"Francisco é mais feliz como Papa do que era em Buenos Aires"

Durante um ano teve 12 encontros de duas horas cada com Francisco. Sente que confessou o Papa?

Confessar não. Mas fazer um exercício de maiêutica, sim. O trabalho de preparação que fiz ao enviar-lhe o plano do livro - centrado nas suas relações com a política e a sociedade, por um lado, e por outro, no encontro humano - fez com que ele se sentisse à vontade para falar. Acho que ele não tinha previsto falar tanto. Nunca me disse quantas vezes nos íamos encontrar. E a duração dos encontros... muitas vezes era eu que parava quando percebia que ele estava a ficar cansado. Foi acontecendo.

Fez chegar uma carta ao Papa...

Fiz três coisas. Primeiro fiz o plano do livro, enviei-lhe o meu currículo - porque ele não tinha de saber quem eu era, tirando que tinha escrito muitos livros que foram traduzidos - e enviei uma nota de intenções a explicar porque achava importante fazer um livro de conversas com ele. Finalmente, quando ele me convidou para ir ao Vaticano, eu achava que era para discutir o projeto. Não percebi que se me estava a convidar era porque já tinha concordado. Então ao fim de um bocado, ele pergunta-me quando é que começo. E eu não estava nada preparado. Felizmente tinha trabalhado muito

De tudo o que o Papa lhe disse o que é que o surpreendeu mais?

[silêncio] Em primeiro lugar, a bondade e a alegria no seu olhar. Ao mesmo tempo, tem uma lucidez naquele olhar. Não tem muitas ilusões sobre o Homem. E uma espécie de serenidade. Ele próprio diz, "na tarde em que fui eleito, senti uma espécie de grande tranquilidade que nunca mais me abandonou". E há uma altura em que ele me diz: "Nada me assusta".

Quando lhe diz que nada o assusta, é a prova de que é um homem de bem com a vida e com a morte?

Sim. Muitas vezes diz-se que ele é mais feliz como Papa do que era em Buenos Aires. Acho que ele teve muitas dificuldades na Argentina. Agora está sozinho, face a Deus e face à História dos Homens. E acho que ele está feliz. Não tem ilusões quanto à dificuldade para mudar as coisas. Isso é claro. Mas está sereno. Ele disse no início que ia ter um pontificado curto. Isso não significa que vá renunciar, mesmo tendo uma saúde frágil. É espantoso. Estive na Colômbia uma semana depois da visita dele. Na Colômbia estava um calor terrível. E ele celebrou quatro missas em quatro dias. Não sei como é que ele fez isso. Voltou exausto da América Latina, mas [em novembro] vai ao Bangladesh e à Birmânia. Aos 80 anos. Ele tenta semear. Semeia, semeia.

Fala-se sempre em ele pôr fim ao pontificado. É uma opção?

Fala-se nisso porque agora há o modelo João Paulo II. Foi tão traumático o fim do seu pontificado - cansado, a morrer. Foi tão violento que não sei se as pessoas querem voltar a assistir a isso. E é verdade que Bento XVI voltou a abrir a porta da renúncia.

Bento XVI está vivo. Isso pode adiar uma eventual renúncia de Francisco?

Sim, três Papas vivos, é muito.

Estamos a falar de um Papa argentino, que imprimiu novo estilo ao pontificado. Isso deve-se mais ao facto de ser um latino ou ao facto de ser jesuíta?

Eu penso que a dimensão jesuíta é menos importante nele do que a dimensão latina. Um latino com origens vindas da Europa e de Itália. Ele é mais franciscano no seu comportamento pastoral. É jesuíta na política, mas não é assim tão diplomata. É uma personalidade que não deixa ninguém indiferente. É mais latino, franciscano e não tanto jesuíta. Ele di-lo de uma outra maneira - diz "não sou um professor, sou um pastor". O que, em suma, quer dizer que a teologia e essas coisas, muito bem, mas não é para mim. E uma das coisas de que o acusam - e criticam-no por muita coisa no Vaticano e na Igreja - é de não ser suficientemente professor, de não ser suficientemente distante, de ser demasiado popular. Ele gosta de ver as pessoas, de lhes tocar. Não respeita o protocolo.

Desde o primeiro momento...

Sim. Perguntei-lhe porque é que chegou à varanda a dizer "bom dia senhoras e senhores". E ele explicou: "fui eleito, senti aquela serenidade, vestiram-me e quase me empurraram pela janela. Estava ali tanta gente. Não sabia o que dizer. Então disse o que se diz sempre: Bom dia!" É uma resposta excecional.

Há alguma coisa que gostasse de lhe ter perguntado e não o fez?

Sim, coisas mais políticas. Mas senti que não podia, porque ele não podia falar. Gostava de lhe ter perguntado - e se houver um volume II, vou fazê-lo - como é que a Igreja lida com a questão da China. Porque em todas as ditaduras do mundo, os ditadores acabam por evoluir e aceitar que a Igreja deixe de ser clandestina, mesmo querendo escolher os bispos a dois. Outra coisa sobre a qual percebi que ele não queria muito falar foi do apoio da Igreja aos cristãos do Oriente. É tão violento que eles não querem muito explicar. Mas agora que o conheço melhor, talvez ele respondesse. Por outro lado não quis ser voyeur. O que espanta mais é pensar como é que este homem sozinho - e o Vaticano é tão pequenino, tem tão pouca gente - consegue ter uma visão tão inteligente do mundo. As únicas armas de que o Papa dispõe são as palavras. E Francisco - como a maioria dos outros Papas, mas ele sobretudo por ser muito político, muito laico - diz coisas extraordinariamente verdadeiras.

E acha que é algo inato nestas pessoas, e por isso os escolhem para Papa, ou é algo que se aprende?

Há um mistério da Igreja. Se fizermos uma análise de sociologia política clássica, a Igreja é um aparelho de poder. Mas isso não explica porque é que dura há 2000 anos. Com tão pouco homens, tantos massacres e tantos erros. Por isso é preciso procurar outros mecanismos explicativos. A Igreja não hesitou, no último século, em eleger Papas totalmente anticonformistas. Os cardeais não conheciam bem Jorge Bergoglio, mas rapidamente o nomearam Papa. Sabiam que ele era a antítese de Bento XVI. Há escolhas que são espantosas.

Francisco é muito criticado por certos setores. Há linhas vermelhas que não vai ultrapassar? Por exemplo o aborto, casamento entre homens e mulheres?

Sobre o casal homossexual ele diz compreender perfeitamente a união entre duas mulheres ou dois homens, mas devemos chamar-lhe união civil e não casamento. Quanto ao aborto, não pode mexer. São os dogmas da Igreja. Quanto aos divorciados, sim. Ele defende que sejam bem-vindos na Igreja. Talvez até ordenar homens casados - o que gerou escândalo na semana passada. Mas sim, acho que ele vai manter os princípios fundamentais: nada de aborto, nada de barrigas de aluguer. Não se opõe a haver mulheres padres. Mas primeiro tem de pôr conseguir pôr mulheres na Cúria.

É um Papa muito político...

É muito político, mas é preciso explicar que a sua política vem em primeiro lugar da espiritualidade. É sua visão do mundo, através dos Evangelhos, que lhe dá um sentimento de ira, de revolta e de condenação dos ricos, dos poderosos. E a atenção aos pobres, aos excluídos. Como todos os padres da América Latina, ele confrontou-se ao terrível dilema da Teologia da Libertação. Nos anos 80, com as ditaduras, parte do clero - as bases, porque a cúpula estava corrompida - achou que entre os Evangelhos e Marx não havia assim tanta diferença. E surgiu a Teologia da Libertação. Mas também surgiram contrassensos terríveis. Roma foi intransigente. Infelizmente. E Francisco viu os limites da política. Neste caso é jesuíta. O que é um jesuíta? É alguém que faz política há quatro séculos. Conhece a importância do tempo. Para mim, ele é mais jesuíta na sua gestão da política do que na sua espiritualidade.

Quando temos a extrema-direita a subir na Europa e temos Donald Trump presidente dos EUA, diria que Francisco é o Papa certo na hora certa?

É o Papa certo para a globalização. Na Europa, que ele adora mas cuja lentidão detesta, ele está atento à subida dos populismos, dos nacionalismos. Mas Francisco vai ser duro com os europeus, lembrando que estão apenas a colher o que semearam. Ele afirma que nas democracias europeias já não se ama o povo. Na nossa conversa, digo-lhe: "mas para nós o povo é contestável porque achamos que pode criar o populismo". Ele, como latino, não percebe. Para ele o povo é mais importante do que o populismo. E, implicitamente, afirma que se há tantas extremas-direitas na Europa é porque o povo foi colocado de parte. Como tem uma formação política marcada por [Juan] Perón - uma mistura complicada entre política, socialismo, marxismo, direita -, o Papa acha que tem de se valorizar o povo. Está obcecado em evitar os muros, evitar os ódios. Além disso, detesta o dinheiro. Não gosta dos ricos. Ou melhor, acha que os ricos têm de cumprir o seu dever: dar, dar, dar. Mas voltando à pergunta: sim, acho que Francisco veio no momento certo. É aí que reside o génio da Igreja Católica. João Paulo II acabou com o comunismo. Francisco veio pôr todos os contadores a zero. Há uma capacidade nesta instituição antiquada, burocrática, fechada, para surpreender.