algumas posições dela são simplesmente contrárias aos nossos interesses nacionais e europeus. Para o eleitor era muito mais fácil fazer a distinção em 2002 do que é hoje. Por isso importa alertar. E por isso assinei uma carta publicada em França intitulada "Para Salvar a Europa, votem Emmanuel Macron" e cuja argumentação é toda baseada na defesa dos valores democráticos que nós entendemos serem a base da própria União Europeia.
Marine Le Pen desdiabolizou a Frente Nacional. Estas podem ser as últimas eleições em que uma "frente republicana" vai travar a FN?
É difícil prever o futuro. Mas é evidente que estou preocupado. Com o que se está a passar nas eleições, mas também com o nível de abstenção. Toda a gente está à espera, e eu também, de que Macron vença. Mas há um perigo muito grande: se a percentagem de votos de Marine Le Pen for elevada, é evidente que se cria uma atmosfera que pode ser muito negativa para o futuro da política francesa. Até porque estamos a entrar em período de legislativas, que não estão claramente definidas. São muito diferentes das anteriores. Há grandes fatores de preocupação. Sobretudo essa percentagem que Marine pode ter hoje. Daí a tentativa de mobilizar e alertar as pessoas para a necessidade de votarem, de irem e de se manifestarem. Mas temos de estar preparados para que uma parte do eleitorado seja de facto atraído pela Frente Nacional - pelo menos em questões securitárias e de defesa nacional. E que estas pessoas sejam induzidas a aceitar estas posições sem perceberem o que há no passado e as consequências que podem daí advir para o futuro.
Jean-Luc Mélenchon não deu apoio claro a Macron e alguns apoiantes da extrema-esquerda vão mesmo votar Le Pen. Os extremos tocam-se?
Acho muito perigoso quando os extremos se tocam. O radicalismo cego, que muitas vezes domina essas ideias extremistas tanto à direita como à esquerda, pode ser perigo e é-o muitas vezes. Na origem da II Guerra Mundial esteve exatamente isso. Depois da I Guerra, houve os países que foram para o extremismo de esquerda, caso da União Soviética, e ao mesmo tempo a subida do fascismo em Itália e do nacional-socialismo, como se chamava, na Alemanha com os nazis. Não podemos esquecer que a maneira como nessa altura encararam o poder foi idêntica. E com consequências muito semelhantes, que custaram milhões de vidas. Não estou a dizer que isto é o que acontece em França. Mas em França o que a extrema-esquerda está a ver é a derrota histórica do Partido Socialista nesta eleições como uma oportunidade para crescer e para absorver aquela ala do partido que abandonou Benoît Hamon e as políticas que ele defendia. Quanto a votar em Le Pen, estou convencido de que só uma pequena franja o fará. Exatamente porque querem mudar o sistema, acabar com a política tradicional francesa, com esta V República, e criar uma outra.
Assinou a carta de apoio a Macron. Está convencido com o candidato do En Marche!, ou ele é um "candidato por defeito", como acusava Le Pen no debate, a receber apoios de todos os que estão mais contra ela do que com ele?
Isso é habitual na política francesa. Em 2002, Chirac teve mais de 80% dos votos e também foi perfeitamente anormal. Só teve essa votação porque o voto foi anti-Le Pen. Aliás é o que nós queremos agora que volte a acontecer. O apoio a Macron não é tanto pelas qualidades e pela liderança dele - embora algumas das suas ideias sejam boas, sejam coincidentes com os interesses nacionais de França e com os europeus. Macron não é uma personagem assim tão conhecida. Tem uma atração porque também ele vem um pouco de fora do tradicional. Mas será para ele, depois de eleito, uma tarefa complicada constituir um governo que lidere a França.
As legislativas são o grande teste para o En Marche! e Macron?
Para mim, a grande incógnita é saber se das legislativas vai resultar um espectro político que permita a França uma governabilidade séria, tanto do ponto de vista interno como do ponto de vista europeu. E aí é um grande teste para Macron. Sabemos que há muitas personalidades, à esquerda e à direita, que são nomes credíveis para um futuro governo francês se Macron ganhar. Mas não podemos esquecer que estes também são nomes do sistema.
Macron está preso entre a promessa de mudança e o sistema?
Está um pouco na mesma posição que [Nicolas] Sarkozy [em 2007]. Não podemos esquecer que Sarkozy ganhou as eleições falando na rutura. A rutura que ele propunha não era apenas com a política tradicional francesa, mas também dentro do seu próprio partido, que teria de acabar com os defeitos que lhe vinham do que era um gaullismo decadente. E ao mesmo tempo uma rutura com a esquerda e com as tradicionais posições bem pensantes da esquerda. E depois viu-se que não houve rutura nenhuma. Falar em mudança não basta. É preciso haver condições para a mudança ser real e garantir que é para melhor. Nas legislativas o que temos de ver é se há para Macron uma base sólida para assegurar a governabilidade francesa e um poder que tem de ter alguma força para, juntamente com a Alemanha, constituir o eixo tradicional da UE, que está confrontada com desafios muito sérios, a começar pelo brexit.
França e Alemanha são o único eixo de poder que resta na UE?
O brexit é muito mau para a UE, mas também é mau para o Reino Unido. Temos de tentar negociá-lo nas melhores condições possíveis. E para isso é preciso que haja lideranças sólidas e sérias do ponto de vista europeu. Temos de chegar a um acordo que possibilite seguir em frente e não marcar passo. Nos últimos tempos temos vindo a marcar passo e a perder terreno face a outros poderes que cada vez têm menos em conta a Europa. Ora a Europa ainda é um parceiro incontornável. A UE, não cada país individualmente. Cada país por si só é hoje um parceiro menor na cena internacional. Face à China, à Índia, aos EUA. A UE terá e deverá rapidamente ocupar um lugar que ainda é seu, do ponto de vista populacional, económico, pelos valores que outras parte do mundo não têm.
Voltando a França, com um eleitorado dividido e os partidos tradicionais em crise, arriscamo-nos a ter uma FN a entrar em força no Parlamento?
Até agora foi possível evitar que a FN tivesse uma presença forte na Assembleia. E há todo o interesse para que tal volte a acontecer. Mas as condições são diferentes. Daí este apelo ao voto em Macron e à não abstenção.
O grande derrotado da primeira volta foi o PS. Vai conseguir dar a volta?
Creio que será possível refazer o partido. Depende agora do caminho que seguir, depois das escolhas que foram feitas e que foram erradas. Mas o PS é uma força forte. E penso que deve a haver capacidade de reformular e modernizar o partido. O mesmo se passa com Os Republicanos. O ritmo a que as coisas evoluem obriga a fazer política de uma forma diferente. Mais direta, menos apegada à tradição. O mundo mudou e politicamente, por vezes, parece que há um atraso muito grande em relação ao que é a realidade social dos países. É esse ajustamento que terá de ser feito, com uma política que corresponda mais ao que as pessoas querem. No passado era a luta ideológica que mobilizava as pessoas. Eu diria que hoje, mais do que isso, o que mobiliza é a convicção de que um determinado político pode contribuir para diminuir as disparidades que existem nas nossas sociedade. A atratividade desse discurso pode ser perigosa.
Porquê a ideia de que os portugueses em França votam muito na FN? É uma ideia errada?
Não creio que seja assim. Claro que haverá uma percentagem - tal como na restante sociedade francesa, porque temos de pensar que a nossa comunidade está integrada e participa plenamente da vida da comunidade nacional - que se sente atraída pelo discurso de Marine Le Pen. Um pouco mais do que a minoria clara que em 2002 se sentiu atraída pelo discurso do pai dela. Mas não acredito - e conheço bem a comunidade portuguesa - que a percentagem que vota Le Pen seja significativa. A maior parte da comunidade portuguesa sabe o valor do trabalho, tem contribuído de forma muito positiva para o desenvolvimento de França. Retribui assim o apoio que recebeu nos momentos difíceis. É minha convicção que a esmagadora maioria não vota na extrema-direita. Pelo contrário. Porque sentiu na pele as dificuldades, algumas ligadas a posições da direita mais radical. Pela minha experiência, a comunidade portuguesa é politicamente participativa e profundamente democrática, virada para valores do trabalho e da liberdade.