"Governo da Liga seria um risco para a Europa"

Presente na conferência "Fortalecer a Democracia na Europa", iniciativa do Instituto Jacques Delors e da Fundação Gulbenkian, que ontem decorreu em Lisboa, o deputado do La République en Marche, partido do presidente Emmanuel Macron, falou ao DN sobre as repercussões das eleições italianas e da luz verde do SPD alemão ao governo de coligação com a chanceler Angela Merkel.

Os resultados das legislativas italianas mostram a vitória clara das correntes críticas do projeto europeu. Más notícias para a União Europeia (UE)?

Sim. A Europa necessita de uma Itália estável, pró-europeia e com estes resultados está-se perante uma clara tendência de direita, mesmo de extrema-direita. E com o sucesso da Liga, o seu dirigente, Matteo Salvini, pode mesmo reivindicar o cargo de primeiro-ministro. A concretizar-se um governo liderado pela Liga, isso seria um risco para a Europa...

E há ainda o voto no 5 Estrelas...

O 5 Estrelas é uma questão diferente: foi criado em reação ao sistema político, tem uma origem distinta da Liga e integra correntes diferentes entre si, divergentes mesmo. Há uma tendência populista e há tendências reformistas. É menos homogéneo do que a Liga... e o seu discurso tem evoluído.

Durante a campanha alteraram o seu discurso. Defendiam um referendo sobre o euro e deixaram de o fazer...

É um movimento em mudança. O que resulta paradoxal perante o resultado das eleições em Itália é que, no momento em que se chega, finalmente, a uma solução estável de governo na Alemanha, a Itália entra num período, presumivelmente, de grande incerteza. Isto faz-nos pensar que na Europa, hoje, as situações de crispação e de incerteza são cada vez mais numerosas. O que, creio, se deve ao modo como as instituições europeias responderam aos desafios destes últimos anos. Deve refletir-se nisso. Por exemplo, em França foi um movimento pró-europeu e reformista [La République en Marche] que chegou ao poder, mas noutros países verificou-se a vitória de partidos contrários à ideia da Europa. E isto porque a UE, para muitos, se mostrou incapaz de atuar de forma eficaz sobre as situações que foram sucedendo. Isto acentuou o fosso entre as instituições e os europeus. Situação a que é preciso dar resposta rápida, com um novo projeto político.

Os resultados em Itália como, de outro modo, em França parecem indiciar uma séria crise dos partidos tradicionais, à esquerda e à direita, e talvez o fim do bipartidarismo vigente em muitos países, com a afirmação de novos projetos políticos. Este fenómeno vai ter consequências no futuro?

É preciso ter presente que os partidos de centro-direita e de centro-esquerda na Europa, na maioria dos casos, constituíram-se após a II Guerra Mundial para responder às questões desse período. Desde então, mostraram-se incapazes de mudar, de se reinventarem...

A partir de que momento?

Desde o início do século XXI. Houve partidos capazes de fazerem o seu aggiornamento, outros não. Em França, o Partido Socialista e Os Republicanos desapareceram ou estão em vias disso porque deixaram de partilhar o que quer que seja, deixaram de ter uma mesma visão do mundo naquilo que pode ser comum à direita e à esquerda. Por isso, surgiram novas forças políticas...

Os socialistas estão pulverizados, Os Republicanos subsistem.

Os Republicanos estão também pulverizados e em vias de desaparecer. Os Republicanos tornaram-se um partido conservador, imobilista, protecionista, populista, próximo da extrema-direita. Deixaram de ter qualquer projeto sobre a Europa, qualquer linha política sobre o projeto europeu. Um exemplo: há duas semanas, na Assembleia Nacional francesa, houve uma votação sobre o acordo de livre comércio UE-Canadá e todos os grupos políticos tinham uma posição de voto estabelecida, a favor ou contra, exceto Os Republicanos. Foram o único grupo parlamentar a dar liberdade de voto aos seus deputados. Alguns votaram ao lado da extrema-esquerda e outros votaram connosco. Isto é prova de que, também eles, estão extremamente divididos e vão ter muita dificuldade em afirmarem-se no debate europeu, tanto mais que começam a parecer-se muito com Marine Le Pen na matéria.

Ainda sobre a crise dos partidos, pode referir dois ou três casos?

Há uma sucessão de casos. A começar pelo não da França e da Holanda ao projeto de Constituição europeia, em 2005, a que se seguiu a crise económica e financeira, a crise do euro e a crise da dívida, da Grécia e de outros países da Europa do Sul, como Portugal, as guerras na Líbia e Síria, a guerra na Ucrânia, a crise dos refugiados, o terrorismo, o aumento do fosso entre as instituições da UE e os cidadãos e, por fim, o brexit. Temos uma sucessão de crises ao longo de 15 anos, sem respostas adequadas.

Como vê a situação presente?

Após o brexit e as eleições em França, verificou-se uma espécie de sobressalto pró-europeu em certos países. Diria que, pelo menos, para uma parte dos europeus, é necessário um projeto europeu mas não o desta Europa. Desejam a renovação e a refundação do projeto europeu, uma UE que responda ao desafio das migrações, do terrorismo, que seja mais solidária e capaz de proteger os empregos e a iniciativa empresarial. Se formos capaz de levar adiante essa refundação, entre 2018 e 2024, há a possibilidade de levarmos a UE na boa direção.

Os resultados em Itália e em França, a afirmação do Ciudadanos em Espanha sugerem que estamos perante a crise definitiva dos partidos clássicos?

Os partidos tradicionais de esquerda, ou de centro-esquerda se quiser, e de direita foram construídos para responder a desafios do passado. Como disse, está a assistir-se ao aparecimento de movimentos novos e é necessário ter em consideração que tudo hoje sucede a grande velocidade. Penso que a clivagem deixou de ser entre esquerda e direita e passou a ser entre conservadores, ou imobilistas, e progressistas ou reformistas...

Conservadores como sinónimo de direita?

Não. Há conservadores à esquerda: aqueles que nada querem mudar. É possível haver políticos de direita progressistas. O mesmo se aplica à esquerda.

Na Alemanha, a luz verde do SPD ao acordo de governo com a chanceler Merkel é uma boa notícia para as intenções de Emmanuel Macron e da sua ambição de refundar a Europa?

Estava-se numa situação paradoxal. Durante uma década, a Alemanha teve condições para promover reformas, defender um projeto ao mesmo tempo que tinha de esperar pelas reformas em França e uma real parceria com Paris no plano europeu. Ora, com a vitória de Macron e do La République en Marche, a França recuperou o seu lugar na Europa ao mesmo tempo que a Alemanha entrava num período de incerteza. Agora, com a Alemanha a ter uma coligação estável e com um governo estável em França, é possível relançar o projeto europeu. Acredito no motor franco-alemão sem deixar de ter uma visão mais ampla da dinâmica europeia e creio indispensável conseguir-se agregar outros países ao processo.

Numa conjuntura marcada pelo brexit, pelo desafio dos soberanistas e eurocéticos, pelo alargamento da UE aos Balcãs, quais devem ser as prioridades para as europeias de 2019?

O mandato do Parlamento Europeu que finda em 2019 foi marcado pelo brexit, fenómeno excecional na história europeia e ao qual não se tem dado a devida resposta política. Discute-se o brexit como uma questão técnica, como se fosse algo semelhante às quotas de pesca. Por isso, o mandato 2019-2024 deve concentrar-se em respostas políticas e a relançar o projeto europeu.

De que forma?

Exemplos concretos: a reforma da zona euro, que se tem mostrado disfuncional, a garantia de segurança para os europeus perante a ameaça terrorista, o fim da situação que se vive no Mediterrâneo, com as mortes dos migrantes, que é uma vergonha total para a Europa - e quero frisar este aspeto e lembrar que os europeus deixaram os italianos sós nesta questão. Viu-se agora o que produziu: o voto maioritário dos italianos pela extrema-direita e pelos movimentos populistas anti-imigração. Os Acordos de Dublin devem ser revistos, tal como estão são um exemplo de egoísmo nacional, que deixa a Itália e a Grécia por si sós. É preciso uma resposta europeia à questão migratória. Outra questão: uma melhor partilha de informações para prevenir atos terroristas. E, obviamente, a vertente da defesa europeia. A Europa tem-se mostrado incapaz de atuar fora das suas fronteiras nesta área. É nestas matérias que é preciso mostrar que a Europa é capaz de iniciativa e de se reformar nos aspetos necessários, ou continuará a parecer tecnocrática e distante.

Num artigo recente criticou a constituição das listas para as eleições europeias, descrevendo claros "erros de casting" com a "escolha" de vencidos noutras eleições e de "velhas glórias". Uma mudança de atitude é também aqui uma prioridade?

São várias as questões: os partidos tradicionais de esquerda e direita desistiram da Europa, deixaram de falar da Europa, abrindo caminho aos populistas e aos extremistas. Em França, desde 2005, não há praticamente debate sobre a Europa, isto ao centro; é nos extremos que se fala da Europa. Quem defende a Europa, é que deve relançar o debate e colocá-lo no plano adequado. Por isso, o presidente Macron propôs as consultas aos cidadãos em todos os países da UE. Os cidadãos europeus devem expor aquilo que são as suas preocupações, como vêm e o que esperam da Europa. Não deve haver ilusões: o futuro de cada país passa pela Europa. Pensar que, por exemplo, a França vale por si só no século XXI é uma quimera. Quanto às listas, pelo menos em França, o Parlamento Europeu tem sido considerado uma espécie de segunda divisão política nacional, o que é um erro profundo, e contribui para o desinteresse dos cidadãos.
Que balanço faz do modo como se pensa a política de Defesa europeia e até onde se pode ou deve ir, atendendo à quase total justaposição entre membros da UE e da NATO?
Durante muito tempo na UE fomos ingénuos em matéria de Defesa. Com o final da Guerra Fria e a integração dos países da Europa Central e Oriental, muitos na Europa e nas instituições em Bruxelas pensaram que tinham terminado os conflitos na Europa e à sua volta. Um documento de 2004, estabelecia como objectivo da UE o rodear-se de amigos no espaço de 15 anos. Passados esses 15 anos, não foi isso que sucedeu. A UE não está rodeada de um círculo de amigos mas de um círculo de fogo. Os europeus estão a compreender desde há alguns anos ser do seu interesse tomar nas suas mãos as questões de Defesa. Percebeu-se que aquilo que sucede na Síria ou em África tem impacto na Europa. Houve esta tomada de consciência favorecida, é preciso dizê-lo, por Jean-Claude Juncker, que compreendeu o que estava em causa, e permitiu avançar com a cooperação nesta matéria.