Freitas do Amaral: "Se Rio perder as legislativas, vem aí Passos Coelho"

Estamos todos de olhos postos no outro lado do Atlântico, no Brasil. Assinou recentemente uma carta em que demonstrava preocupação com a situação. O que é que se pode esperar hoje destas eleições?
Infelizmente creio que o resultado vai ser mau, isto é, vai ganhar o candidato que eu gostaria que perdesse. Em todo o caso, não estou arrependido de ter subscrito esse alerta porque ele foi feito a tempo de as pessoas, se quisessem, poderem emendar a sua orientação.
E o que é que acha que um alerta desses, lançado do outro lado do Atlântico, poderia ter de efeito do lado de lá?
Não era fácil, mas devo dizer que em primeiro lugar tudo o que se diz em Portugal sobre o Brasil sai no Brasil. Segundo, o mesmo apelo foi publicado pelo El País na sua edição online brasileira. Depois, as pessoas que já pensavam como nós sentiram-se mais animadas, mais fortalecidas, as outras ficaram mais preocupadas, portanto, teve um certo efeito. Não é que nós pensássemos - eu pelo menos não pensei - que, com aquilo, íamos resolver o problema da eleição presidencial no Brasil, isso seria da nossa parte uma grande ilusão.

O que é fundamental é haver pessoas em vários países que comecem a alertar que isto começa a ser um fenómeno internacional muito preocupante. Na América Latina temos, pelo menos, o Brasil e a Venezuela; na América do Norte temos o presidente Trump; na Europa temos o governo italiano, as atitudes antidemocráticas da Hungria e da Polónia e que começam a aproximar-se na República Checa; na Áustria, que é um país supermoderado e, pensava eu, superdemocrático, por menos de 1% esteve para ser eleito um presidente extrema-direita. O que mais me assusta no meio disto tudo, confesso, é ver nas sondagens que em maio próximo, nas eleições europeias, a lista da Frente Nacional da senhora Le Pen pode ficar à frente da lista do senhor Macron, o que será um cataclismo em França e, portanto, na Europa.

Acho que é altura, sem excessivo alarmismo, sem excessiva precipitação, de começar a chamar os bois pelos nomes: isto é fascismo. Não lhe chamem populismo, que até pode parecer uma coisa simpática. É extremismo sim. Extremismo de direita sim. Logo, é fascismo. São autoritários, são ditadores, elogiam a violência, condenam os direitos das mulheres, dizem - como o Bolsonaro disse em campanha - que se tivesse sido alemão nos anos 30 se tinha inscrito no partido nazi. Acho que não é preciso dizer muito mais coisas para que quem souber um pouco de história e do que se passa pelo mundo perceba o que está ali.

Encontra raízes comuns nessas várias geografias?
Acho que sim. Desde logo, a atração por um modelo autoritário. Os modelos autoritários sempre atraíram os povos.
Sobretudo em época de dificuldades... Ou não. Por exemplo, as monarquias europeias começaram por ser centralizadas, depois foram-se descentralizando, mas depois veio a monarquia absoluta; depois, com a Revolução Francesa, vieram as monarquias limitadas, os direitos humanos, a separação de poderes, o constitucionalismo, mas, a seguir, apareceu o marxismo a propor uma ditadura de esquerda que, já no século XX, o Lenine e os seus sucessores concretizaram na Rússia, e depois na Europa de Leste, e depois na China. Entretanto quando nós pensávamos - eu pensava, sinceramente - que o perigo nazi ou o perigo fascista tinham desaparecido, pelo menos da Europa dados os horrores que se viveram durante a guerra e no pós-guerra, aí estão eles outra vez.

Como é que explica esse ressurgimento?
Em primeiro lugar, acho que há psicologicamente uma atração por modelos autoritários, sobretudo se os partidos democráticos moderados não exercem suficientemente a sua autoridade. Eles têm legitimidade para exercer a autoridade democrática. Em Portugal, toda a gente sabe que desde o 25 de abril praticamente deixou de haver processos disciplinares no funcionalismo público. Porquê? Pensava-se que era do fascismo. Não é. Em qualquer regime, em qualquer época, tem de haver disciplina e, para quem a viole, infrações disciplinares. Depois, vamos a causas económicas e sociais: eu estudei com alguma atenção o período dos fascismos europeus entre as duas guerras, até para responder a uma questão no meu livro História do Pensamento Político Ocidental que é muito posta por alguns autores italianos. Eles dizem que o fascismo foi um fenómeno irrepetível que nunca tinha acontecido em Itália e que não voltará a acontecer. Isso intrigou-me, porque eu acho que os fenómenos humanos têm tendência a repetir-se, embora de formas diferentes.

Então, fui investigar. Quais foram - em minha opinião - as causas dos fascismos europeus entre as duas guerras? Foram três. Primeira, uma debilidade enorme dos governos democráticos; segunda, uma crise económica grave com muito desemprego e falta de esperança no futuro para as classes médias/baixas; terceira, uma razão política, psicológica, o medo do comunismo. Isto gerou as ditaduras do sinal oposto.

O que é que nós vemos hoje em países como o Brasil, a Venezuela, a Hungria, a Polónia? Fraqueza dos governos democráticos? Sim. Crise económica? Muito grande. Não nos esqueçamos que depois de 2008 e anos seguintes ainda não há nenhum país europeu que tenha recuperado os valores de 2007, ainda estamos em convalescença, ainda não estamos curados. Temos muito desemprego na maior parte dos países, salários muito baixos, perspetivas de promoção terríveis, por isso é que há tanta emigração, as pessoas veem, "eu se ficar aqui, fico igual, fico a marcar passo", eu tenho uma filha que várias vezes me diz: "Pai, se arranjar um emprego no estrangeiro, eu vou, porque aqui nunca passarei disto, não passo da cepa torta". Temos essas duas, as debilidades democráticas e as crises económicas e sociais grandes sem esperança de futuro. O comunismo neste momento não há, mas há outra coisa: há o medo da imigração de pessoas de outras culturas e civilizações, designadamente islâmicas, que estão a causar agitação na Europa. A Europa foi demasiado generosa e agora quer travar, mas já e um bocadinho tarde e, portanto, vai ser difícil. Talvez consiga... mas é um fator profundamente provocatório. Se formos ver o discurso do governo italiano, o discurso da Polónia, o discurso da Hungria e o discurso da República Checa, é tudo contra a imigração: "Não queremos!". Portanto, se temos debilidade dos partidos democráticos, se temos crise económica e social séria e se temos um fator psicológico que mete medo às pessoas, cá estão os três fatores para poder haver ditaduras.

Sendo um homem de centro (o que é cada vez mais um fenómeno porque é pouco usual), acha que a direita também se deixou capturar por estas figuras como Bolsonaro, como Trump?
Acho que por enquanto temos de fazer a análise país a país. O caso de Trump não é semelhante ao de Bolsonaro, nem o de Bolsonaro ao da Venezuela, mas há fonte comum e foi por aí que começámos. Agora, vejamos as diferenças: a América é um país democrático há mais de 200 anos, tem as suas instituições a funcionar e muito dificilmente o presidente Trump consegue dar um golpe de estado. Acho que não consegue e se tentar, provavelmente ou é morto ou é preso. Mas, ele está a lançar ideias que são perigosas, por exemplo, quando ele diz que todos os jornalistas americanos são uma ameaça para a paz e para a liberdade dos Estados Unidos, isto é gravíssimo. Quando ele diz que as pessoas que mais admira no mundo são o Putin, o Erdogan e agora não sei se irá ser o Bolsonaro, isto tem um significado. O homem é louco mas não é parvo, portanto quando diz estas coisas, ele sabe o que está a dizer. Raízes sociais: uma classe média/baixa, branca, completamente no desemprego e sem perspetivas de futuro, foi isso que lhe deu a vitória.

No Brasil há mais. No Brasil há a corrupção generalizada da classe política - da extrema-direita à extrema-esquerda -, e o senhor Bolsonaro teve a habilidade de dizer que era uma pessoa de fora do sistema, embora não seja, ele é do sistema, não sabemos se ele amanhã não aparece também suspeito de crimes de corrupção, mas apresentou-se como um candidato contra o sistema, para limpar aquilo tudo. As pessoas estavam tão fartas, tão fartas, tão fartas e, ao mesmo tempo, com tão pouca esperança e com tão más condições de vida, etc., que disseram: "Vamos lá tentar esta solução". É perigoso? É. Eu não aconselharia, mas enfim, é um país soberano, os eleitores votarão como entenderem, mas se Bolsonaro for eleito, das duas, uma, ou se modera e não cumpre tudo aquilo que foi prometendo e, aí, a sua base de apoio abandona-o rapidamente ou vai mesmo cumprir e começa a matar pessoas, começa a prender pessoas, a perseguir as mulheres e outras categorias de seres humanos e temos o Brasil em guerra civil.

A Venezuela é diferente. Houve uma tentativa de revolução comunista pelo anterior presidente que este quer continuar mas não consegue. Há uma situação económica gravíssima. Não sei se há corrupção, pelo menos não se fala muito nela, o que há é uma economia que não funciona, as pessoas não conseguem comprar nem comida nem remédios. Quando uma população inteira sente que não consegue comprar nem comida nem remédios, o que é que lhe resta senão revoltar-se ou emigrar, como estão a fazer aos milhares, qualquer dia aos milhões.
Na Europa é diferente. Na Europa são países que até estavam muito estabilizados, que têm uma história, uma civilização muito antigas, que se adaptaram bastante bem à democracia depois de meio século de ditadura comunista, mas que estão aterrados com a hipótese da imigração muçulmana. Até porque os islâmicos estiveram às portas de Viena e, para eles, Viena ou Praga é tudo a mesma coisa. São países que não têm tradição nem de emigrar nem de receber imigrantes, isto para eles é uma coisa do outro mundo, não entendem, não querem perceber e não querem aceitar, há aqui uma recusa por falta de tradição.

Vou contar uma pequena história: quando eu era ministro dos Negócios Estrangeiros do último Governo, portanto em 2005/2006, ia todos os meses a uma reunião dos ministros dos Negócios Estrangeiros da União Europeia. Aí passávamos em revista os problemas da atualidade, ou do último mês ou do mês seguinte, ou o que estava a acontecer. Sempre que se tratava de África, a primeira coisa que eles diziam era: "Vamos ouvir o nosso colega português, porque os portugueses é que conhecem bem África", o que era uma grande responsabilidade para mim. Depois disto ter sido dito pela primeira vez, eu disse lá no meu Ministério que eles tinham de me "briefar" nas vésperas sobre tudo o que se passa em África, porque vou ser chamado à pedra. A segunda consequência é esta e é mais preocupante: começávamos a falar, falava Portugal, falava Inglaterra, falava a França, a Alemanha fazia perguntas e a Polónia, a Hungria, a República Checa, muitas vezes a Áustria, e outros países, retiravam-se da sala para fumar um cigarro, porque era-lhes completamente indiferente o que é que se passava em África - mesmo que fossem os países do Norte de África que davam para o Mediterrâneo -, eram completamente insensíveis. Isso explica muito o que está a acontecer com os imigrantes.

Dito isso, acha que a Europa como um todo está a fazer aquilo que pode para combater este fenómeno?
Eu acho que a Europa tem feito muito, e até começou com uma atitude demasiado generosa da senhora Merkel; depois, ela própria teve de se conter porque percebeu que não era possível. Quando essa crise começou, vai para dois ou três anos, eu fiz umas declarações em Lisboa que toda a comunicação social registou, mas não para reproduzir e portanto vou repeti-las agora como se fossem novas, na esperança de que estas sejam reproduzidas.

Eu acho que a imigração vinda de fora para a Europa está a ser tão grande, tão desproporcional, que a Europa não a conseguirá resolver sozinha. O que eu acho que a Europa já devia ter feito - ainda não fez, mas espero que o venha a fazer em breve - é pedir ao Secretário-Geral das Nações Unidas, que até é um português e, por isso, é sensível a esses problemas, para que nas Nações Unidas, no Conselho Económico e Social, que é um órgão das Nações Unidas que tem funcionado pouco, este problema seja visto como um problema mundial - agora também já emigrações da Venezuela para o Brasil, do Brasil para não sei onde e tal - e chegar a um acordo. A Europa pode receber quatro, cinco, dez, quinze milhões? Não pode. Então vamos ver se arranjamos uma forma de os distribuir pelo resto do mundo inteiro. A Europa sozinha não pode. Não pode, é completamente impossível e, antes que seja tarde, mais vale prevenir do que remediar.
Mas acha plausível, tendo em conta, por exemplo, aquilo que se passa na fronteira entre o México e os Estados Unidos...

Bem, os Estados Unidos, que deveriam ser o principal país a apoiar uma solução deste tipo, neste momento não o vão fazer porque o presidente Trump, além de outras coisas, é um nacionalista ferrenho e, portanto, não quer que ninguém vá para lá. Não quer do México, não quer os islâmicos, não quer pessoas pobres, enfim, praticamente só ricos e muito inteligentes é que lá podem entrar neste momento.
Mas o Canadá é um país muito disponível e muito aberto. Na América Latina há com certeza países disponíveis e abertos, e que estão estáveis. O México, por exemplo, a Argentina, o Chile. Na própria África, se houvesse uma ação internacional empenhada, havia países que podiam ajudar, a África do Sul, o Egipto, a Nigéria que é um grande país.

Essa seria uma solução de curto prazo, ou seja, a solução duradoura não seria apoiar a possibilidade de esses países terem condições para de alguma forma...
Isso é uma dimensão muito importante, claro. Eu estava a falar no curto prazo, obviamente. A médio e a longo prazo é evidente que só por aí, mas eu não lhe chamaria uma solução duradoura, eu chamaria uma solução de médio e longo prazo, isto é, uma solução mais funda. Agora, não tenhamos ilusões, antes que a África do Norte e do Centro sejam países com um mínimo de condições económicas e sociais para parar a saída de emigrantes para a Europa isso não será possível. Vai levar décadas. Eu acho bem que se comece, a senhora Merkel já foi a Marrocos e fez um acordo com Marrocos sobre isso, mas falta tudo o resto. Acho bem que se comece, o caminho está traçado, as portas estão abertas, mas temos de ter a noção de que isso é algo que só vai dar frutos a médio e a longo prazo. No curto prazo, temos de travar aquele movimento e, se as pessoas de facto não podem ou não querem viver em países onde estão em risco de vida ou em risco de fome, então há que proporcionar-lhes a ida para outros países que não apenas a Europa, senão a Europa afunda-se e depois, isso é mau ainda para mais pessoas e para mais países.

E para Portugal também. Nós temos estado um pouco a salvo desse fascismo/populismo e até de um certo sentimento da população contra... Há quem diga também que esta solução de geringonça, como é chamada, aplacou as massas incluindo no Governo alguma esquerda que não fazia parte do arco governamental. Como é que viu esta geringonça à esquerda?
Quando se começou a saber que esta ia ser a próxima solução governativa, eu sempre disse - primeiro em privado e depois em público - que me parecia uma solução perfeitamente normal, legítima, democrática, conforme à Constituição. Argumentava-se muito, sobretudo do lado do PSD, que não, não podia ser, que o PSD era o partido mais votado, logo tinha de ser o PSD a formar Governo. Eu sempre expliquei às pessoas, e creio que cheguei a dizer isso na televisão, que em toda a Europa já havia sete países democráticos onde o partido mais votado estava na oposição e o governo era constituído pelo segundo, pelo terceiro e pelo quarto. Porque não basta ganhar as eleições nas urnas, é preciso chegar ao Parlamento e ter uma maioria parlamentar, se não tem não lhe vale absolutamente de nada ter tido mais votos nas urnas, porque quem governa é quem tem uma maioria parlamentar. Aliás, no Direito Constitucional inglês - não escrito - é claríssimo, todos os tratadistas dizem que a pessoa que a rainha ou o rei deve convidar para primeiro-ministro não é necessariamente quem ganhou as eleições, é quem lhe puder oferecer uma solução de maioria parlamentar, esse é que é ponto.

Aceitaria, por exemplo, fazer parte de um governo destes?
Bom, nesta idade eu já não quero fazer parte de nenhum governo, a não ser que fossemos invadidos por uma potência estrangeira e fosse necessário para a salvação nacional, o que espero que não aconteça [risos]. Vamos lá ver, eu, em termos democráticos, não tenho nada contra esta solução e defendi que ela era legítima. Mais, escrevi um artigo na Visão dizendo que o Presidente da República, o Prof. Cavaco Silva dava sinais de hesitação sobre se devia ou não nomear aquele governo com aquela base parlamentar, e eu incitei-o a que o fizesse, porque senão estaria a violar a Constituição. Não sei se esse artigo caiu bem ou mal em Belém, mas não estava a pensar nisso.
De facto, fazer parte, a mim far-me-ia um pouco de confusão, não é a minha área política. Costumo dizer que a minha elasticidade política vai do CDS ao PS, incluindo todo o PS, mas não vai até ao PCP, por uma razão muito simples: primeiro, porque eu conheço bem a doutrina e o programa do PCP. Em segundo lugar, porque sei o que eles fizeram em Portugal em 1975.

É certo que eles hoje estão muito mais moderados e menos perigosos porque deixou de haver a União Soviética, mas o programa continua lá e a doutrina do marxismo-leninismo está lá, e eles sabem qual é e eu também sei qual é pois estudei-a em profundidade. Eu dediquei horas e horas e horas, meses da minha vida, a estudar o Marx, o Lenine e o Estaline, sobre os quais, aliás, escrevi no livro que há pouco citei. Portanto, faz-me alguma confusão.

Mas não vejo mal nenhum em que o PS, no Governo, seja apoiado pela esquerda, porque a tal teoria do arco da governação era uma teoria muito inteligente, mas que visava precisamente o quê? Conseguir este resultado. Sempre que o PSD e o CDS tivessem maioria absoluta no Parlamento, governavam em paz, quando fosse o PS, como não podia fazer alianças com o PCP ou com o Bloco tinha de fazer alianças à sua direita e, portanto, não podia cumprir o seu programa. Isto dava uma democracia desequilibrada, ou seja, de um lado conseguem-se maiorias, do outro nunca se conseguem, teoricamente não se pode porque não é do arco da governação. Eu acho que foi importante para a maturidade da nossa democracia que essa ideia do arco da governação tivesse desaparecido, mas também acho muito importante e, aí, tenho de fazer esse elogio ao Dr. António Costa, que ele tenha percebido desde a primeira hora que esta solução só era viável naquela altura - não sei o que vai ser daqui a um ano - estando o PS sozinho no Governo e o PCP e o Bloco no Parlamento. Se ele tem querido pôr os três no Governo, o país levantava-se.

De qualquer forma, chegou a dizer que o PCP e o Bloco cada vez iriam exigir mais e que corríamos o risco de conseguirem coisas demais. Acha que conseguiram coisas demais durante estes anos, olhando até para este Orçamento que estamos agora a discutir?
Não há dúvida de que eles passaram a vida a exigir, era essa a sua função, e o PS sabia-o. Chegaram a acordo, isso é um sinal de maturidade. As divergências iriam ser expostas em público e não iriam ser no segredo dos gabinetes, como até ali tinha sido. Desde 1976 e até 2015, todas as divergências eram tratadas em privado, agora são tratadas em público, não há mal nenhum nisso, em Inglaterra é assim, na Alemanha é assim, em França menos, mas em Itália também é assim, não há mal nenhum.

Exigiram muito? Sim. Conseguiram tudo? Não. Não conseguiram tudo, mas conseguiram alguma coisa. Não conseguiram o que para eles era muito importante, mas para o PS era completamente impossível conceder, que era entorses às regras europeias, aí o PS não cedeu e penso que fez bem. Porque se não tivesse procedido assim, se tivesse começado a gastar, a gastar, a gastar e a endividar-se cada vez mais, estava outra vez a chamar uma nova crise, e atrás da nova crise vinha uma nova troika, e estava o caldo entornado outra vez. Já tenho dito, e repito, que este Governo conseguiu pelo menos uma coisa que é quase um milagre político, que é conseguir simultaneamente cumprir as regras de Bruxelas e satisfazer, no essencial, os parceiros à sua esquerda, designadamente o PCP e o Bloco de Esquerda. Tal nunca se tinha visto.

É quase a quadratura do círculo.
É quase a quadratura do círculo, mas tem sido conseguido. Como é que tem sido conseguido? Primeiro, através de uma gestão muito rigorosa e muito inteligente da parte do Dr. Mário Centeno, que é um grande ministro das Finanças. Segundo, porque a conjuntura europeia melhorou e ao melhorar a conjuntura europeia, Portugal também sentiu mais folga, pôde crescer mais, pôde fazer mais investimento, pôde ter mais exportações e, portanto, pôde ver baixar o desemprego e subir o crescimento económico. Isto foi o resultado da política muito acertada da parte deste Governo, da melhoria da conjuntura económica europeia e, também, das restrições severas que tinham sido feitas antes, no tempo da troika; se elas não tivessem sido feitas, nenhum governo poderia estar a aplicar esta política, não havia dinheiro, não havia margem.

Portanto, aquilo que criticou em Passos Coelho, o ele ter sido demasiado duro para com os portugueses, vê hoje em dia de outra forma?
Não. Claro que nessa altura eu estava empenhado em mostrar que aquele não era o melhor caminho, e continuo a pensar que não era o melhor, mas havia uma parte que era inevitável. Na parte em que o Dr. Passos Coelho e a sua equipa cumpriram o que era inevitável, eu não posso deixar de lhes agradecer como português, prestaram um serviço ao nosso país. O problema é que ele disse que queria ir mais além do que a troika. E quis. E foi. Fez mais privatizações do que a troika exigia, fez mais cortes na despesa do que a troika exigia, escolheu alguns cortes que eram muito mais duros do que a troika exigia. Vou dar um exemplo: a troika queria que o Governo fizesse cortes substanciais nas pensões de reforma dos funcionários públicos, ou melhor, queria que reduzisse a despesa com pensões sociais do funcionalismo público, e dava três fórmulas possíveis: uma era o corte das pensões, outra era o congelamento de salários e pensões durante quatro/cinco anos e a outra era despedimentos na função pública.

Foi o Dr. Passos Coelho e o Dr. Vítor Gaspar que decidiram fazer cortes nas pensões, o que eu acho que foi realmente uma medida muito injusta, porventura inconstitucional, embora o Tribunal Constitucional não tenha considerado assim. Mas estar a cortar pensões de reforma baixíssimas a quem está no fim da vida, já não pode descer à rua e fazer manifestações, está indefeso... e depois há uma coisa que a mim, como jurista, me choca muito, um funcionário público - eu fui funcionário público desde os 23/24 anos como professor universitário - faz um contrato, em termos amplos, que é assim: eu vou desempenhar o melhor possível esta profissão e em troca o Estado dá-me um salário mensal e uma pensão de reforma calculada de acordo com as regras tais e tais. Chegamos aos 70 anos e os funcionários cumpriram a sua parte e o Estado diz: ah, mas eu agora não cumpro a minha parte que era dar uma pensão de reforma. Acho isto duro demais para pessoas já claramente na terceira idade, muitas delas doentes. Vi testemunhos chocantes na televisão de pessoas que eram funcionários reformados que diziam: "Nós, lá em casa, num dia comemos, no dia seguinte compramos os remédios, no terceiro dia comemos, no quarto..." Isto não é possível, não é humano.

Claro que politicamente era muito mais difícil despedir funcionários, mas humanamente era preferível isso a fazer cortes, alguns drásticos, nos reformados. Portanto, onde é que eu quero chegar? Tudo aquilo que o Dr. Passos Coelho e o seu Governo fizeram no sentido de cumprir à risca as obrigações assumidas pelo país perante a troika e que eram condição para o regresso aos mercados e, portanto, a uma vida financeira normal, ainda bem que o fizeram. Não seria fácil encontrar outros partidos que o quisessem fazer, o PS não deveria querer e o PCP e o Bloco ainda menos e, nessa medida, devemos estar-lhes gratos, como cidadãos. Depois houve tudo aquilo em que o Dr. Passos Coelho quis ir além da troika e ser mais privatizador, ser mais cruel com determinadas categorias profissionais, designadamente os funcionários, depois fez aquelas declarações a dizer, "se não estão bem emigrem", que foi péssimo, porque, de repente, a nossa emigração em vez de ser de 2% ou 3% passou para 10%. Depois fez outra coisa que eu achei horrível que foi tentar, mas felizmente alguém o travou, criar uma cisão entre as gerações mais novas e as gerações mais velhas, dizendo às mais novas: "Vocês já repararam que uma grande parte do que vocês pagam em impostos é para aguentar os mais velhos?" Isto não se faz, até porque quando nós, velhos, éramos mais novos também contribuímos para as reformas dos nossos pais e os nossos pais quando eram novos contribuíram para as reformas dos pais deles. Isto foi uma coisa muito mal inspirada que, felizmente, alguém conseguiu travar.

Portanto, o meu juízo é um juízo que não sei se é de 50% para cada lado, mas é dividido em duas partes, uma parte foi necessária e ainda bem que se fez e a outra foi excessiva e foi uma pena ter-se feito.

Por tudo o que disse, acha que é possível voltar a haver uma geringonça em Portugal?
Para já gostava de dizer que não gosto nada de usar a palavra geringonça, acho que é um bocadinho depreciativa, mas enfim, eu sei que toda a gente usa. Eu acho que possível, é. Não sei se vai haver ou não.

E é saudável para o país?
Vamos ver, primeiro é preciso ver como é que corre este último ano. Admitindo que o Orçamento é aprovado, o que ainda vai fazer correr muitos rios de tinta, ainda vai haver muitas divergências em público até à última hora, mas vamos admitir que o Orçamento passa, o método da reivindicação permanente e de querer mais e melhor todas as semanas, todos os dias, vai continuar. Porventura, ainda mais forte ou mais grosso porque se aproximam as eleições, e é preciso primeiro saber se o PS e os dois/três partidos à sua esquerda chegam em bom estado às eleições ou se chegam zangados.

Admitindo que cheguem em bom estado - nesse aspeto o Dr. António Costa tem bom feitio, sabe dialogar, sabe ceder numas coisas para não ceder noutras -, o segundo dado que é preciso ter em conta é quais são os resultados. Se o PS tiver maioria absoluta, não precisa de mais ninguém. Pode querer, mas eu diria que a tentação vai ser governar sozinho e, como nos tempos em que o Dr. Mário Soares governava em minoria, vota umas leis com a esquerda e vota outras leis com a direita. É a tendência. Se não tiver maioria, aí temos de saber se os resultados do PSD foram razoáveis ou se foram maus. Se forem maus o Dr. Rui Rio vai ter de se ir embora e aí vem o Dr. Passos Coelho ou alguém por ele e não há mais entendimentos com o PS, o PS é empurrado para se entender outra vez com os partidos à sua esquerda. Se o Dr. Rui Rio tiver um resultado razoável - eu acho que era bom para o país que tivesse -, aí, o Dr. António Costa, não tendo maioria, pode escolher se quer fazer outra geringonça ou se quer fazer um pacto parlamentar, que o Dr. Rui Rio já disse que coligação não faz.

Essa era a solução que mais agradaria a um centrista como o senhor?
De certa maneira, sim, mas não em todos os aspetos. É muito cedo para se dizer exatamente o que vai acontecer, acho que tudo pode acontecer, tudo. Eu acho que um entendimento estável com o PSD do Dr. Rui Rio, se ele se mantiver, tinha algumas vantagens, tornava mais fácil o cumprimento das metas europeias e, por outro lado, tornava mais fácil fazer certas coisas que esta maioria parlamentar trava. Por exemplo, a redução da dívida pública. Nós temos um grande problema com a dívida pública, devíamos estar a reduzi-la mais depressa se possível, já temos reduzido alguma coisa e isso é bom, não temos reduzido tudo o que é necessário e é pena, se houvesse apoio do PSD, de certeza que isso seria mais fácil. Contudo, tornar-se-ia mais difícil tomar algumas medidas de justiça social - abonos de família, pensões de reforma, aumentos de salário mínimo, melhoria da situação de determinadas categorias profissionais, saúde, segurança social, etc.

Portanto, o meu lado de conhecedor de economia e finanças gostava de uma solução acordada com o PSD, o meu lado democrata-cristão, solidário com os mais pobres gostava da continuação da geringonça. O povo português decidirá.

Há um partido de que não falámos, o CDS, não falámos dele como hipótese de coligação.
No meu tempo, eu entendia, o engenheiro Amaro da Costa entendia, o Dr. Basílio Horta entendia, a direção do partido entendia que o CDS, para não ficar toda a vida dependente do PSD - até usávamos a expressão "para não ser uma bengala do PSD" - devia admitir coligar-se ora com o PSD ora com o PS. Fizemos uma experiência e correu mal. Não correu mal por nossa culpa, correu mal porque o PS não nos queria dar razão nas coisas que tinham ficado acordadas por escrito, portanto, eu avisei uma primeira vez, avisei segunda, à terceira saí. Não gosto que me façam isso. Com o Dr. Sá Carneiro correu tudo muito bem, já com o Dr. Balsemão as coisas não foram tão fáceis.
Portanto, eu acho que se o CDS preza a sua autonomia estratégica, não deve fechar as portas e entendimentos, mesmo que apenas parlamentares, com o PS. Creio que a orientação da Drª Assunção Cristas - que aliás conheço muito bem, é minha colega de faculdade e dou-me muito bem com ela -, é diferente. Já que o PSD está a fazer esse papel de dizer que se for preciso ajuda o PS, então nós vamos capitalizar dizendo, não, nunca ajudaremos o PS em nada, nós queremos é substituir o PS. Portanto, daí não espero, a menos que houvesse uma alteração de direção que também não prevejo, que haja a curto prazo uma alteração de estratégia.

E que avaliação faz deste CDS liderado por Assunção Cristas?
Eu tenho muita simpatia por ela e acho que ela tem feito esforços notáveis para tornar o partido um partido mais humano, mais acessível, mais próximo das pessoas. A campanha que ela fez para a Câmara de Lisboa foi uma campanha notável.

E esse resultado é repetível num todo nacional?
Foi uma vitória pessoal, não foi do partido. O partido tem estruturas autárquicas, e o próprio aparelho local, muito debilitados. Eu já lhe disse, ela disse que ia fazer tudo para reforçar, mas não sei se consegue a tempo das próximas eleições. Penso que o CDS tem o seu papel e se quer ser um partido que só faz alianças com o PSD ou se, pelo contrário, admite alianças mesmo que pontuais com o PS, isso pertence ao Congresso do CDS decidir de cada vez que eleger uma direção. Não sou eu que estou de fora que vou agora pôr-me a dizer o que é que eles devem fazer.

Como homem de causas públicas, inclusive, já foi ministro da Defesa. O que é que acha que se passou em Tancos?
Acho que foi uma vergonha nacional e receio bem que, por sermos membros da NATO, tenha sido uma vergonha internacional. Acho que a demissão do ministro e do Chefe do Estado-Maior do Exército devia ter ocorrido há um ano. Mais vale tarde do que nunca, é certo, mas eram absolutamente indispensáveis. Já tudo devia ter estado muito mais explicado, o próprio Ministério Público não precisava de mais de um ano para descobrir aquilo, e consta que já sabia há algum tempo, portanto, geriu o momento da divulgação. Seja como for, e tomadas as medidas que já foram tomadas, ainda há coisas muito importantes para saber, designadamente uma: como é que o civil que parece ter sido o autor do furto das armas conseguiu lá entrar no perímetro e depois abrir as portas do apiol sem arrombar? É porque teve chaves. Se teve chaves, alguém lhas deu. Onde é que estão essas pessoas? Cadê? (como dizem os brasileiros).

Acha possível que um incidente deste tipo, um ano depois não tenha ainda explicação cabal?
Eu acho que é muito negativo. Quem sabe se haverá razões, mas eu acho que é muito negativo. Já se deram dois passos muito importantes, que foram estas duas demissões, mas falta o resto. Há uma coisa para a qual a comunicação social - sem querer criticar ninguém - não tem chamado a atenção. Fazem uma encenação para a devolução das armas e tal, claro que foi uma encenação, claro que visou proteger a pessoa que tinha roubado, porque é que quiseram protegê-la, ainda não se sabe, mas há uma coias que eu ainda não ouvi ninguém dizer, e isso para mim é o mais importante de tudo: é que quer os oficiais da Polícia Judiciária Militar quer os oficiais da GNR de Loulé quer outros oficiais que estivessem a par disto cometeram o crime de encobrimento da prática de um crime. Eles sabiam que houve um crime de furto de armas, sabiam quem foi e quiseram encobrir. Ora, o encobrimento é crime. Isso não tem estado a ser devidamente realçado e eu acho que tem de ser e tem de dar lugar a outros processos, que é o processo a todas as pessoas que pretenderam encobrir o crime.

(Publicado originalmente a 28 de outubro)