"Há todo um discurso feito há anos pelo nacionalismo catalão a dizer Espanha rouba-nos"

Hoje quando se fala de Espanha e da sua territorialidade vem sempre à tona a questão dos nacionalismo, nomeadamente do separatismo catalão. Esta força dos nacionalismos como é que se mantém tão grande apesar da democracia espanhola?

Do ponto de vista ideológico não há incompatibilidade. Pode haver nacionalismos dentro de uma democracia. Não é tanto o problema dos nacionalistas, porque sempre foi uma gente que fez parte do sistema político e contribuiu para a governação do país durante muitos anos. O problema é quando, pressionado por uma realidade pouco confortável, o nacionalismo virou para o secessionismo, o separatismo. Essa é uma mudança estratégica de grande profundidade. O sistema espanhol, muito fluido e muito confortável com a diversidade territorial, sempre lidou sem maiores dificuldades com o tradicional nacionalismo. O problema é a mudança estratégica do nacionalismo que tinha contribuído para a governação e para a criação da democracia espanhola, que tinha contribuído para a criação do nosso sistema territorial de autogoverno, mas que virou para problemas com agenda interna, com problemas de corrupção e debilidade eleitoral, e que decidiu avançar, aproveitando a crise económica, que criou uma enorme insatisfação com as instituições, com uma agenda completamente nova que é o secessionismo e a introdução no sistema da ideia de autodeterminação que era completamente alheia à cultura política de Espanha.

É mais fácil para um governo de esquerda como o de Pedro Sánchez contrariar o secessionismo do que um governo de direita?

De certa forma sim, porque aceitamos com maior naturalidade a diversidade territorial, cultural e identitária de Espanha. Essa foi uma mudança importante do governo do PP para o PSOE. Temos sido completamente fiéis ao que dissemos na oposição. Se há que ter uma resposta jurídica e legal, há que tê-la mas abrir também um espaço para a política e foi exatamente o que fizemos com a Catalunha. Reconhecer que o governo catalão sai de umas eleições convocadas por Mariano Rajoy e que há um parlamento catalão que elege um governo e esse é um governo legítimo. Temos de trabalhar com o governo no plano político, a resposta do Estado não pode ser só jurídica. Desse ponto de vista, a esquerda e o PSOE, que foi um grande criador do estado autónomo de Espanha, sentiu-se confortável com a abertura deste espaço político até ao momento em que a pretensão dos secessionistas é quebrar o marco constitucional.

É essa a linha vermelha para o PSOE?

É uma linha vermelha querida e uma linha vermelha imposta pela realidade constitucional. Não há democracias fora da Constituição. Esta ideia de que uma urna de voto pode sanar qualquer dificuldade tinha mantido os negros na parte de trás dos autocarros nos Estados Unidos. o que tirou os negros de lá foram os juízes e a Constituição, não foram as urnas. Essa construção da democracia na qual a urna sana e cura tudo é uma ideia da democracia muito antiga e muito pouco elaborada e que não tem nada a ver com as democracias constitucionais. Para o PSOE, o marco constitucional é a linha vermelha absoluta. O que pode ser feito, se houver condições políticas no futuro, é uma reforma constitucional. Mas a constituição como marco político da democracia é incontornável.

Como é que reage à crítica de que o governo do PSOE está refém dos nacionalistas pela necessidade de ter uma maioria?

A maioria foi feita para tirar o PP do governo e havia uma consciência clara de que a maioria tinha-se recomposto naquela ocasião no parlamento. Mas nós mandamos para o parlamento uns 30 decretos-lei e foram todos aprovados menos um. A maioria que o PSOE criou, para a moção censura de Rajoy, pode manter-se no tempo até agora. Vamos ver o que vai acontecer hoje com o orçamento, mas conseguimos as maiorias parlamentares para continuar a ação do governo. Para nós, para a esquerda, estamos mais à vontade para reconhecer que o diálogo político tem de existir. Tem de haver uma ação judicial e um apelo ao poder judicial para ser feito, sem problema. Já foi feito por nós, mas creio que é claro para todos os espanhóis que a solução da Catalunha, em primeiro lugar, não pode ser feita da noite para o dia, tem de ser um processo lento, e depois a solução não pode ser o artigo 155, que é o artigo da Constituição que permite uma substituição das autoridades catalãs, não pode ser eterno. Tem de ser muito bem justificado. A solução para a Catalunha é encontrar um enquadramento dentro da Constituição espanhola, com a qual a maioria dos catalães se sinta confortável em relação à identidade, à cultura e ao alto nível de governo que a Catalunha tem neste momento.

Quando se olha para o mapa de Espanha percebe-se que estas regiões que têm uma tradição histórica mais forte, como o País Basco e a Catalunha, são as da periferias e as mais ricas.

Não é o caso da Galiza.

Sim, mas estas duas é muito o nacionalismo dos ricos, dentro do contexto de Espanha.

Foi dito e tem uma parte de razão. A narrativa que o secessionismo criou falava, para mim é espantoso, em excesso de solidariedade. Um jornalista disse há uns dias que eles não querem ser independentes de Espanha, querem ser independentes dos pobres. Há todo um discurso que foi feito há anos pelo nacionalismo catalão, a dizer "Espanha rouba-nos", que tem a ver com a ideia perversa de um excesso de solidariedade e há, claro, uma pretensão de uma região que tem um nível médio de rendimento maior de ficar com os ganhos desse maior rendimento. E não quer partilhá-lo e resiste a participar na solidariedade lógica em qualquer país.

Isso é especialmente sentido na Extremadura, a sua região de origem, que necessita muito dessa solidariedade do resto da Espanha.

Não! Não precisamos da solidariedade do resto de Espanha, precisamos de um Estado forte que faça a redistribuição. Isto não é um jogo como é na Europa, com decisões estatais. Não, aqui há um Estado que tem a obrigação de distribuir, não é uma bolsa de ganhos e perdas entre 17 atores. É por isso que o Estado tem feito uma enorme devolução de poderes ao territórios e continua a ter na sua possibilidade orçamental e política todas as políticas de redistribuição que permitem que os orçamentos sejam distribuídos não entre territórios mas entre pessoas. O problema não é a Catalunha ser mais rica, não. Não há um IRS de Catalunha, há o IRS de cada catalão. Os catalães têm em média mais dinheiro mas o dinheiro que vem das pessoas que têm salários altos é a mesma quantidade na Catalunha e na Estremadura. Esta ideia de que o territórios tributam não é correta, são as pessoas que têm salários maiores que têm de contribuir para construir serviços sociais para aqueles que têm menos possibilidades.

Voltando ao mapa de Espanha, percebe-se que não só a riqueza mas a população estão na orla marítima, depois a grande exceção é Madrid. Esse vazio demográfico da zona da fronteira com Portugal, mas também entre Madrid e Valência, tem uma explicação histórica? A terra é mais pobre?

Há uma razão histórica: sempre as terras à beira-mar são mais ricas pela facilidade de comunicação linear na linha do mar. Espanha e Itália, não tanto Portugal, têm uma realidade física muito montanhosa. As comunicações no interior de Espanha são muito mais difíceis. Essa foi a razão para colocar Madrid no centro geográfico da Espanha para criar uma lógica radial, num certo momento histórico. No caso da raia há elementos de dificuldade do mundo rural no qual a contribuição da agricultura para a riqueza e rendimento nacional é menor do que há 50 anos. E há o fator fronteira. Lembro-me que alguns colegas seus falavam do muro da cortiça porque não havia comunicações, não havia o fator fronteira como elemento de desenvolvimento, como foi na fronteira entre Alemanha e Holanda ou França e Alemanha. Mas aqui na península o fator fronteira historicamente foi fator de baixo desenvolvimento não só populacional mas de empresas e atividade económica. Essa é uma realidade histórica com a qual temos de lidar.

O fim das fronteiras não reverteu essa tendência?

O fim das fronteiras chegou quando o interior de Portugal e de Espanha já estavam vazios. Comecei a trabalhar na trabalhar na fronteira da Estremadura com o Alentejo em 1991 e já era difícil. Não é o caso da Galiza e do norte de Portugal, onde há mais atividade e mais população. O interior de Portugal já era muito despovoado. Portugal é Lisboa e o resto é paisagem. Sempre disse que se Portugal fosse a jangada de pedra de Saramago seria uma jangada muito inclinada, pois todo o peso está num lado. Chegámos tarde, Bruxelas chegou tarde, e agora há que inverter um processo que é difícil e que vem acompanhado de uma urbanização maior e uma comunicação maior que torna as cidades mais atrativas. Por isso é que é preciso fazer um grande esforço no interior de Portugal e Espanha, e na cimeira ibérica de Valladolid falou-se muito disso, de criar uma estrutura e uma estratégia ibéricas para a fronteira com cooperação transfronteiriça como elemento para tentar pôr um travão a esse desenvolvimento e inverter, na medida do possível, a ideia do despovoamento. E também do envelhecimento, porque se há pouca população numa freguesia e a idade média é de 45 anos não há problema, o problema é quando mais de 80% têm mais de 80 anos.

Quando olhamos para a Estremadura muitas vezes aqui em Portugal pensamos muito em Badajoz mas estamos a falar de um colosso territorial que é quase metade de Portugal. Olhando para essa região que é a sua vê forças capazes de inverter este processo de despovoamento e de envelhecimento?

No caso da Estremadura há elementos que permitem isso porque Badajoz é uma cidade de fronteira, é verdade que é uma exceção. O problema de despovoamento na Extremadura não tem o perigo que tem no norte, como em redor de Zamora e Salamanca, talvez Huelva. Creio a nossa obrigação como políticos europeus é fazer política de coesão dos territórios e com o direito das pessoas de acesso aos serviços. E há condições sócio-psicológicas para isso porque o processo de urbanização foi tão rápido e tão pouco ordenado que há muita gente hoje a virar as costas à cidade e a procurar oportunidades nas partes menos povoadas. O problema é criar oportunidades de trabalho no interior. O teletrabalho pode ser uma forma de levar novas pessoas ao interior mas é um processo muito lento e há que começar a trabalhar neste momento e só saberemos se as nossas políticas têm resultado dentro de 25 anos. A dificuldade das políticas demográficas é que não são rápidas. Há que tomar medidas já mas os resultados demoram a chegar. Mas há que assumi-lo socialmente. Fico muito espantado quando vejo, em Portugal e em Espanha, a lógica do centralismo. Em Espanha as pessoas que fazem a meteorologia na televisão dizem "bom tempo". Bom tempo não é um período em que é suposto haver chuva, um dia de sol quando devia chover não é bom tempo. Essa é a lógica urbana: faz bom tempo quando não chove e tem de chover. É inverter essa lógica urbana e ter em conta o território e as pessoas que vivem lá. Faz falta uma educação da opinião pública sobre o despovoamento e há que fazer um grande trabalho nos media para chamar a atenção para a gravidade da situação. Um país meio-vazio é muito difícil de governar.

A questão da Catalunha não absorve demasiadas energias do Estado espanhol quando tem tantos outros desafios para vencer, como este da desertificação?

É inevitável. É verdade que se calhar todos gostaríamos que a crise catalã não absorvesse tanta energia intelectual e sobretudo da opinião pública, mas estamos conscientes de que é um assunto muito importante e temos de lhe dedicar o tempo que necessita. Felizmente o resto do país, do ponto de vista da governação territorial, está a funcionar corretamente. Houve uma mudança política na Andaluzia, temos eleições em 13 comunidades autónomas em maio. A vida institucional do Estado na relação com os territórios é normal. Há conflitos mas há sistemas institucionais que funcionam. O problema da Catalunha é que há uma tentativa de rutura com o marco constitucional. Se as autoridades catalãs de mantivessem no marco constitucional podíamos falar de infraestruturas, de saneamento, da presença do Estado, dos aeroportos, dos portos, de tudo. O problema é que a agenda dos secessionistas catalães só teve um ponto durante muitos anos, a autodeterminação, e os catalães esperam do governo da Catalunha, do governo espanhol e da câmara de Barcelona que haja uma agenda sobre as pessoas e durante muitos anos a agenda catalã teve só o assunto do chamado "processo", que é o processo político para a independência da Catalunha. Isso consumiu muita energia e muita paciência dos cidadãos porque os cidadãos têm problemas diários. Há problemas nos transportes e na segurança que têm de ser tratados pelas administrações. Nós gostaríamos muito de falar na Catalunha dos problemas dos catalães e não só da agenda da elite política cujo único ponto é esse.