Mário Mourão: "Linha vermelha para subir rendimentos não pode ser inferior a 7%"

Que papel devem ter as centrais sindicais na relação com os outros parceiros sociais e em como melhorar as condições e a remuneração do trabalho? Esta é uma das questões centrais em análise por Mário Mourão, secretário-geral da União Geral de Trabalhadores (UGT).

A UGT põe em cima da mesa exigências como as subidas salariais terem em conta a inflação e a produtividade. Até onde estão dispostos a ir nesta premissa?
A UGT está disponível para dialogar relativamente a essa matéria. Sabemos que na componente salarial tem de haver a participação da empresa e somos favoráveis aos apoios que as empresas devem ter. Queremos empresas fortes e consolidadas para que possam corresponder àquilo que são as expectativas que os trabalhadores têm de aumentar os seus rendimentos. A nossa expectativa é que quer as empresas, quer os sindicatos, possam sentar-se à mesa e ver quais são os problemas que afetam hoje aquilo que consideramos baixos salários em Portugal. Focou a questão do ordenado médio, algo muito importante, e de facto os ordenados mínimos têm seguido uma trajetória positiva. Poderia ir mais longe, mas a previsão da UGT é de que em 2028 sejam 1000 euros e o governo prevê para estes quatro anos 900 euros. Acho que poderia ir mais longe. O problema agora está na classe média, aqueles que têm salários médios, que estão mais sobrecarregados de impostos e que não têm medidas que vão atenuar as suas despesas. Vê-se agora, com o aumento das taxas de juro que vai haver, mais uma vez, uma grande penalização da classe média, que recorre ao crédito habitação.

Qual é a linha vermelha para a UGT nestas negociações?
A linha vermelha é que não podemos fazer nenhum acordo que não valorize os salários e rendimentos dos trabalhadores e das famílias. A inflação está a 9%, o primeiro-ministro diz que a inflação, este ano, será de 7%; a linha vermelha é que [a valorização dos salários e rendimentos] não pode ser abaixo dos 7%. Não estou a dizer que seja só através dos salários, mas há muitas formas de aumentar os rendimentos dos trabalhadores, por exemplo, através da política fiscal.

Depois da explicação que o primeiro-ministro deu após a apresentação do pacote de ajudas às famílias e da entrevista que sucedeu, parece-lhe realista que o governo vá negociar um aumento de 7% nos salários ou benefícios?
Não sei, sei que o senhor primeiro-ministro até se enganou e disse que haveria um acordo no dia 21 de setembro, mas ainda não conhecemos a proposta, por isso, não poderia haver acordo. A UGT está disponível para fazer um acordo e acho importante que este exista, mas não a qualquer preço. Naturalmente, tem de haver o compromisso dos parceiros sociais, incluindo o governo, porque é um dos maiores empregadores de Portugal. Há muitas formas de valorizar os salários. Por exemplo, a nossa política fiscal sobre os rendimentos de trabalho é muito pesada e há que aliviar o IRS, nomeadamente nos escalões. Há várias formas de o fazer e essa vontade de querer ou não um acordo, para os próximos quatro anos, depende muito do governo.

O governo só contemplou nas ajudas quem paga renda e não quem tem crédito à habitação. Isto criou desigualdades entre as famílias?
Criou uma desigualdade, sem dúvida nenhuma. Resolveu o problema relativamente às isenções de quem paga rendas, mas não resolveu o problema de quem tem de pagar prestações da casa. O que mais vem a agravar é o aumento das taxas de juro e isso vai ser um peso muito significativo nos trabalhadores.

Sugere novas moratórias?

Sim, moratórias ou bonificações, por exemplo, que possam integrar uma parte da prestação para dedução no IRS, como já houve em tempos. Mais uma vez, insisto: é precisamente a classe média que não tem tido benefícios e não tem sido contemplada com medidas que visem atenuar as despesas que tem. O apelo que fazemos ao governo é que se olhe para isto em todas as vertentes e que ninguém fique de fora da ajuda para a mitigação dos problemas que se estão a criar às famílias.

O pacote anti-inflação é considerado pela UGT "tímido e conservador, ainda que traga benefício a milhões de portugueses". Na sua opinião, que outros ingredientes faltaram neste pacote?
É sempre um apoio, mas para a UGT é tímido e é mais um pacote paliativo, não resolve os graves problemas que afetam hoje os rendimentos das famílias. Não resolve o principal, fazer face à perda de poder de compra que os portugueses enfrentaram nos últimos anos. O pacote não responde a isso e achamos que o governo poderia ir mais longe. Há uma outra vertente: quando o governo se disponibilizou para fazer um acordo de rendimentos e competitividade, a UGT disse, na primeira reunião, que faltava a vertente fundamental dos salários. Os aumentos de salários têm efeitos imediatos nos rendimentos mensais dos trabalhadores e é a vertente que responde, no imediato, às dificuldades que as famílias estão a enfrentar com a subida da inflação. Portanto, a UGT quer ver neste acordo a componente salarial, porque não pode apenas ser só os rendimentos. É evidente que os patrões baixam o IRS, baixam o IRC, mas depois as empresas ficam de fora das ajudas e neste esforço que há para melhorar os salários?

Está a dizer que os patrões têm de aumentar os salários aos trabalhadores?
Sim, é tempo de falar sobre atualização salarial, porque sem isso não podemos encarar que se resolva isto só com a redução de impostos. O problema é de salários baixos, um problema que já existia e que agora se agrava com esta situação.

No que diz respeito às pensões, na sua opinião, houve ou não um truque?
Não sei se lhe chame truque, mas acho que o governo não disse tudo, não explicou tudo e isso gerou aquela confusão. Acho que o governo pecou em não esclarecer, de facto, as pessoas. Não é que a fórmula não vá ser aplicada, mas há efetivamente um prejuízo a longo prazo para os pensionistas e reformados, mas isso é em 2024. Vamos ver, em 2024, como vai evoluir a situação. Cá estaremos também, porque não ficaremos parados se virmos que as pensões e reformas estão a ser penalizadas por via disso. O caminho faz-se caminhando e, portanto, temos é de dar respostas imediatas, porque é neste momento que se colocam os problemas. Em 2024 cá estaremos, nós, o governo, os parceiros, e a UGT vai fazer o seu papel de não permitir que haja perda de rendimentos dos reformados e pensionistas por via da aplicação de uma fórmula.

A UGT disse que "demonstrou a sua mais profunda e veemente rejeição", referindo que o primeiro-ministro ignora a garantia dada por ele próprio de cumprir a lei e de aplicar a fórmula da atualização das pensões. António Costa perdeu a vossa confiança?
António Costa tem a confiança dos portugueses, foi-lhe dada há menos de um ano. A UGT faz parte dos portugueses, sou um cidadão normal que usou o seu direito de voto e até sou socialista, nunca o escondi. Quando perdermos a confiança uns nos outros, acho que se perde a razão que nos faz andar aqui todos os dias a lutar para melhorar a vida das pessoas. Há momentos bons e momentos maus, mas penso que não perdi a confiança no primeiro-ministro e continuo a acreditar que é sempre possível melhorar a vida das pessoas. É nessa perspetiva que aqui ando e, enquanto for secretário-geral da UGT, é também assim que a UGT se vai posicionar.

A UGT desafiou o governo a adotar medidas, como a taxação dos lucros extraordinários das empresas e de controlo e fixação de preços. Que posição espera que o governo tome relativamente à eventual taxação dos lucros extraordinários?
Acho que Portugal tem de ajustar a sua política relativamente aos lucros das empresas com a da União Europeia. Sabemos que, por vezes, movimentos que surgem podem fazer com que o investimento não venha para Portugal e isso seria negativo para o esforço que temos vindo a fazer. Estou de acordo com a medida, mas acho que deve ser tomada no âmbito da União Europeia, não pode ser só Portugal. Mas estou perfeitamente de acordo: deve taxar-se esses lucros que estas empresas tiveram e que não resultam apenas da atividade comercial, mas também de uma exploração intencional de um momento difícil e de aproveitamento. Não pode haver ninguém que se aproveite de uma crise para aumentar significativamente os seus lucros, portanto, acho que devem ser taxados sobre esses lucros.

Quando tivemos aqui o presidente das empresas, António Saraiva (CIP), disse exatamente o contrário. Disse que as empresas já são taxadas a mais, já pagam IRC a mais, já têm uma sobretaxa criada no tempo de Passos Coelho que não desapareceu e que se constitui como uma taxa extraordinária, além da taxa extraordinária. Do ponto de vista dos trabalhadores, esta argumentação faz sentido?

Tenho muito respeito e admiração pelo engenheiro António Saraiva, mas ele disse que as empresas pagam muitos bons salários em Portugal ou acha que os portugueses têm um salário digno? Não, não disse nada disso. O que as empresas pagam é aquilo que as famílias pagam: há uma carga fiscal grande que é preciso aliviar para as empresas e também para as famílias. Acho que sim, acho que se deve aliviar a carga fiscal das empresas, para que possam corresponder aos objetivos que têm na economia, mas também têm de pensar na componente em que não estão sobrecarregadas: os salários dos trabalhadores. Aliás, queixam-se de que há falta de mão-de-obra, mas se os salários fossem melhores, se calhar não havia falta de mão-de-obra. Os salários que se pagam hoje em Portugal são, de facto, muito baixos.

A UGT diz que é injustificável a redução do IVA da eletricidade apenas para a taxa intermédia de 13%, notando que tal terá um impacto diminuto na fatura. O regresso ao mercado regulado, conforme apontou, também não terá muito impacto nos custos. O que é que poderia ter sido feito para que houvesse a real e efetiva redução da fatura para as famílias?
Acho que essa redução da fatura das famílias deve ser avaliada num apoio direto às famílias, não apenas na questão das faturas ou do mercado regulado. Aliás, até parece que têm surgido alguns problemas com pessoas que passaram para o mercado regulado, a nível de o sistema não dar resposta. Foi uma solução de imediato que não resolve esse problema. Aliás, vamos entrar numa fase em que isso ainda vai ter um peso muito grande para as famílias. O governo tem de arranjar uma forma de esses benefícios chegarem diretamente às famílias, assim como têm de fazer chegar diretamente às empresas. Estamos a favor dessas medidas, não temos a solução, mas estamos disponíveis para discutir em sede de concertação medidas que possam aliviar essa dificuldade que aí vem.

Pode voltar para cima da mesa uma espécie de voucher para este tipo de custos?
Sim, por exemplo. O voucher pode ser uma solução. Não digo que seja a única, mas poderá ser uma delas.

Vão propor alguma atuação a nível do IVA da eletricidade para que baixe mais?
Sinceramente, em relação ao IVA, que é outro imposto que sobrecarrega, nomeadamente, aquilo que é o consumo, eu digo que a sua baixa tem de ser muito bem ponderada e pensar em que produtos se deve fazer. Recordo-me, por exemplo, que se falava muito na redução da taxa do IVA na restauração, mas sempre que fui almoçar paguei o mesmo, apesar da taxa reduzida. Acho bem que haja uma redução em algumas matérias relativas à taxa do IVA, mas terá de haver por parte das entidades uma fiscalização muito grande se, de facto, essas baixas estão a repercutir-se nos produtos e nas famílias, porque hoje ouvimos dizer, e já muita gente o disse, que a inflação pode vir a estagnar, mas que os preços nunca vão baixar daquilo que já subiram. Então como é que vamos fazer? Temos de estancar a inflação, mas depois continuamos com os preços a este nível? Então e os salários? E os rendimentos das pessoas? Entramos aqui outra vez numa situação de pobreza extrema no país. Este é o problema de tomar medidas, mas depois não se acompanhar se elas estão a ter os efeitos para aquilo que foram criadas. Portanto, é essa a nossa perspetiva sobre a taxa do IVA.

E por falar em salários, os trabalhadores, em média, trabalham cerca de seis meses para o Estado e outros seis meses para si mesmos. Até que ponto é que este nível fiscal sufoca quem trabalha?
Sufoca, sem dúvida alguma. Quando o governo apresentou esta proposta de rendimentos, naturalmente tem a ver com política fiscal. E aí depende muito do governo. Espero que o governo tome medidas no próximo Orçamento do Estado, que está aí à porta, e que reduza significativamente a carga fiscal aplicada às famílias. Porque isto vem sendo pedido pelas empresas e nada contra...

Aliás, as empresas falam em 2 pontos percentuais de descida. No caso do IRS, a UGT propõe quantos pontos percentuais?
Sei que as empresas estão muito interessadas nisto porque aumentam o rendimento dos trabalhadores sem que haja aumento de salários. Portanto, naturalmente, não pesa nada às empresas, mas para nós isto não chega.

Mas ao nível do IRS tem uma proposta concreta?
Não temos ainda nenhuma proposta.

Falando um pouco de sindicalismo, a opinião pública terá a perceção de que está um pouco envelhecido, preso a uma dicotomia que, aliás, hoje já utilizou aqui em algumas das suas respostas: trabalhadores, patrões, famílias, empresas. Esta é uma perceção justa de que este sindicalismo está um pouco enfraquecido e envelhecido?
A UGT fará um debate em breve, porque esse foi um dos compromissos que assumi no congresso para discutir esta questão do sindicalismo em Portugal e sobre as novas formas de fazer sindicalismo. Hoje as realidades das empresas são diferentes: muita gente está em teletrabalho e, portanto, como se chega a estas pessoas? Vamos fazer uma discussão séria com os nossos sindicatos sobre este tema. Mas há setores onde a taxa de sindicalização anda nos 90% - no setor financeiro, por exemplo. O sindicalismo não é hoje só a luta reivindicativa do salário ou de melhores condições. Os sindicatos podem dar outras coisas aos trabalhadores, que têm de ter o retorno da sua quota sindical, e os sindicatos podem fazê-lo através de outros serviços: em matéria social, em matéria de ocupação dos tempos livres. Os sindicatos têm um papel preponderante se o souberem aplicar no terreno. Temos de ter sindicatos fortes, mas também não podemos ter uma legislação que prejudica o sindicalismo. Por exemplo, nós fazemos negociação coletiva e é aplicado com todos os trabalhadores o acordo feito com os sindicatos. Usufruem todos os trabalhadores, mesmo aqueles que não pagam quota sindical.

Portanto, não me respondeu diretamente porque é um homem experimentado, mas posso deduzir daquilo que acabou de me dizer, que considera que sim, porque é preciso fazer esse debate e porque é preciso atrair mais trabalhadores para o sindicato, que estes hoje estão enfraquecidos e envelhecidos.
Estão, e isso não vale a pena esconder. De facto, há na atividade sindical, como em tudo, pessoas que se sentem defraudadas e, por isso, também vamos fazer esse debate que é preciso para tudo. Há uma nova filosofia de trabalho. Ou nos adaptamos a ela, e às novas exigências que os trabalhadores hoje querem destas organizações, ou vamos envelhecendo e morrendo. Como em tudo, também os sindicatos têm de se revitalizar e criar novas formas de aproximar as pessoas dessas estruturas sindicais.

Falando ainda no sindicalismo, a sociedade mudou e há cada vez menos contratos coletivos de trabalho, grandes unidades produtivas e industriais, infelizmente, muitos recibos verdes e muitos trabalhadores liberais. A UGT tem dado resposta a estas novas formas de vínculo laboral?
Sim, os sindicatos têm dado resposta. Aliás, temos agora uma questão, que são aquelas plataformas, "os Ubers" - nos Estados Unidos, aliás, a Uber foi condenada em milhares de dólares, porque não considerava estas pessoas trabalhadores. Isso é uma selva, o que se passa nestas plataformas. As pessoas não têm direitos, não têm nenhuma regalia, não fazem os seus descontos e são chamadas a qualquer hora. Ou seja, não têm qualquer proteção social pelo trabalho que estão a desenvolver. Nós estamos atentos a esses fenómenos que vão surgindo, a essas opções de trabalho que vão surgindo. A UGT vai também fazer esse debate porque não temos ainda sindicatos que cubram esses trabalhadores. Terá de ser a UGT a chamá-los e até a criar sindicatos para que essas plataformas sejam também abrangidas por aquilo que são os direitos dos trabalhadores.

Estão atentos a estes fenómenos ou estão a agir? Muitas vezes temos assistido, nos últimos anos, a movimentos inorgânicos, que não têm rosto, que muitas vezes são anónimos - posso lembrá-lo aqui de três ou quatro, talvez o mais conhecido tenha sido o Movimento Zero da PSP -, mas que representam trabalhadores que estão descontentes e que não se revêm nos sindicatos - a polícia tem 17 ou 18 sindicatos. Ou seja, até que ponto é que não é preciso fazer uma revolução para chegar às tais pessoas de que acabou de falar?
É essa evolução que temos de fazer. Há sindicatos que já alargaram o seu âmbito profissional, por exemplo. O setor financeiro alargou o seu âmbito não só para bancos, mas também para seguradoras, empresas parabancárias, empresas do setor financeiro, consultoria... é vasto o manancial de trabalhadores abrangidos. E isso também se vai passar noutros setores. A UGT está a fazer essa discussão e no seu aniversário, que é a 28 de outubro, provavelmente incluirá nela a questão das plataformas e de outras profissões que vão surgindo. Há profissões que estão a surgir com esta nova metodologia de trabalho e que têm de ter respostas das organizações sindicais que estão vocacionadas para a questão dos trabalhadores dessas empresas que vão surgir. Na área financeira há também as fintechs que estão a aparecer e que fazem uma concorrência desleal, do meu ponto de vista, aos bancos, porque não têm de ter nenhuma estrutura, sem os compromissos como têm os bancos do pagamento dos SAMS. Estão a surgir inúmeras profissões a que a UGT e os seus sindicatos estão atentos e vai-se fazer esse debate para agregar esses profissionais que hoje estão completamente arredados de qualquer proteção.

Ainda falando do sindicalismo, como é que é, se é que existe, o diálogo entre a UGT e a CGTP? Existem canais de conversa regulares, só falam nos fóruns comuns ou quando existem crises que afetam de forma transversal os trabalhadores? Como é este diálogo?
É o diálogo necessário...

Necessário ou possível?
Necessário e possível, quer dizer... também é possível pedir uma audiência à CGTP, e foi com toda a cordialidade que estivemos reunidos e falámos sobre os problemas que afetam as duas centrais em questão. Nos fóruns a que vamos, internacionalmente, muitas vezes conseguimos defender estratégias comuns e, em Portugal, também os sindicatos têm tido reuniões conjuntas em determinados setores. Muito na Administração Pública ou nos transportes, os sindicatos da UGT e da CGTP têm concertado até formas de luta. E, portanto, há essa cooperação quando tem de haver.

Perante a conjuntura que vivemos, a dificuldade de crise e a economia de guerra, prevê uma aproximação ou um afastamento nos princípios das centrais sindicais?
Nunca nos excluímos à aproximação quando tem de haver. Como disse, isso é mais do âmbito dos sindicatos em determinados setores onde estão representados sindicatos da UGT e da CGTP. E, sempre que é possível, há essa unidade na ação.

Mas o facto de haver em Portugal duas centrais sindicais e de uma ser, se quiser, mais conotada com o PCP e a outra, a UGT, mais conotada com o bloco central, o que representa mais trabalhadores do bloco central, faz com que seja mais difícil a aproximação entre elas e a luta conjunta?

Não. Posso falar pela UGT que, de facto, é constituída pela tendência socialista e pela tendência social-democrata, mas tem também democratas-cristãos e tem nos seus órgãos pessoas ligadas ao Partido Comunista e outros movimentos de esquerda, nomeadamente, no Conselho-Geral da UGT, onde estão representados por via dos sindicatos que estão na UGT. Apesar de termos alguma ligação a esses partidos, como tem a CGTP, julgo que não prejudica nem faz com que seja essa a razão que levou a anos e anos de afastamento entre as duas centrais, nomeadamente, em lutas como o 1.º de Maio. Julgo que não é por isso, é por razões que surgem da situação política ou sindical. Veja: a CGTP, no mandato anterior do governo, foi uma central muito próxima do governo, mas foi circunstancial. A UGT continuou o seu caminho, não saiu daquilo que era a sua estratégia, continuámos a defender que o diálogo para nós é uma via para buscar soluções para irmos ao encontro daquilo que são os nossos objetivos. E vamos até à exaustão com o diálogo. E a concertação. Nós privilegiámos muito a concertação. À rua, quando tivermos de ir vamos, e isso é através dos sindicatos. A UGT esteve na rua com os bancários, com a função pública, com os transportes. Quando é necessário ir para a rua, vamos, porque esse é um terreno nosso e não apenas da CGTP.

Antevê mais contestação durante o ano de 2023 perante o que vivemos?
Não se exclui. Não vejo isso com agrado, mas se formos chamados à rua vamos estar na contestação. Porque defendemos os trabalhadores, defendemos os nossos sindicatos e eles defendem os trabalhadores. E é para isso que existe a UGT, independentemente de sermos socialistas ou sociais-democratas. Quando tivermos de estar contra, estaremos.