"Bruno de Carvalho não tem, claramente, condições para estar à frente do Sporting"

Começamos pelo tema mais atual - a crise no Sporting e sobretudo os acontecimentos de terça-feira na Academia do Sporting em Alcochete. É sportinguista, já escreveu numa rede social que sentiu, pela primeira vez, vergonha de ser do mesmo clube que certos adeptos; agora mais a frio, e para lá desta questão da vergonha, o que é que considera que ficou revelado com aqueles acontecimentos?

Acho que há duas preocupações fundamentais que eu teria: a primeira é repor aquilo que é a identidade do Sporting, a imagem que o Sporting tem perante os portugueses e desde logo, em primeiro lugar, perante os seus adeptos e sócios, mas também a nível internacional, que não é a de um clube que possa ser compatível quer com a violência física quer com a violência verbal que, em parte, pode ter contribuído para legitimar a violência física que aconteceu. Infelizmente a direção não tem contribuído para conseguir repor essa credibilidade e essa imagem, e acho que passa muito pelos restantes sócios fazerem-no; penso que o têm procurado fazer e, sobretudo, vão utilizar a próxima final da Taça de Portugal para passar essa imagem clara quer de pedir desculpa aos atletas, aos técnicos que estiveram envolvidos quer pedir as desculpas perante o país que creio que todos nós devemos enquanto sportinguistas porque aquela imagem não tem nada a ver com o nosso clube.

O segundo aspeto e a segunda preocupação que me parece fundamental é preservar mesmo o futuro e a sustentabilidade do clube, que eu acho que está em risco, desde logo ao nível patrimonial com a possibilidade de os atletas pedirem rescisões, de os técnicos pedirem rescisões e também os patrocinadores, quem faz publicidade no clube, abandonarem também o clube. Acho isso extremamente preocupante e eu tinha tido a esperança de que o presidente do Sporting percebesse - independentemente até do juízo que ele pode fazer da responsabilidade que tenha ou não nisto - que neste momento ele só contribui para associar o clube a algo que pode ter um dano patrimonial e económico fortíssimo para o clube e colocar em causa a sua sustentabilidade.

Estes atos de violência de alguma forma, mesmo que indireta, têm o patrocínio do presidente do Sporting, na sua opinião?

Eu não posso dizer que têm o patrocínio do presidente do Sporting, não sei, não tenho dados nesse sentido, posso dizer duas coisas: independentemente desses atos de violência, que são extraordinariamente criticáveis neles próprios, são inaceitáveis, há um comportamento da parte do presidente que, do meu ponto de vista, não é aceitável.

Legitima este tipo de comportamentos?

Não direi que legitima, porque acho que nada legitima passar de uma agressão verbal a uma agressão física.

Mas há um elo de causalidade entre essa agressão verbal...

Acho que há um elo de responsabilidade objetiva. Quem tem um determinado tipo de comportamento verbal, quem gere uma situação de conflito, e a publicita, com os atletas do clube, os técnicos do clube, no fundo com os trabalhadores do clube, tem necessariamente de assumir essa responsabilidade. Depois há um outro tipo de responsabilidade que é a da resposta e, desde logo, sobretudo a resposta inicial que foi uma resposta claramente insuficiente.

Eu acho que perante a gravidade dos factos que tinham ocorrido, o presidente não podia ter falado só à televisão do clube, devia falar ao país e não só aos sócios. Ele devia um pedido de desculpa a todo o país e, em primeiro lugar, aos atletas que viveram aquelas circunstâncias, aos técnicos, aos outros que assistiram. Isso não aconteceu e também me parece que a reação é outra forma de responsabilização por parte do presidente do Sporting.

Mas, independentemente do juízo que nós façamos sobre isso, o que me parece claro é que o presidente do Sporting devia perceber que neste momento é impossível qualquer pessoa poder gerir uma empresa, uma organização, contra todos os que trabalham nessa organização. Não perceber isso é colocar a sua imagem, a preocupação com o próprio acima da preocupação com o clube.

Está a dizer que Bruno de Carvalho não tem condições para continuar à frente do clube?

Claramente. Eu disse-o logo no próprio dia em que aquilo aconteceu. Acho que mesmo que ele entenda que é vítima de uma enorme injustiça, que a responsabilidade é de outros, deve fazer essa batalha sem arrastar o Sporting com ele. Isso é que era colocar o clube em primeiro lugar e, infelizmente, ele não o está a fazer.

Esta entrevista está a ser feita na sexta-feira à tarde e tudo isto tem avançado a uma velocidade quase insana. O que sabemos neste momento é o que foi comunicado na quinta-feira à noite, que há uma intenção de Bruno de Carvalho e de boa parte dos elementos da direção de se manterem em funções.

Do meu ponto de vista isso exige da parte dos outros órgãos sociais uma intervenção no sentido de dissociar o clube do presidente e da direção. Isso é muito importante, mesmo para salvaguardar o património do clube e para o salvaguardar no caso de possíveis ações judiciais para rescisão de contrato. A justa causa na rescisão de contrato nestas matérias pode depender de duas circunstâncias: a primeira é os atletas invocarem que não têm segurança no posto de trabalho e a segunda é uma avaliação de assédio; isso já aconteceu num caso, decidido por um tribunal francês, de um jogador que rescindiu por justa causa, e isso foi reconhecido, porque tinha sido vítima de críticas públicas extraordinariamente ofensivas por parte do presidente do clube que, ainda por cima, não lhe tinha dado a possibilidade de resposta e isso foi considerado como justa causa suficiente.

Ora, neste caso, na probabilidade de acontecerem esses pedidos de rescisão é que seja feita uma relação entre as duas coisas; o discurso público do presidente contra os atletas e os técnicos está associado à criação da própria situação de insegurança. Em termos do nosso Direito do Trabalho é necessário que isso seja suficiente para determinar que a relação de trabalho não é mais suscetível de ser mantida. Ora, isso parece-me que está claramente dependente da permanência de Bruno de Carvalho na presidência do Sporting; se os outros órgãos do clube exercerem as suas funções e os seus poderes no sentido de agir para apurar se houve ou não um comportamento que pode ser qualificado como assédio, qual é a responsabilidade do presidente e dos outros órgãos de gestão nesta matéria relativamente aos atletas e ao treinador, e agirem no sentido de separar a responsabilidade do clube da responsabilidade do seu presidente estarão a agir para proteger desde logo o Sporting perante esses eventuais processos.

Como é que se chegou até aqui? Há poucas semanas o presidente foi religitimado numa Assembleia Geral, como é que é possível ter-se chegado até aqui em tão curto espaço de tempo?

Eu já via, desde há bastante tempo, traços e situações comportamentais da parte do presidente do Sporting que indicavam que, independentemente de até podermos concordar com ele nalguma avaliação que ele faça sobre problemas que existem no futebol - e tem razão -, e de podermos também identificar aspetos positivos nalgumas dimensões da gestão desportiva e económica do clube, havia riscos muito grandes de a sua presidência ser muito dominada por uma absoluta concentração de poderes e uma grande intolerância relativamente à crítica. E essa dimensão comportamental que durante muito tempo foi desvalorizada como sendo apenas um traço de comportamento, a determinada altura, como se comprova agora, transforma-se numa questão de fundo, deixa de ser apenas uma questão de estilo, é mesmo uma questão de fundo, e eu acho que foi isso que aconteceu.

Preocupa-o a forma como Portugal vive o futebol? É um fenómeno que não é recente, tem já muitos anos, e estamos a falar de um desporto que é, semana após semana, jornada após jornada, mais vivido fora de campo do que dentro de campo. Falo dos programas de televisão quase diários, de um tipo de linguagem que já extravasa algumas fronteiras. É um cenário que o preocupa?

Preocupa-me, mas não é exclusivo de Portugal. Diria que no caso português os problemas da cultura do futebol, a falta de integridade, a falta de ética da cultura do futebol, têm uma maior visibilidade pública porque no nosso espaço comunicacional, a forma de falar e de debater o futebol transforma-se num dos instrumentos de influência sobre o futebol. Se calhar em muitos outros países e mesmo nas altas instâncias do futebol, os problemas de integridade, de corrupção política, quando não financeira e económica no futebol, são tão ou mais graves do que no nosso caso. Em Portugal, eles assumem uma visibilidade maior porque a própria presença mediática transformou-se num mecanismo de influência indireta ou de procura de influência no futebol.

Há assim tantos países na Europa que tenham debates quase diários em canais por cabo com representantes de clubes?

Não, mas no nosso caso, se calhar, os problemas do futebol têm mais visibilidade, não são menores do que noutros Estados, mas têm mais visibilidade e assumem uma dimensão muito verbal, muito de debate, que depois também começa a ter um impacto enorme em termos de violência, que nós não tínhamos. Pareceu durante algum tempo que a violência verbal se esgotava em si mesma, quase como se os adeptos utilizassem esses debates para expiar todas as dificuldades e todo o antagonismo que existia no futebol, mas sem depois o manifestar em termos físicos e de comportamentos violentos. Hoje em dia vemos que já não é assim e, em parte, isso também já era o caso. Estes factos que aconteceram são gravíssimos, têm uma gravidade como nunca aconteceu em termos da dimensão do ataque a toda uma equipa no seu próprio centro de treinos, mas nós já tivemos casos de adeptos mortos, casos de ameaças feitas a jogadores ou a árbitros. Portanto, aquilo a que assistimos não é necessariamente novo.

O que é que é necessário mudar, a começar por uma eventual mudança de legislação, ela seria benéfica, ajudaria a resolver alguma coisa ou há algo mais profundo para tentar resolver para evitar que cheguemos a situações como a que vivemos esta semana?

Eu acho que a violência no desporto é apenas a manifestação mais extrema de uma doença profunda no corpo do futebol, é como que o sintoma mais grave de um problema muito mais profundo que existe na cultura do futebol.

Gostaria que refletisse um pouco connosco sobre a realidade nacional.

Nesta realidade nacional acho que há dois aspetos fundamentais que têm de ser abordados em paralelo. O primeiro é credibilizar o funcionamento do próprio futebol, ou seja, que as entidades que o gerem, que os órgãos independentes, por exemplo os disciplinares, os arbitrais, reforcem os mecanismos que garantam a sua independência, que previnam conflitos de interesse; todo um conjunto de questões fundamentais para credibilizar como o futebol é gerido, como toma as suas decisões, a imparcialidade do mesmo perante todas as equipas, a prevenção de conflitos de interesse. Ao mesmo tempo, fazendo isso, haverá autoridade para tomar medidas muito mais duras desde logo no controlo do próprio debate público sobre futebol, ou seja, acho que devem haver sanções muito mais duras relativamente aos agentes do futebol que têm determinado tipo de discurso e utilizam a violência verbal nessa matéria.

Depois há uma outra dimensão que tem a ver com os adeptos, com os programas públicos de rádio, de televisão, e isso passa muito pela autorregulação do ponto de vista dos meios de comunicação. Mas quanto melhor for a qualidade da governação - Federação, Liga, clubes, associações - melhores serão as pessoas que exercerão funções aí e masi essas pessoas agirão no sentido de não promover, como fazem hoje, que os seus "representantes" nos programas televisivos, de rádio, reflitam esse tipo de imagem.

A questão é como isso se faz. De facto, há poucos meses havia uma maioria de sócios do Sporting que apoiavam a solução atual e, portanto, como é que se faz? É preciso mudar a legislação, é preciso criar quase um corpo legislativo que impeça de chegar a lugares de destaque no nosso mundo do futebol determinado tipo de pessoas?

Foi isso que eu procurei fazer quando estive na FIFA, sem grande sucesso. A maioria dos meus colegas e eu acabámos por sair e a conclusão a que chegámos foi que não é possível fazer essa reforma da cultura do futebol do ponto de vista interno, porque há um conflito de interesses sistémico. Qualquer liderança de futebol que procure reformar a sua cultura vai ser substituída; porque reformar a cultura do futebol implica reformar aqueles de quem depende essa liderança, por isso eles nunca vão aceitar isso.

Tem de ser imposto de fora?

Tem de ser externamente. Tem de haver uma autoridade independente, externa, que foi o que eu defendi com outros colegas do Comité de Governação em artigos publicados internacionalmente, e que tem de ser a nível europeu. Uma das dificuldades é que a reação imediata das entidades do futebol a nível internacional vai ser acusar isso de intromissão na autonomia da regulação do desporto.

Imaginemos o que é ter uma área da economia que representa 3,5% do PIB, que é o que representa o futebol, sem qualquer escrutínio externo, sem qualquer supervisão. Eles definem quem acede ao mercado, dividem as parcelas desse mercado, estabelecem as regras de acordo com as quais esse mercado funciona; até os processos judiciais e a forma como isso é decidido. É um estado dentro do Estado. Estamos a falar de 3,5% da economia, isto é inaceitável. Eles conseguem fazer isso porquê? Porque se um Estado, individualmente, o tentar... para já há-de haver uma proximidade muito excessiva entre a política e o futebol; é inaceitável que pessoas que tenham cargos políticos tenham cargos no futebol. Essa foi uma das razões pelas quais eu acabei por ter de sair, porque nós excluímos o vice-primeiro-ministro da Rússia. Eu considerei que era inaceitável que um vice-primeiro-ministro pudesse fazer parte do Conselho da FIFA e isso gerou uma reação fortíssima de oposição por parte da liderança da FIFA.

Desde logo isso dificulta a criação desses mecanismos de escrutínio externo, mas depois, o segundo problema é: nos Estados que o procuram fazer o que acontece é que essas federações internacionais automaticamente intervêm para ameaçar esse estado e os seus clubes de exclusão das competições desportivas. Por isso é que eu entendo que, em primeiro lugar, esse processo tem de ser iniciado a nível europeu, porque a FIFA ou a UEFA - já temos casos desses no passado - não podem excluir ao mesmo tempo 28 Estados-Membros. Portanto, este é um bom exemplo do valor acrescentado que a União Europeia pode trazer aos seus Estados-Membros, é a única entidade que pode voltar a instituir algum tipo de supervisão e controlo efetivo sobre entidades supranacionais do desporto como a FIFA. E o problema não é só com a FIFA, com o Comité Olímpico Internacional também temos problemas semelhantes.

Portugal tem um quadro mais ou menos grave do que os restantes países da Europa?

É um quadro que se manifesta de forma diferente, mas eu ouvi processos e exclui pessoas de cargos da FIFA por situações mais graves do que tenho visto cá, incluindo em Estados europeus do norte da Europa que nós consideraríamos normalmente como Estados exemplares.

Quer dar alguns exemplos?

Não posso porque estaria a revelar detalhes de processos que tive e tenho o dever de confidencialidade relativamente a esses processos, são regras que eu tenho de continuar a respeitar mesmo depois de ter saído de lá.

Estamos a falar de que tipo de práticas?

Lembro-me por exemplo de um presidente de uma federação do centro da Europa que, um ano antes da reeleição de Blatter, recebeu através de um saco azul do senhor Blatter, para uma fundação de que a sua mulher era presidente em África, 150 000 euros, e essa pessoa foi-nos apresentada para ser nomeada para o Comité de Ética da FIFA. Eu disse: independentemente de se saber se isto é corrupção ou não é corrupção, é claramente um conflito de interesses claríssimo e, portanto, esta pessoa não pode ser membro do Comité de Ética. Estamos a falar de um presidente de uma federação do centro da Europa.

O dia da publicação desta entrevista é dia de Taça, por norma é um dia de festa, este ano será um pouco diferente. Não teme pela segurança daquele jogo?

Não, não temo porque tenho a certeza que a quase totalidade dos adeptos do Sporting, e estou convencido que também os do Aves, vão querer demonstrar precisamente que o Sporting e o futebol não podem ter nada a ver - infelizmente tem, mas não pode ter nada a ver - com o que foram os comportamentos a que assistimos em Alcochete.

Mas assume que há um componente de risco muito elevado para um jogo realizado numa semana em que uma Academia de um clube viveu os acontecimentos que viveu?

Acho que há uma dimensão traumática, se há ou não um risco, essa avaliação deixo às autoridades, não tenho informação para a poder fazer.

Para lá dos acontecimentos de terça-feira em Alcochete, o Sporting está aparentemente envolvido em esquemas de corrupção no andebol e também no futebol. Esta é uma questão apenas do desporto ou é já algo que é transversal na sociedade portuguesa?

Nós não conhecemos ainda os factos suficientes para saber se o Sporting está ou não envolvido. Alegadamente, aquilo que sabemos é que há uma pessoa que não é do Sporting que se autodenunciou, se há ou não pessoas do Sporting envolvidas, ainda não temos minimamente os factos para avaliar, embora já haja medidas cautelares que indiciam naturalmente alguma preocupação a esse respeito.

Quanto à questão mais global da corrupção, acho que nós temos uma cultura que é comum não apenas ao nosso futebol, mas também ao mundo da política - e eu tenho falado muito isso -, que é uma cultura que infelizmente tende a promover e a proteger comportamentos desse tipo. Acho que mais até do que a questão da corrupção, porque nós temos assistido a um comportamento cada vez mais eficaz, felizmente, dos órgãos criminais em Portugal, na investigação desses processos nós temos de nos preocupar com o que está a montante ou seja, mesmo quando não temos corrupção temos frequentemente uma lógica transacional, uma lógica de conflitos de interesses que traz danos profundos para a nossa sociedade. Essa lógica, independentemente de assumir ou não uma dimensão criminal ajuda e promove essa dimensão criminal, mas independentemente dela, já é em si mesma muito danosa para a nossa sociedade. E eu acho que nós temos de ter um debate muito importante ao nível dessa cultura; tenho defendido e já falei aqui a nível do futebol, mas acho também, por exemplo, ao nível da nossa cultura política.

Medidas como a delação premiada ou a criminalização do enriquecimento ilícito poderiam ajudar a combater uma coisa que não tem só a ver com o futebol, porque, como disse, a política também tem, mas se quisermos falar de banca também temos alguns problemas a assinalar a esse nível, esse tipo de medidas ajudaria a combater este tipo de fraudes?

Acho que não devemos ter receio de as discutir. Nós já temos até algumas figuras, ao contrário do que se diz, já próximas da delação premiada. Às vezes há uma expressão que assume uma determinada dimensão que depois quase não se a pode discutir, mas já temos algumas figuras próximas. Eu já me manifestei favoravelmente à criminalização do enriquecimento sem causa, portanto acho que era uma medida positiva. Mas acho também, de novo, que não é apenas uma questão a tratar no âmbito da reforma da justiça. Nós temos de reformar também a cultura política, o controlo da integridade das pessoas que exercem cargos públicos e na política, que não temos. Devíamos ter comissões que controlassem isso, por exemplo, os cv, a situação fiscal e outras doutra natureza que qualquer pessoa que vai exercer um cargo político devia ter previamente fiscalizadas, e devia aceitar estar sujeita a uma fiscalização adicional a que os outros cidadãos não estão.

Devíamos reforçar a independência de órgãos de escrutínio e fiscalização. Acho que nós não valorizamos suficientemente as autoridades independentes, e não agimos no sentido de verdadeiramente proteger a sua independência. Mas devemos também, por exemplo, preocupar-nos com a natureza da relação entre a política e a administração. Vou dar um exemplo que talvez torne isso mais óbvio: eu tenho ouvido falar deste caso da atribuição de um subsídio a uma Associação Capazes que é presidida por uma pessoa que é também filha do Presidente da Assembleia da República. Eu não consigo dizer, nem vou fazer esse juízo, que esse subsídio foi mal atribuído; concorreram para fundos europeus, ganharam, é uma associação, tem direito a concorrer, mas pergunto: Se é legítimo porque é que se gera essa suspeita? Por duas razões fundamentais: esses processos de decisão, mesmo a nível de concursos, por altas entidades da administração não geram suficiente confiança e credibilidade nos cidadãos, e não geram porquê? Por um lado, porque os processos de seleção das pessoas que vão decidir esses concursos não são vistos como suficientemente meritocráticos. Há uma perceção de que na administração não estão necessariamente os melhores, estão muitas vezes aqueles que têm mais contactos políticos. A segunda razão é porque há claramente a perceção de que os processos de decisão estão sujeitos a interferências políticas.

Há uma base de desconfiança à partida?

À partida. E devemos pensar como podemos combater isso. Primeiro, tornando muito mais meritocráticos os processos de seleção das pessoas da administração pública. Em vez de inverter o processo que foi iniciado com a CReSAP, reforçar esse processo e melhorar aquilo que não estava a funcionar bem. Em segundo lugar, compreender que a função de um Governo não é dar instruções políticas para decisões concretas da administração, é estabelecer a estratégia política. Vou dar um exemplo nessa matéria dos fundos europeus: a saída do presidente da Comissão de Coordenação Regional do Norte, esse processo ocorreu porque ele se recusou a seguir uma instrução do ministro para atribuir determinados fundos a determinados municípios. Ora, essa instrução era contrária àquilo que tinha ficado definido em termos das regras dos fundos europeus; um governo não abre avisos de concurso nem decide quem é que ganha os concursos; um governo estabelece as orientações gerais de política que, depois, as entidades administrativas e os órgãos de gestão executam.

A partir do momento que nós achamos normal que um governo dê instruções... eu ouvi até o presidente da Câmara do Porto dizer que era inaceitável o presidente da CDR não acatar a instrução do ministro, o ministro nunca devia ter dado instrução nenhuma sobre como é que um concurso devia ser decidido, e o presidente da CDR devia resistir a qualquer instrução nesse sentido. Eu nunca o fiz. Lembro-me de uma vez em que até fui criticado precisamente por não o ter feito no programa que fizemos para a instalação de plataformas de excelência científica nas diferentes universidades do interior. A Universidade da Beira Interior não chegava a acordo com a presidente da CDR Centro e o reitor pediu-me que interviesse, criticou publicamente o facto de não ter o valor que achava que devia ter, e eu disse muito simplesmente que não era essa a minha função, a função do Governo foi definir uma política que foi a existência de apoios especiais para plataformas de excelência científica nas universidades do interior. A negociação dos contratos, a atribuição dos valores, isso caberia às autoridades.

Mas a questão é que aquilo que o Governo define, mesmo que o cumpra e já percebemos que nem sempre isso acontece, pode não ser suficiente. Há uma questão de valores, há uma questão cultural de educação, como é que isso se muda?

Há. Não estou a dizer que todas as pessoas que exercem politicamente o façam por qualquer razão venal, muitas vezes até o podem fazer com boas intenções, mas temos de perceber que ao interferirmos num processo, numa decisão concreta, estamos a abrir um precedente extraordinariamente negativo e estamos a minar a credibilidade na independência e na isenção desses processos de decisão. Assisti muitas vezes às entidades sob a minha tutela a tomarem decisões que não eram aquelas que eu tomaria, mas nunca interferi. Dou o exemplo da RTP onde, pelo contrário, criei uma entidade independente precisamente com esse objetivo de isentar. Significa isso que, depois, as decisões que eram tomadas por essa entidade independente eram aquelas de que eu gostaria? Podiam não ser e, às vezes, se calhar não foram, mas não era essa a minha função como ministro e acho que não deve ser esse o nosso entendimento das funções. Cabe-nos desenhar institucionalmente os processos de decisão para promovermos a sua independência, a sua isenção, e para que sejam decididos com base em competência e em critérios objetivos. Isso não vai garantir que todas as decisões que são tomadas são as melhores, vai garantir que na globalidade das decisões haverá maior probabilidade de mais decisões boas serem tomadas do que se as deixarmos à interferência ocasional do processo político.

Até que nível de decisores é que vê, por exemplo, o Parlamento a ter uma ação de escrutínio e de escolha na nomeação de decisores políticos e da administração pública?

O Parlamento deve atuar ao nível de gerar transparência na forma como esses processos têm lugar.

Como acontece, por exemplo, nos Estados Unidos, em que os altos cargos da administração norte-americana passam todos por um crivo de escrutínio muito apertado no Congresso, quer numa primeira fase de verificação de currículos quer depois com audições presenciais muito duras.

Posso dizer que já defendi internamente no meu partido, junto de algumas pessoas, que acho que nós devíamos ter um processo semelhante, desde logo para os cargos políticos de topo. Aí passaria por exemplo para Assembleia da República, por maioria de dois terços. Não seria a própria AR a fazer isso, mas nomearia várias pessoas, por exemplo, um ex-presidente do Supremo Tribunal de Justiça, um ex-Procurador Geral da República, um ex-presidente do Tribunal Constitucional, e seria uma comissão constituída por essas três pessoas que faria uma avaliação prévia da idoneidade das pessoas que vão exercer cargos políticos, e a quem seria dado o acesso, por exemplo, às contas bancárias dessas pessoas e á sua situação fiscal. Defendo uma situação desse género.

Depois, ao nível da nomeação para a administração pública, onde estamos a falar de muito mais cargos, acho que devíamos reforçar os meios da CReSAP mas, ao mesmo tempo, também fazer da CReSAP uma grande headhunter ou seja, uma grande agência de procura de pessoas para a administração pública. Acho isso muito importante. Por exemplo, quando foi dos fundos, a CReSAP também participou, mas para fazer esse processo de ir procurar as pessoas o secretário de estado fez um concurso e contratou duas agências de headhunter precisamente para escolher várias pessoas que foram entrevistadas para vir a gerir os diferentes fundos europeus. Foi uma primeira tentativa, mas eu acho que o ideal era que existisse uma agência do Estado que fizesse esse processo de seleção, de identificar pessoas capacitadas, com competências para esse tipo de funções.

Como é que viu a transmissão de imagens de interrogatórios a arguidos e a testemunhas, e cito aquele que foi o caso mais recente, a Operação Marquês, não há aqui um choque entre direitos fundamentais?

Há seguramente um conflito entre direitos fundamentais. Eu fui ver a experiência do Tribunal Europeu dos Direitos do Homem, que é muito favorável ao direito à informação; e não há uma grande distinção entre a publicação em papel de informação e as imagens. Como jurista direi, de acordo com a experiência do Tribunal Europeu dos Direitos do Homem, a transmissão das imagens, em si mesma, desde que possa ser invocado que o conteúdo das imagens é interesse público, é protegida ao abrigo da liberdade de informação. Direi que é essa a minha tese. Agora, a questão é identificar - eu não vi as imagens todas, longe disso - se todas essas imagens tinham um valor em termos de interesse público ou se algumas eram mero voyeurismo. Isso já é relevante, eu diria que o juízo a fazer é esse. Era necessário passar todas aquelas imagens ou bastaria passar algumas? Foram adequadamente contextualizadas ou não, para garantir também os direitos da pessoa em causa? É mais isso do que o facto, em si mesmo, de as imagens terem sido transmitidas. Não acho que a experiência do Tribunal Europeu dos Direitos do Homem permita dizer que a transmissão de imagens é sempre proibida, pelo contrário.

A União Europeia está a começar o debate sobre o próximo quadro comunitário, a política de coesão, a PAC, etc. Com a saída do Reino Unido, Portugal corre o risco de perder entre 10% e 15% desses fundos e o Presidente da República e o primeiro-mistro já afirmaram que o debate está a começar de um mau ponto de partida para Portugal. Partilha desta opinião e como é que acha que Portugal pode lidar com este problema?

Partilho dessa opinião, acho que é um muito mau começo para Portugal e para a Europa também. Acho que a Comissão tinha basicamente um dilema que era: por um lado, tinha várias outras necessidades novas que exigiam mais verbas do que o Orçamento Europeu, em matéria de segurança, migrações, agenda digital e inovação. Por ouro lado, ia perder um contribuinte líquido com a saída do Reino Unido. A forma como a Comissão resolveu isso politicamente foi, no fundo, pedir mais dinheiro aos Estados mais ricos, mas em troca oferecer-lhes uma fatia maior do bolo. Isto faz com que a proposta da Comissão Europeia seja uma proposta regressiva - menos solidária do que os Orçamentos anteriores. A política de coesão é a que leva um corte maior e por isso é que digo que a proposta é regressiva, porque diminui o princípio de solidariedade. Não é que não existam aspetos positivos na proposta da Comissão Europeia, por exemplo, 25 mil milhões que estão previstos para apoiar reformas estruturais dos Estados ou a criação de um novo instrumento financeiro para ajudar a estabilização quando tivermos choques assimétricos como o que tivemos em 2011. Isso tinha sido uma coisa defendida pelo Governo Português anterior e que o atual Governo continua a defender, esses são aspetos positivos. Mas, no geral, a proposta diminui a solidariedade e parece-me negativa.

Acho que Portugal tem de fazer uma estratégia a vários níveis. Nós, no quadro anterior, também tínhamos uma dificuldade muito grande, mas que era de natureza diferente: não era uma diminuição do valor global, mas era mais concorrência pelo bolo da coesão com o alargamento aos Estados do Leste da Europa, Estados que são naturalmente menos desenvolvidos e, portanto, iriam receber verbas substanciais. Mesmo assim, foi possível preservar as verbas para Portugal, em parte porque Portugal, em vez de fazer uma estratégia de concorrência com esses Estados, fez uma coligação com eles. Acho que é muito importante também manter essa posição e a coligação com esses Estados e também pensar em soluções alternativas.

Uma delas, na qual estou a trabalhar para escrever um artigo com a proposta, é em relação aos fundos competitivos - nós temos os fundos que são geridos pelos Estados-Membros, os fundos da política de coesão que atribui um envelope financeiro a cada Estado e que são redistributivos -, como o fundo mais conhecido, o Horizonte na área da ciência que tem o comissário português, e esses fundos, tendo objetivos muito meritórios, são fundos tendencialmente regressivos. Quem é que tende a ganhar a maior parte dos projetos de inovação e de excelência em ciência? Os Estados mais desenvolvidos, pois têm melhores universidades e melhores empresas. O que é que eu defendo? Defendo que uma parcela desses fundos competitivos deve ir necessariamente para projetos de regiões menos desenvolvidas ou, por exemplo, menos povoadas, com menos densidade populacional. Acho que essa pode ser uma estratégia, ou seja, introduzir elementos redistributivos, introduzir uma lógica de solidariedade também nos fundos competitivos.

Seria uma segunda fase de coesão, não é?

Exatamente. Isso dar-nos-ia acesso, por outra via, a valores muito mais elevados nesses fundos do que tradicionalmente teríamos; eles não deixariam de ser competitivos entre Estados, só que seriam competitivos apenas entre os Estados menos desenvolvidos. Portanto, isso daria muito mais potencial para esses fundos poderem promover a economia e a ciência nesses Estados que mais necessitam desse estímulo à ciência e à inovação.

A nível de política caseira já está afastado desde 2015, identifica-se com o atual PSD?

Identifico, continuo a identificar-me com o meu partido. Acho que o Dr. Rio teve algumas dificuldades iniciais, mas tem vindo a afinar. Eu próprio também vivi isso na política, nós temos de ir aprendendo e, seguramente, ser líder da oposição é coisa que ele nunca foi e, por isso, é uma coisa que exige aprendizagem. Acho que ele tem vindo a melhorar no exercício dessa função, soube marcar um espaço para compromisso, para consenso, mas também tem vindo a saber afirmar um espaço de contraposição, de alternativa do ponto de vista do PSD, e penso que será cada vez mais visível para as pessoas que, infelizmente, nós não temos tido nenhum milagre económico, ao contrário do que o Dr. António Costa parece querer passar, nós temos tido infelizmente, do meu ponto de vista, uma recuperação económica que é muito medíocre.

Acho que o Dr. António Costa é mais habilidoso do que talentoso e isso vai ser, infelizmente, cada vez mais visível. Ou seja, nós somos um dos países que está a crescer menos na Europa, estamos a crescer muito menos do que crescemos, se compararmos historicamente com outros períodos em que saímos de programas de assistência económico-financeira - e esse é que devia ser o nosso ponto de comparação -, e estamos a crescer muito menos do que os outros países na Europa que sofreram processos de ajustamento como nós. Se tivermos esse ponto de comparação começamos a perceber que, na realidade, a nossa recuperação económica é medíocre; e quando a isso associamos que estruturalmente vemos as exportações novamente a caírem, a taxa de poupança praticamente inexistente, os níveis de investimento baixíssimos, o que é um dos problemas da perda de coesão, nós somos o país que maios depende dos fundos da coesão para o investimento. Já era elevado em 2013, sessenta e tal por cento, neste momento, 84% do nosso investimento público depende dos fundos da coesão, isso demonstra bem o corte no investimento público que foi feito por este Governo. Quando a consolidação orçamental se faz cortando no investimento para poder aumentar despesa corrente, isso não é um bom sinal para o futuro.

E o entendimento com o PS, sobretudo naquela que foi a sua área - os fundos comunitários -, como é que vê esse passo?

Acho importante, acho positivo porque reforça o poder negocial de Portugal, também responsabiliza o Governo, mas reforça o poder negocial de Portugal por Portugal poder dizer que a posição que tem de defesa do nosso envelope financeiro é uma posição consensual entre os principais partidos do regime. De preferência devia ser entre todos os partidos parlamentares portugueses, agora, também acho que onde nós necessitaríamos mesmo de consenso e de compromissos é onde temos fortes divisões políticas, paradoxalmente. Porque onde há consenso, onde há acordo, explicitar esse acordo não nos traz grande valor acrescentado.

Então onde é que falha?

Na área da educação, na área da segurança social, na área fiscal, na área, por exemplo, dos fundos, não do envelope financeiro, mas de como o gastamos. O nosso problema não é gastar o dinheiro, é a qualidade e a forma como o gastamos, já dei o exemplo sobre os processos de decisão que lhe estão associados. É aí que devíamos conseguir compromissos duradouros para a nossa sociedade, dizer que vamos tentar encontrar aí, nalguns aspetos estruturais, um acordo entre os principais partidos do regime, que garanta que, independentemente das alternâncias políticas que são naturais e que têm de existir nas políticas públicas que lhe estão associadas, temos uma continuidade de políticas públicas que é fundamental.

Em relação a um tema que também foi da sua tutela, a área da comunicação social - integrou um grupo de alto nível para a liberdade de imprensa na Europa -, há um problema de viabilidade económica neste setor, como é que acha que será possível garantir a liberdade da comunicação social face às dificuldades que ela vai enfrentando, sobretudo também aqui, em Portugal?

Não é fácil. Eu tenho uma visão pessimista preocupada a curto prazo, mas tenho uma visão muito otimista a médio e longo prazo da comunicação social. Porquê? Porque acho que o consumo de notícias tem vindo a aumentar, e que os novos mecanismos de difusão de notícias vão, a prazo, quando os modelos de negócio das companhias de comunicação social estiverem adaptados a eles, gerar mais rentabilidade. Agora, esta fase de transição tem sido realmente muito perturbadora e preocupa-me muito.

Um dos aspetos que acho muito importante é gerar mecanismos auxiliares de apoio aos media.

Com intervenção estatal?

Acho que com intervenção estatal é muito difícil. Eu fico contente de ver que, por exemplo esta semana, a Fundação Gulbenkian criou bolsas para a investigação e para o jornalismo. Quando estive no Governo reuni duas vezes as diferentes fundações pedindo-lhes que criassem programas nesse sentido, e dizendo: o Governo não pode dar bolsas para a investigação no jornalismo, mas se os senhores criarem programas para isso e criarem uma fundação para isso, nós fazemos um concurso para atribuir verbas públicas a fundações e a programas desse género que depois sejam eles a distribuir.

Acho que isso é um aspeto em que pode haver um envolvimento público, mas nunca pode ser direto, um governo não pode decidir o que é bom e mau jornalismo, o que é o jornalismo de investigação que deve ser feito e o que não deve ser feito, mas deve ajudar a criar, fora dos próprios meios de comunicação social também, desde logo ao nível das fundações, programas de apoio à qualidade do jornalismo, ao jornalismo de investigação e que ajudem também á sustentabilidade dos media porque me parece que isso é fundamental. Eu fiz, aliás, uma proposta a nível europeu que era a proposta da criação de um crédito aos cidadãos que estes pudessem utilizar para apoiar livremente os jornais, televisões e rádios. Parece-me que essa era uma ideia interessante e que a União Europeia a devia ponderar.