Foi errado acabar com os debates quinzenais? "Talvez tenhamos ido longe demais"

André Coelho Lima reconhece - embora recorrendo a duplas negativas - que o acordo do PSD com o Chega nos Açores pode ter sido prejudicial para o partido nas últimas eleições legislativas. Destacado elemento da direção de Rui Rio, no partido e no Parlamento, admite também que o partido foi "longe demais" no processo que levou à extinção dos debates parlamentares quinzenais com o primeiro-ministro. O problema, afirma, é que não se deveria ter ido do oito (debates quinzenais) para o 80 (debates bimensais), ficando portanto no meio (debates mensais, que é o que, de resto, o PS agora propõe, no processo legislativo em curso de revisão do Regimento da Assembleia da República).

Esta semana, no debate do Estado da Nação, o Governo disse que o tempo é de esperança, mas a oposição diz que o tempo é de preocupação ou mesmo de caos. Onde fica afinal o deputado André Coelho Lima, no caos ou na esperança?

Fico exatamente no mesmo sítio onde estão os portugueses, ou seja, na situação atual que não sei se é de caos, mas é difícil para os portugueses e para o país. Mas nunca podemos perder a esperança porque é aquilo que nos guia todos os dias. Penso que na análise do estado da Nação, o fundamental é perceber-se que temos um Governo que tem sido ciclicamente incapaz de implantar no país as reformas, as medidas e as alterações de que o país manifestamente precisa. E há uma incapacidade notória em diversas circunstâncias, incluindo no próprio discurso do Governo. Repare, quando temos um primeiro-ministro, agora a propósito dos fogos que são habituais nesta altura, que diz que precisamos de uma reforma estrutural na gestão das florestas, quando está há sete anos na função de primeiro-ministro, é um reconhecimento implícito de incompetência. E isto faz parte do próprio discurso oficial. É a mesma coisa quando o PS diz, em cartazes de propaganda eleitoral, que o Governo está a ajudar mais de um milhão de famílias com um cabaz alimentar. Nesta altura, em 2022, estando desde 1986 na UE, exibirmos isto como bandeira é um reconhecimento do nosso fracasso. Pior, é a falta de consciência da ilicitude, porque estamos a dizer coisas como sendo positivas quando são um reconhecimento da nossa própria incompetência como país e a própria incompetência de quem tem a função de governar. Outro exemplo paradigmático é a saúde. O Governo exibe o aumento do investimento assinalável na saúde, o reforço de profissionais, quando a eficiência do sistema é bastante pior. Ou seja, temos mais gente, temos mais investimento, mas temos um pior serviço. O Governo ter a falta de consciência de exibir o aumento de investimento como algo positivo, quando ele demonstra a incapacidade de gestão, diria que é paradigmático dos tempos que vivemos.

Esta maioria absoluta que o PS conquistou, apesar de tudo o que elencou, deixa o PS mais livre para olhar para o PSD como parceiro, visto que agora não está agarrado a acordos à esquerda? Isso é uma boa notícia para o PSD?
É uma boa notícia para o país em geral, independentemente das circunstâncias particulares, que os dois maiores partidos portugueses se consigam entender em questões nevrálgicas para os portugueses. Diria que uma das principais marcas da liderança de Rui Rio foi a priorização do interesse nacional face aquele que poderia ser o interesse partidário, em termos estratégicos, num determinado momento. Nunca podemos perder a noção quando estamos em funções políticas, que são funções públicas, que estamos a prestar um serviço às pessoas. Para prestar este serviço, temos de ser o mais úteis possível para melhorarmos a vida das pessoas. Pede-se de todos os partidos, não apenas que estejam a tentar ser eleitos em detrimento dos demais, mas que sejam capazes de se entenderem naquilo que é preciso haver entendimento. Mas, sobretudo, que sejam capazes de contribuir e acrescentar camadas no desenvolvimento e crescimento económico.

Recordo a frase de António Costa: "Se tivesse de aprovar o Orçamento com o PSD, demitia-me." Portanto, ostensivamente António Costa não quis contar com o PSD nestes anos. Sente que agora há mais disponibilidade
Penso que o PS tem agora condições, até por força da maioria absoluta, para fazer aquilo que entender. Vamos pegar na questão do aeroporto, esta tentativa de envolver o PSD numa questão que é manifestamente responsabilidade do Governo, tem um argumento subjacente, o da estabilidade das políticas. Ou seja, o argumento de dizer que quando mudar o governo, o futuro governo manterá esta decisão. Este argumento devia ter sido utilizado no mandato anterior em muitos outros momentos. Aliás, este era até um compromisso eleitoral do PS que a maior parte das pessoas se esquece e que estava inscrito no programa eleitoral de 2019. Por exemplo, investimentos públicos terem mais de dois terços de aprovação do Parlamento.

Citaçãocitacao"O PSD não disputa propriamente eleitorado à sua direita. Hoje estamos a viver uma reconfiguração à direita que há 15 anos aconteceu à esquerda, quando surgiu e cresceu o Bloco."

O PSD deve atirar o PS para a ideia de ditadura de maioria, não propiciando acordos com o PS, ou o PSD deve ir a jogo e assumir responsabilidades negociais, por exemplo, nessa questão do aeroporto?
O PSD deve, que aliás é aquilo que está a fazer, ser o principal partido da oposição e nessa conformidade, a alternativa ao Governo. O PSD é o maior partido da oposição, juntamente com o PS tem 80 por cento da representatividade parlamentar e, portanto, é a alternativa visível aos olhos dos portugueses.

Em relação à questão concreta do aeroporto, o PSD deve assumir uma espécie de corresponsabilidade decisória nesse dossier?
Respondo-lhe com aquilo que disse o líder do PSD, que não se negou à conversação que o Governo pediu ao maior partido da oposição. O PSD nunca se negará aquelas que são as suas responsabilidades.

As sondagens indicam que os dois partidos à direita do PSD estão a crescer. Mesmo com a nova liderança, o PSD não descola. Podemos estar a assistir a um progressivo esvaziamento eleitoral do seu partido, através, por exemplo, da incapacidade de rejuvenescer o seu eleitorado?
Essa questão é muito interessante e, porventura, das mais profundas em termos do que é a arquitetura política e ideológica do sistema partidário português. Acho que não corremos risco nenhum disso acontecer, tendo em conta aquela que é a minha perspetiva, e que é a posição do PSD no campo da social-democracia, no campo da moderação. Ou seja, o PSD não disputa propriamente eleitorado à sua direita. Hoje estamos a viver uma reconfiguração à direita que há 15 anos aconteceu à esquerda, quando surgiu e cresceu o Bloco de Esquerda. É o que está a acontecer agora, tivemos as primeiras eleições em que os novos fenómenos, Iniciativa Liberal e Chega, que tinham uma representação residual em termos parlamentares, cresceram.

Aconteceu também o desaparecimento do parceiro tradicional do PSD na governação...
Do CDS, sem dúvida, mas nesse contexto, o PSD mantém-se nos 29% e isto até seria uma impossibilidade aritmética. Temos à nossa esquerda o PS com maioria absoluta, temos à nossa direita um ultrapassar da fasquia de 650 mil votos estabelecida por Paulo Portas. Temos de um lado e de outro um crescimento, até porque o PS cresceu cerca de 390 mil votos, com este contexto, isto sim deveria ter levado o PSD para os 20 por cento do PS de Almeida Santos contra Cavaco Silva ou do PS de Vítor Constâncio com 22 por cento também contra Cavaco Silva. Mas isto não aconteceu, o PSD teve 29 por cento, claro que o resultado não nos satisfaz porque o PSD concorre para vencer. Mas a verdade é que, contrariamente ao que está na pergunta que me faz, o PSD segura o seu eleitorado, segura a representatividade e demonstra que 70 por cento dos portugueses votaram ou PS ou PSD. E isto significa que este espaço do centro-esquerda ao centro-direita é o espaço onde se determina quem governa em Portugal.

O discurso da resistência não é um discurso passivo face à mudança e que não permite crescimento?
O meu discurso foi analítico, o seu está a ser profético. Digo-lhe assim: fez-me uma pergunta sobre o que está para trás à qual respondi objetivamente. Relativamente ao que está para a frente, são coisas diferentes. O PSD, objetivamente, afirma-se neste espaço da social-democracia, neste espaço de centro e centro-direita e é aí que é alternativa de Governo ao PS. É aí que apresentará as suas propostas e se apresentará como alternativa aos olhos dos portugueses.

Citaçãocitacao"[Nas últimas legislativas] houve mais um plebiscito ao Governo do que uma análise à alternativa de governação. O Governo é interrompido a meio e as pessoas não quiseram isso."

O PSD mantém esses 29 por cento, mas esse é o eleitorado tradicional do PSD que votará sempre no partido, seja quem for o líder e sejam quais forem as circunstâncias. A questão é que este eleitorado vai sofrer erosão demográfica. Como é que se rejuvenesce esse eleitorado?
Dá como adquirido na sua pergunta que o eleitorado vai sofrer uma erosão, mas não acho isso. Há aqui estes dois fenómenos à direita, se houve erosão então temos um partido manifestamente corporativista, securitário, e o PSD nunca teve políticas neste sentido. Por outro lado, temos um partido socialmente insensível, contra a progressividade fiscal e isto não é a tradição do PSD nem o que defende. No campo onde se sente bem, o PSD vai afirmar-se e naturalmente rejuvenescer. Acho que aquilo que determinou o resultado eleitoral nas últimas eleições foi um conjunto de fatores, mas há dois que são fundamentais. Primeiro, é uma espécie de repristinação do efeito PRD, ou seja, as pessoas não gostam quando um governo cai a meio do mandato. O orçamento não foi aprovado, consequentemente o governo cai e as pessoas não gostam de um caminho que é interrompido a meio. Isto aconteceu com o PRD e o PRD desapareceu. Depois há um outro fenómeno, e aqui diria que o mérito vai todo para António Costa, porque ao quebrar os muros à esquerda do PS para poder governar, transmitiu aquele eleitorado uma mensagem de volatilidade. Uma mensagem de que quando estiver em causa se vence o PS ou o PSD, aquele eleitorado migra com mais facilidade para o PS e foi isso que aconteceu. PCP, Bloco de Esquerda e PAN perderam 430 mil votos de 2019 para 2022, o PS cresceu 393 mil, os números são claros.

Citaçãocitacao"É impossível responder negativamente à pergunta que me faz [se o acordo do PSD com o Chega nos Açores não prejudicou o partido nas legislativas]."

Reconhece que a forma como o PSD lida com o Chega tem sido um problema? Umas vezes dizem que não conversam, noutras conversam. Sente que o acordo nos Açores teve custos nacionais para o PSD , ajudando a legitimar o Chega como partido de poder?
É impossível responder negativamente à pergunta que me faz. A resposta é que é evidente que o crescimento do Chega e o acenar de fantasmas dificultou muito concretamente nestas eleições. Aliás, o PS utilizou isso na sua campanha muito bem, mas o PSD disse-o, e continua a dizer, que não tem, não quer ter, não visa ter qualquer entendimento com o Chega. Dito isto, não teve um entendimento, o que teve foi um acordo de incidência parlamentar, que não é um acordo de governação. A partir daqui, penso que pode parecer estranho dizer-se isto, mas a verdade é que nas últimas duas semanas a ideia estava muito clara na mente dos portugueses, que as eleições iam ser disputadas. As sondagens punham o PS e o PSD praticamente empatados e o PS utilizou esse argumento do Chega, que terá sido, na minha opinião, decisivo para a tal migração do eleitorado à esquerda.

O que é que o PSD fez de errado para permitir esse argumento?

Isto não é uma questão de avaliação. É quase uma questão aritmética. E isto por muito que o PSD negue, e nega, com sucessivas direções, entendimentos com um partido que nada tem que ver com o PSD, é preciso que isto seja claro. A verdade é que as pessoas consideram que não havendo uma maioria do PSD sozinho, poderá vir a ser necessário entendimentos à sua direita, inclusivamente à direita da Iniciativa Liberal. O PSD negou isto sempre, mas não podemos retirá-lo do espírito das pessoas, com este fantasma que foi acenado e que continua a ser pelo Partido Socialista.

O acordo do PSD com o Chega nos Açores prejudicou ou não, eleitoralmente, o PSD nacional nas últimas eleições legislativas (porque permitiu ao PS agitar esse fantasma)?
Penso que permitiu fazer essa leitura. Não sei se prejudicou. O PSD tem que fazer a sua afirmação por si próprio, e depois a contabilidade eleitoral faz-se no fim das eleições. É exatamente o que aconteceu em 2015. Aliás, em 2015, temos um partido que não vence e governa. A realidade está cá e não podemos ultrapassá-la. O PSD faz a sua própria afirmação. O eleitorado faz a sua própria avaliação.

Já fez aqui alguma avaliação e alguma aritmética, mas o PSD com Rui Rio na liderança e o senhor na vice-presidência falhou eleitoralmente. Não uma vez, mas duas vezes. O que aconteceu para que os portugueses não tivessem confiado em Rui Rio, no PSD, para governar Portugal?
Corro o risco de repetir a resposta que dei há pouco. Porque acho, com franqueza, que as eleições legislativas deste ano foram acima de tudo mais um plebiscito ao Governo, as eleições de 2022. Mas vamos separar, o que foi claro. O PSD tem duas derrotas e o PSD tem que vencer, e isso é objetivo, e também por isso Rui Rio não é hoje presidente do PSD. É objetivo e assumimos as responsabilidades e as consequências. Mas é muito diferente a eleição de 2019 para 2022. Em 2019 não era crível que o PSD vencesse as eleições. Estamos a falar das primeiras eleições em que António Costa se apresenta tendo governado sem vencer, tendo dito que poderia seguir um caminho que acabou por ser reconhecido pelas pessoas. Em 2022 é diferente. A obrigação do PSD era já diferente. Precisamente por isso, estamos como estamos, e temos uma nova liderança no PSD. Acredito que em 2022 houve mais um plebiscito ao Governo do que uma análise à alternativa de governação. O Governo é interrompido a meio do seu percurso, as pessoas não quiseram essa interrupção, e até, se quer que lhe diga, além da volatilidade à esquerda de que já falámos, outros não quiseram um PS dependente de parceiros à esquerda.

Foi vice-presidente de Rui Rio na direção do partido e vice-presidente na direção da bancada . Agora não está nem num lado nem no outro. Apesar deste proclamado e anunciado espírito de reconciliação interna, estão a ser feitos ajustes de contas no PSD?
Não sei. Veja, a pior coisa que se pode fazer, na política, como na vida, mas particularmente na vida política que tem mais exposição, é fazermos avaliação das circunstâncias em função de nós próprios. Isso não farei. Aquilo que direi é que é que o Dr. Luís Montenegro está, com toda a legitimidade, à frente do PSD, a tomar as decisões que entender adequadas para o PSD. Todos os militantes do PSD, e particularmente aqueles que têm maiores responsabilidades, que são os seus dirigentes e os seus deputados devem contribuir para esse objetivo e ajudar nesse caminho. E é aí que eu estou.

Citaçãocitacao"Não sei se aquilo que a atual direção do PSD pretende apresentar [sobre revisão do sistema eleitoral] é o projeto que foi preparado, ou se será um outro."

No seu tempo na direção da bancada, o PSD ajudou, por exemplo, a acabar com os debates quinzenais. Pergunto-lhe se isto foi um erro do ponto de vista de custos eleitorais. E não se sente desconfortável numa bancada que defende agora precisamente oposto. Como é que se coloca perante este problema?
Em primeiro lugar, se foi um erro, diria que reconheço que teve um efeito eleitoral inesperado. E ainda hoje, olhando para trás, face ao que estamos a discutir, acho que podemos reconhecer que talvez tenhamos ido longe demais naquilo que se pretendia, nomeadamente, em fazer os debates bimestrais com o primeiro-ministro. A minha posição é de que os debates com o primeiro-ministro deviam ser mensais. Os motivos pelos quais os debates quinzenais foram terminados são motivos nos quais me revejo. Aliás, defendi isso mesmo e estou muito confortável em dizer o que estou a dizer. Acho que o Governo tem que mesclar a fiscalização da sua atividade e a atuação política com a vertente executiva. Aliás, nem tem que mesclar, tem que priorizar a vertente executiva. E sabemos, como vimos ontem, era Estado da Nação e é diferente, mas para os efeitos de visibilidade junto das pessoas é igual, o Governo está todo no Parlamento. Um dia inteiro, e mais o tempo que o está a preparar. Isso faz parte da sua função, o escrutínio e a fiscalização da atividade política, mas é preciso mesclá-lo com a dimensão executiva. Acho que o regresso aos quinzenais não sei se seria a solução adequada. Mas isto não é uma questão de regime tão importante assim.

No seu entender, o que é que a atual liderança deve fazer com o projeto do PSD da revisão do sistema eleitoral? Acha que isso é prioritário na afirmação eleitoral do partido (e estou a falar do projeto que chegou a ser apresentado durante a liderança de Rui Rio).
Esse é um projeto muito importante para o país. Não tenho a certeza sobre a importância eleitoral que é o que me pergunta, mas tenho a certeza sobre a importância para o país. Como se recorda, Rui Rio pôs à consideração dos então candidatos apresentar ou não o projeto de revisão constitucional, também ele pronto, quer o projeto de reforma do sistema eleitoral. Foi entendido que não. O que significa que não sei se aquilo que a atual direção do PSD pretende apresentar é o projeto que foi preparado, ou se será um outro, com base nesse e uma alteração. O que acho é que é fundamental é que os partidos, e aqui concretamente o PSD, possam apresentar propostas concretas relativamente àquilo que tantas vezes se discute. O pior que temos na vida política é discutir muitas vezes, em cima de momentos eleitorais, discutimos a reforma da floresta quando esta está a arder, e passado um mês deixamos de a discutir. É importante que não o façamos. E aqui o PSD fez o seu trabalho de casa, está adiantado, e não tenho dúvidas de que o Dr. Luís Montenegro aproveitará, não sei se o seguirá na íntegra, mas segui-lo-á, imagino eu, em grande percentagem.

Está a falar da revisão do sistema eleitoral, da revisão constitucional ou de ambos?
Acho que de ambos. Mas, sobretudo, e foi a pergunta que me fez, do sistema eleitoral. Até porque tem um enquadramento diferente do ponto de vista da política e parlamentar. Uma revisão constitucional precisa de envolver o Partido Socialista, uma reforma eleitoral também precisa, mas a lógica não é a mesma. Aqui o PSD pode apresentar a sua visão, mas dependendo do diploma que possa apresentar, vai por a sociedade portuguesa a discutir as alterações, no fundo, os princípios base do sistema eleitoral que apresenta que, basicamente, é a proximidade ou a maior proximidade entre eleito e eleitor.

Citaçãocitacao"Estas coisas são normais. Quando se fazem escolhas, naturalmente têm consequências [a eleição do novo líder parlamentar do PSD com apenas 60% de votos favoráveis]."

Vamos falar ainda um bocadinho da revisão constitucional. Há alguns paradigmas constitucionais que estão há muito estabelecidos. Por exemplo, o SNS: é universal, tendencialmente gratuito, mas igual para todos, ricos, pobres, remediados, classe alta, média, baixa. Estará na altura, até pela crise que o SNS atravessa, de acabar com esse paradigma e confrontar o país com escolhas claras?
Acho que a questão não tem que ver com revisão constitucional, acho que tem que ver com prática política. Aliás, na minha opinião até tem a ver com mais que isso.

Mas a natureza universal do SNS é constitucional.

Mas isso é inquestionável. Na perspetiva do PSD, a universalidade e o ser tendencialmente gratuito é algo em que o PSD se revê. Aquilo que o Estado tem de garantir aos portugueses é que tenham acesso a um sistema de saúde, seja ele qual for. Para mim, é exatamente igual que um português seja atendido num hospital de uma misericórdia ou num hospital privado, contando que não tenha de pagar a conta, é exatamente igual a ser atendido num hospital público.

Defende acesso universal a um sistema de saúde, não necessariamente a um sistema estatal de saúde?
A um sistema nacional de saúde e não propriamente a um Serviço Nacional de Saúde, defendo isso claramente. Vou ser mais claro: há muita hipocrisia nesta matéria na vida política portuguesa. Todos os partidos que alguma vez governaram em Portugal também defendem isto, apenas tentam pôr no discurso uma expressão diferente. Brinca-se com "serviço" e "sistema". O PS está a governar há sete anos, mas não há protocolos com as unidades privadas para combater as listas de espera? Há, isto está em funcionamento, sempre existiu, mas depois tenta-se convencer as pessoas de que isto não existe. E depois entretemo-nos com questões que são mais semânticas do que concretas para a vida das pessoas. O que as pessoas precisam é de um sistema que as atenda e que funcione, que infelizmente é aquilo que não têm hoje.

A sua bancada tem um novo líder, eleito com apenas 60 por cento dos votos dos deputados. Não parece ser publicamente o resultado de um partido unido. Esta união vai conquistar-se agora?
Diria que estas coisas são normais. Quando se fazem escolhas, naturalmente têm consequências. O líder do PSD poderia querer manter ou alterar a liderança em funções da bancada e optou por alterar. É uma opção legítima e penso que com a naturalidade da democracia, a expressão eleitoral da votação na bancada é também uma consequência disso mesmo.