Guilherme Figueiredo: "A justiça tem de se tornar mais barata"

No início do ano, dizia que 2018 tinha de ser o ano da credibilização da justiça. Está a correr bem até agora?

Sim, principalmente naquilo que é a preparação da credibilização - e por vários motivos. Em primeiro lugar, quer a Ordem dos Advogados através de mim quer o senhor presidente do Supremo Tribunal de Justiça e o presidente da Assembleia da República estamos a preparar em conjunto um inquérito sobre a perceção da justiça pelo cidadão. Nunca houve tal coisa em Portugal. Isso tem que ver também com uma execução profundamente adequada à ideia da credibilização em 2018. É preciso saber concretamente o que pensa o cidadão, porque todos falamos em nome de um cidadão abstrato mas na generalidade o cidadão que fala é o que teve uma má experiência. A forma como é percecionada [a justiça] por quem está deste lado tem muito que ver com uma aculturação cinéfila, especialmente de cinema americano. Esse trabalho é essencial e vai ser feito. Por outro lado, o próprio Ministério da Justiça, através da senhora ministra, já avançou com a hipótese dos inventários, que é uma medida essencial, e retroceder no que foi uma reforma da justiça realmente leva tempo e exige coragem. De outro ponto de vista, também temos a ideia de que durante o ano de 2018 várias outras iniciativas poderão ocorrer no âmbito legislativo e eu espero que também uma que me é muito querida e faz parte do pacto da justiça.

Que medida é essa?

A das custas judiciais, que têm forçosamente de ser alteradas. Também estou convencido de que haverá alterações no âmbito do apoio judiciário relativamente aos protagonistas, neste caso os advogados, mas não só a eles, a todo o processamento. Estou convicto de que ainda vamos olhar para a reforma da justiça de modo a repensar a organização judiciária em matérias que nunca foram bem desenvolvidas, pois na organização judiciária refletiu-se bem sobre o problema da especialização mas não sobre o conceito de proximidade. E o ano de 2018 exige que se considere o conceito de proximidade. É um ano que julgo que concretizará essa credibilização tendo em conta que o pacto da justiça, mais do que o seu próprio conteúdo e de algumas medidas, significa a convergência de vontades de diversas profissões, cada uma com uma identidade muito específica, e a circunstância de termos conseguido convergir em cerca de 84 medidas. A grande questão que isso nos traz é a possibilidade de os profissionais do âmbito do judiciário conseguirem encontrar-se, debater e chegar a acordo, e não ficarem melindrados por não termos aprovado outras medidas que nós, ordem, propusemos, ou que o fez o Ministério Público [MP] e em que não houve acordo mas dissemos de forma muito natural: isto não é para chegar a acordo, mas não fechámos a porta.

A discussão pode ser retomada?

Estamos abertos à discussão e espero que a plataforma sobre justiça vá continuar com a vantagem de podermos chamar a este fórum ou plataforma outras entidades quando as discussões em concreto exijam que outras entidades possam participar. Portanto, julgo que a justiça, a partir dos seus próprios intervenientes, está a dar passos no sentido de não imputar responsabilidades alheias uns aos outros, de ter a capacidade de convergência e conversação, de diálogo, que foi também o que o Presidente da República pensou. Há aqui hoje, na sociedade portuguesa, a partir dos protagonistas do âmbito judiciário, uma ideia generalizada de que precisamos de convergir, procurar saídas, estabelecer pactos mas, acima de tudo, passar uma boa imagem para o cidadão. Isto exige dizer em concreto o que está mal.

Pensei que ia falar noutra coisa, que é: isso é tudo muito bonito mas sem uma espécie de pacto de regime, ao menos do lado do poder político, corremos o risco de daqui a dois ou três anos dizer que é preciso um pacto para a justiça, porque o que foi feito foi desfeito. O poder político está a dar passos, como o poder judicial os está a dar, no sentido de se criar um entendimento o mais alargado possível?

A minha convicção é que há várias matérias que nada obstam a que tal aconteça. O facto de termos sido ouvidos nesta semana (as profissões que estiveram no pacto) na Assembleia da República, na primeira sessão, revela o interesse em ouvir as entidades que subscreveram o pacto, é um primeiro passo. É evidente que há matérias que são complicadas, mas como o pacto tem matérias que não são estruturantes, acho perfeitamente possível, através dos partidos com assento na Assembleia, poder-se convergir em matérias essenciais.

Mas de que forma?

Há duas formas de tratar disto. Primeiro, definir o que é estruturante e precisa de ser alterado e exige um pacto de regime mais sólido, mais densificado, e o que tem que ver com micromedidas que são fundamentais para que o sistema funcione bem. Já não seria mau se, em 2018, tivéssemos medidas fundamentais relativamente aos tribunais administrativos, fiscais e aos tribunais de comércio. São esses três que provocam maior desgaste na imagem que o cidadão tem da justiça e nomeadamente a imagem dos operadores económicos. Isto é, a justiça económica vê muitas vezes dificultada a sua ação nestes três tribunais.

Está a falar da lentidão?

Estou a falar da lentidão na ausência de uma organização capaz de resolver esta matéria e de uma reflexão grande que como é evidente obriga a pensar nisto de uma outra forma. Claro que a ordem, como é sabido, pôs um item que não tem convergência. Mas é um estudo que é fundamental fazer-se que é a circunstância de defendermos que devíamos extinguir a jurisdição autónoma administrativa e fiscal, os julgados de paz - são medidas estruturantes, que mexem com a Constituição e não têm ainda consenso na sociedade -, a criação de tribunais especializados autónomos quer administrativos quer fiscais, a extinção do Supremo Tribunal Administrativo, do Conselho Superior ligado à magistratura administrativa e fiscal. Não podemos dizer que a discussão não é fundamental porque é uma discussão que demora. Muitas vezes o que demora não é posto em cima da mesa porque não tem efeito imediato. Ora foi necessário fazê-lo relativamente aos julgados de paz porque a ideia que temos é que seria muito bom criar o tribunal municipal com outro nome, ou este que é o que nós preferimos, substituindo--os e integrando o conceito de proximidade. As pessoas dizem: devemos manter tribunais de proximidade. Mas se perguntamos o que é que isso significa não há consenso. São medidas que obrigam a uma densificação do pacto de regime. Penso que os partidos aí poderão ter mais dificuldade em trabalhar mas depois há muitas outras medidas em que não há dificuldade. Por exemplo, todos os partidos estão de acordo que não podemos manter as custas como estão.

A justiça tem de se tornar mais barata?

A justiça tem de se tornar mais barata e eu diria até de se tornar adequada no sentido de que todo e qualquer cidadão possa defender os seus direitos nos tribunais. Se todos estão de acordo, a pergunta que temos de fazer neste ano é "para quando?" porque não há sequer tomadas de posição diferenciadas de uns partidos para outros. Todos estão de acordo e os profissionais também.

O ministro das Finanças também?

A Assembleia da República é soberana. Mau era se declinasse o poder soberano que tem em nome do povo e para o povo em nome de um ministro.

Mas há questões importantes e essenciais sobre as quais não foi possível chegar a acordo, como a delação premiada e o enriquecimento ilícito.

É verdade, são duas medidas para as quais não houve acordo. Quanto ao enriquecimento ilícito... para nós - a Ordem dos Advogados representada por este conselho geral e este bastonário, pois naturalmente haverá quem pense de forma diversa -, o enriquecimento ilícito nunca poderia ser permitido porque envolve na sua configuração (vamos ver se aparece outra) uma inversão do ónus da prova. Isto é, quem tem um dado rendimento que, na nossa opinião, é obrigado a declarar teria de justificar a sua origem. Isso significa obrigar o cidadão a provar e poderia ser uma porta muito facilitadora, até ampliar o seu âmbito para outras matérias. "Ai isso é tão bom, invertemos o ónus, o MP não tem de provar e fica sentado à espera."

O que defende então?

O que nós dizemos é que há outros meios para tratar desse assunto e esses são de tipologia fiscal. O cidadão tem de dizer que bens possui, que rendimentos tem e é obrigado legalmente a participar esses rendimentos e, se não o fizer, comete um crime de natureza fiscal que deveria ser agravado. Depois devia haver uma imputação na taxa relativa a esse rendimento muito superior, como acontece noutros países; estamos a imaginar 75%. Mas deveria continuar a haver investigação criminal para saber se está preenchido o tipo de crime, seja ele qual for. Portanto, há mecanismos sucedâneos para isso e não é necessário fazer a tal inversão do ónus da prova. Não se pode nunca é prescindir do que são direitos, liberdades e garantias dos cidadãos.

Para a ordem, a delação premiada é uma linha vermelha ou há casos em que admitem esse mecanismo?

Para nós foi, neste pacto, uma linha vermelha. Não chegámos a discutir as diversas possibilidades. Fizemos um debate na ordem e percebemos que a ideia estava a ser pensada e que nós dissemos que nunca aceitaríamos era a contratualização. Isto é, contratualizar com um arguido que denunciando outros poderá ter um benefício. A nós isto choca-nos, desde logo porque podia o MP contratualizar com um arguido que tivesse uma sensibilidade muito maior, e até porque sabemos que nos casos em que existe essa figura muitas [denúncias] são falsas.

Não conhece nenhum país que tenha resultados positivos a esse nível?

Nos países que a ordem analisou, Brasil e Estados Unidos, a ideia que temos é que eles partem de contratualizações: "dizes isto, levas isto". Isso para nós é absolutamente impensável. Coisa diferente é tentar apreender as causas que levam a que alguém proponha uma delação premiada, ou colaboração de um arguido para a investigação criminal e para ter êxito na investigação criminal.

Mas em casos pontuais e específicos?

Isso já temos no ordenamento jurídico, em rigor já existe uma colaboração premiada. O que nunca podemos é passar a tal linha que é completamente vermelha e permitir essa contratualização, ir por um caminho em que o cidadão não se sinta seguro. Agora, analisar as causas, saber se através de uma microcirurgia podemos chegar a algum lado, esse é o estudo que a ordem está a fazer de forma serena, sem a pressão do tempo; mas estamos a fazê-lo, nomeadamente, com o gabinete de política legislativa, ao qual preside José António Barreiros, que conhece bem estas coisas. E estamos convencidos de que havemos de chegar a uma conclusão que depois colocaremos em discussão com os advogados. E aí sim, será uma medida pensada que não tem que ver com a delação premiada, mas tentará melhorar aquilo que são dificuldades legítimas e razoáveis na investigação criminal.

A chegada de Rui Rio à liderança do PSD vem ajudar aos entendimentos necessários à reforma da justiça?

Não consigo caracterizar essa situação. Os partidos têm os seus líderes e eu, conhecendo o Dr. Rui Rio porque foi presidente da Câmara do Porto e sou do Porto, tenho essa proximidade territorial e conheço os mandatos que ele exerceu e sobre os quais naturalmente não falarei. Mas, acima de tudo, não conheço o pensamento político dele sobre as questões da justiça.

A escolha de Elina Fraga não lhe diz nada sobre isso?

É sabido que não tenho a mesma forma de pensar que a Dra. Elina Fraga. Há uma diferença substantiva no olhar sobre a justiça, mas uma pessoa não caracteriza a política da justiça de um partido.

Quando percebeu que Elina Fraga era escolha de Rui Rio para a vice-presidência não lhe passou pela cabeça que o pensamento político dele e do PSD seria aquele que ela corporiza?

Não, de maneira nenhuma. Eu conheço muitas pessoas da área jurídica, nomeadamente advogados do PSD, que trabalham com o PSD, alguns até do grupo parlamentar, uma vice-presidente, a Dra. Isabel Meireles, que foi membro do meu conselho geral durante um tempo, e reconheço-lhes uma maneira de pensar a justiça diferente da da Dra. Elina Fraga. Agora, os partidos têm sempre uma forma de discutir, encontrar mecanismos e soluções que não partem unicamente disso. Por outro lado, li na imprensa que a Dra. Elina Fraga não ficaria com a tutela na justiça, mas não veria mal nenhum. Para isso é que existem as outras instituições, a sociedade civil, a Ordem dos Advogados, para poderem também opinar e até contrariar se for caso disso. Eu diria, num discurso mais politicamente correto, que reconheço e confesso: um membro não fará a política da justiça. Não me reconheceria se fosse aquilo que julgo ser o pensamento da Dra. Elina Fraga.

Isso seria até uma coisa que lhe causaria algum desconforto, não é? Quando chegou a bastonário apresentou queixa no Conselho Superior da Ordem contra a sua antecessora por suspeitas de pagamentos irregulares. O que é que foi que lhe levantou suspeitas para tomar essa decisão?

Tenho feito tabu dessa matéria...

Por isso é que lhe perguntamos aqui.

A única coisa que fizemos foi uma auditoria. Que não visou perseguir ninguém, nem a senhora bastonária nem nenhum membro do conselho geral. Visou sabermos com o que contávamos e podermos ter uma linha de demarcação que dissesse como as coisas estavam antes de chegarmos. Porque há responsabilidades dos titulares dos órgãos e há que saber como está a casa.

Mas independentemente de quem lá estivesse antes, faria sentido?

No caso da ordem fazia. Porque houve grandes alterações do ponto de vista legislativo - a contratação pública não era obrigatória, os procedimentos administrativos também não, é tudo relativamente recente. Nós entrámos numa fase em que não conhecíamos o que se passava e precisávamos que uma auditoria independente nos fizesse sugestões para não cometermos nenhum erro.

Mas já tinha suspeitas ou não?

O que eu dizia durante a campanha e sempre disse foi que achava estranhas muitas coisas, nomeadamente que a campanha me parecia excessiva porque todos os órgãos da ordem estavam a movimentar-se e eu achava que se estava a gastar muito, mas isso não significa nenhuma irregularidade. Isso comprovou-se com as contas, o conselho geral teve cerca de 1,120 milhões de negativo - suponho que é um valor histórico na ordem -, portanto, quando entrámos não podíamos ignorar uma coisa destas e avançar para políticas de gestão que têm de ser rigorosas sem saber o que se passava. O que fizemos foi isso e depois endereçar esse dossiê de auditoria a diversas entidades, no cumprimento daquilo a que a lei nos obriga.

Com base nessa auditoria, está convencido de que o mandato de Elina Fraga foi prejudicial?

Relativamente à auditoria eu não tiro essa conclusão nem nenhuma outra.

Então para que é que servem as auditorias se não é para tirar conclusões?

Ela tira conclusões, mas são conclusões que nos dizem que devemos fazer assim ou assado, não devemos fazer isto ou aquilo; desde logo não devemos gastar tanto como se gastava. Isso são conclusões que estão publicadas, foram entregues aos advogados.

Então, sem a auditoria, ela foi prejudicial à ordem?

Se colocarmos a questão na natureza política eu diria que os mandatos da Dra. Elina Fraga, na nossa perspetiva - e temos uma perspetiva política diferente - não foram positivos. Da mesma forma que entendemos que os do Dr. Marinho e Pinto também não foram. É uma nota de pensamento político, de ação política - às vezes Portugal tem pouco disto -, a grande questão é criar e definir as prioridades políticas de ação.

Mas perante mais de um milhão de euros negativos não tira a ilação de que financeiramente foi um desastre?

Eu diria que do ponto de vista da gestão não foi nada positivo. Não quero é que daqui decorra que estou a fazer uma imputação de qualquer tipo de ilícito. Para a gestão ser positiva não devia ter gasto mais do que o que podia, esta é uma perspetiva política nossa. Estamos a ser muito rigorosos nessa matéria e vamos continuar a sê-lo até ao fim do mandato, no sentido de não criar situações deste tipo. Por outro lado, também era preciso definir regras do ponto de vista do que são as obrigações da contratação pública, do direito administrativo, etc. É preciso olhar para a ordem também com obrigações de uma gestão muito, muito prioritária, e é o que estamos a fazer. Para além disso, há outras medidas, por exemplo: é evidente que eu nunca estaria de acordo em participar criminalmente contra um governo por violar qualquer regra do Estado de direito democrático.

Tem ideia de como estão os processos na PGR e no Tribunal de Contas?

Não. A senhora procuradora-geral e a Procuradoria estão a fazer o seu trabalho. Uma coisa é a gestão e a auditoria e outra é saber se daí decorre algum indício da coisa criminal, francamente não faço a menor ideia. Nós não fizemos uma participação no sentido formal, apenas mandámos o dossiê. Vamos aguardar com calma e serenidade.

Estará para breve?

Não sei. Essas coisas nunca sabemos, como dizem alguns: a justiça é lenta.

Elina Fraga chegou mesmo a processá-lo? Ela ameaçou agir criminalmente contra todos os que lhe imputavam a prática de irregularidades...

Não, não tenho conhecimento. Até porque eu nunca imputei coisa alguma. O que digo e continuarei a dizer é que temos uma perspetiva diferente, não só sobre a política, mas também sobre a gestão. Se há ilícitos ou não, deixamos que as entidades competentes o verifiquem. Eu nunca lhe imputei nada em concreto. Quanto à questão de pôr ou não processo estou sereno; se acontecesse uma coisa dessas, responderíamos com os elementos que temos.

Ela, no entanto, moveu um processo enquanto bastonária contra um governo em funções. Isto não é a tal judicialização da política?

Quando soube disso, como advogado, fiquei estupefacto, até tentei perceber que tipo de crime teria sido cometido e a partir de que causas. O que sei é que foi tudo arquivado e depois de ter uma perceção mais profunda do assunto continuo a pensar o mesmo: não se justificava e acima de tudo não faz bem à justiça. Temos de ter muito cuidado com o que avançamos, até pela necessidade de maior credibilização da justiça por parte do cidadão. Uma ordem, nomeadamente dos advogados, que talvez seja a mais importante em Portugal do ponto de vista político, não pode propor certas coisas. Isso faz parte de uma forma de olhar a política que não tem que ver comigo, sempre fui um advogado discreto, acho que sou um dirigente discreto, tenho ideia de que quando quem está nestes cargos fala deve ser ouvido, não deve falar todos os dias.

Institucionalmente sentar-se-á à mesa com Elina Fraga?

Claro que sim. Aliás, já depois de ter sido escolhida para vice-presidente, tive reuniões com o grupo parlamentar do PSD. Tenho uma boa relação com o senhor presidente do grupo parlamentar e outros deputados. Se a Dra. Elina Fraga, numa reunião a um outro nível, do partido com a ordem, aparecer, eu sentar--me-ei sem problema nenhum, discutirei porque parto com uma grande vantagem, como ela parte com uma grande vantagem que é sabermos a maneira de pensar um do outro. Com certeza conseguiremos conversar, até porque quando a conversa é fora do domínio eleitoral ela também tem uma serenidade muito maior, a conversa passa-se de forma diferente. Agora, em algumas matérias - não direi em todas porque ambos somos advogados e há de certeza linhas de convergência - de pensamento político da macrojustiça é evidente que temos formas de ver, pensar e agir diferentes. Mas isso não me impediria de me reunir com a Dra. Elina Fraga. Só não posso responder-lhe se ela pensa o mesmo.

Como é que qualifica o trabalho do juiz Carlos Alexandre?

Tenho muita dificuldade. Não sou um criminalista, começa logo por aí, mas tenho uma opinião, não diria sobre o juiz Carlos Alexandre, mas sobre os juízes de instrução criminal. Sempre estudei e pensei nesta perspetiva: os juízes de instrução criminal são os juízes das liberdades, e quando os juízes das liberdades aparecem com uma configuração mais ligada à acusação, acho que estamos a adulterar a ideia presente no nosso ordenamento jurídico.

Mas são todos assim ou o juiz Carlos Alexandre incorpora essa forma de estar?

[Risos] Isso eu não sei dizer porque não sou criminalista. Naturalmente que vou ouvindo, vou lendo e acho que algum recato é sempre bom, mas não é um recato em termos pessoais, às vezes é necessário que a presença seja uma presença na defesa do cidadão e no sublinhar com muita força da presunção de inocência.

Mas falta recato ao juiz Carlos Alexandre?

Não sei se lhe falta recato, eu digo é que a imagem que porventura circula será uma imagem que não está bem adaptada à ideia que faço do juiz das liberdades, que tem a preocupação da presunção de inocência, que tem a preocupação que todo o procedimento tenha este fundamento. Não estou a dizer que ele tenha violado qualquer coisa, não. É um problema de imagem, cada um tem a sua imagem. Eu faço esta imagem daquilo que é o perfil do juiz de instrução.

Já falámos bastante sobre o problema da acessibilidade das custas da justiça, mas há outro problema muito grande, a lentidão. Há processos com décadas que continuam a arrastar-se nos tribunais. Como é que se resolve o problema da lentidão na justiça?

Em primeiro lugar devemos dizer ao cidadão que o tempo da justiça não é igual ao tempo, por exemplo, dos media, dos jornalistas ou dos políticos - bom, relativamente aos políticos às vezes ainda consegue ser mais rápido [risos]. Nós melhorámos muito, hoje temos uma perceção muito melhor, após a reforma que foi feita. Porquê? Porque sabemos, através dos conselhos consultivos das comarcas, como as coisas estão a andar do ponto de vista civil, laboral, dos tribunais da Relação - que são do melhor que há, porventura até do melhor da Europa, em termos de rapidez. Hoje temos uma ideia bem percecionada. Onde é que a coisa falha? Falha, acima de tudo, nos tribunais de comércio. Por exemplo, estive no Tribunal de Comércio de Olhão e encontrei processos de 1976!

Mas como é que isso se admite?

Pois... e com cem apensos, que quando começar a ser trabalhado pode provocar 200, 300... Portanto há a necessidade urgente de instalar o outro tribunal já muito falado e que eu julgo que a senhora ministra vai fazer, o de Lagoa. É um problema a nível nacional. A circunstância de os tribunais de comércio não estarem constituídos por equipas multidisciplinares, com técnicos a apoiar os juízes na área, por exemplo, da gestão, da economia, eles não têm de saber disso tudo, muitas vezes até não sabem.

Isso é diagnóstico... como se resolve?

Tem de ser com medidas conjuntas. Tem de se instalar mais tribunais de comércio, tem de se dar maior corpo de funcionários e juízes aos tribunais de comércio e temos de os colocar na primeira fila, com os de família, nos chamados tribunais verdadeiramente de especialidade, isto é, criar equipas pluridisciplinares, com formação específica. É por aí que se deve seguir.