"Esperava que os bispos fossem frontais e tivessem facilidade na comunicação"

Passaram mais de dois meses da apresentação do relatório final da Comissão Independente (CI). Qual é o balanço que faz das reações?
As reações foram positivas, sobretudo de quem mais interessava, que era a sociedade em geral. Valorizaram mais dois aspetos: a idoneidade do trabalho, a qualidade científica, e os resultados, tal como as propostas. Foi claramente, o lado mais positivo das reações.

Já por parte da Igreja ...
As reações foram diversas, toda a gente sabe. A primeira reação da Igreja foi, pelo menos, conturbada, hesitante, pouco clara naquilo que definiu como a sua resposta. Mostrou duas coisas: a divisão que existe no seio da Igreja, há bispos e setores da Igreja claramente mais favoráveis a este trabalho - que foi decidido pela Conferência Episcopal Portuguesa (CEP) por maioria e não por unanimidade - e mostrou uma atitude inicial claramente defensiva em relação ao que foi reportado no relatório. Não que não soubessem os pontos mais importantes, o que fomos apontando nas conferências de imprensa, mas a resposta subsequente poderia ter sido mais eficaz e coordenada.

O que foi evoluindo.
Lentamente, e no geral, a Igreja Católica em Portugal percebeu que este relatório foi muito importante e que traz um ponto sem retorno. Não é possível continuar-se a pensar que há duas ou mais igrejas.

E as reações negativas?
Eram esperadas, mas a forma como foram feitas e transmitidas, do meu ponto de vista, até engrandecem a qualidade do relatório, foram as reações dos setores ultraconservadores. Mas já estavam expressas em posições reportadas à atitude do Papa, mesmo em relação a outras questões que define em áreas igualmente importantes.

Quem é que o desiludiu em particular?
Esperava que os bispos fossem mais frontais na transmissão das suas opiniões e isso talvez me tenha surpreendido de forma negativa. Também me surpreendeu alguma dificuldade na comunicação para as pessoas em geral. Depois foi emendada.

A Igreja já fez o pedido de desculpa que era exigível?
Tem feito, mas a questão central é sempre a mesma, são os atos. Há muitas pessoas que esperam uma posição mais proativa da Igreja.

A sociedade civil acolheu bem, em geral, o que deverá seguir-se?
Espero sinceramente que não se perca a onda positiva que o tema despertou nas consciências. Sabemos que há temas que são muito falados em determinado momento. Têm um impacto grande, mas rapidamente ficam esquecidos. Seria claramente pior o esquecimento, não só no que toca à Igreja, mas no que diz respeito aos abusos sexuais na infância em geral e tudo o que deve ser feito na prevenção. Fizemos recomendações mais viradas para a Igreja e para a sociedade civil, sobre ambas o tempo o dirá. Mas espero que o essencial destas coisas não se perca.

Quando fala nas reações negativas, está a pensar em toda a polémica em torno dos nomes?
Por um lado essa parte, mas vamos ser objetivos. As listas foram elaboradas pelo Grupo de Investigação Histórica (GIH) com base na informação que fomos recolhendo, mas, também, na pesquisa aos arquivos que a própria Igreja abriu e de acordo com o que estava estipulado no Direito Canónico. Quando as listas saíram, cada bispo, cada diocese, sabia com o que poderia contar. Criou-se um falso problema, serviu para baralhar a opinião pública e trouxe uma situação um pouco injusta: criou-se a ideia - que não é verdadeira - de que caberia à comissão tratar da investigação. Cabe tratar, do ponto de vista jurídico, ao Ministério Público ou, do ponto de vista de Direito Canónica, à própria Igreja. Desde o início que dissemos que não nos organizávamos como uma comissão de investigação, mas uma comissão de estudo.

Os bispos estavam esclarecidos?
Sim e tenho pena que grande parte do debate logo posterior à entrega do relatório se centrasse na questão nominal e quantitativa - quantos padres, em que dioceses, estão vivos ou não? - não quer dizer que não seja importante. Quem trabalha na área da psicologia ou psiquiatria, sabe que, do ponto de vista da estrutura de personalidade, as pessoas que abusaram sexualmente de uma criança - sabemos e temos a certeza, pelo nosso estudo, de que houve várias que abusaram de vários ao longo dos anos - têm facilidade em repetir o mesmo tipo de ato se não houver controlo externo. Também levantava uma questão ética e moral: a Igreja tem o dever de intervir, tem de assumir uma maior colaboração entre as questões que dizem respeito ao Direito Canónico e à própria Lei Penal. Quando confrontada com determinada suspeita, essa suspeita possa não só ser investigadas à luz do Direito Canónico, mas automaticamente remetida para quem de direito. Como sabemos, os crimes de abuso sexual são públicos, já agora, desfazer esse equívoco que está mais que desfeito.

Lembra as declarações do bispo do Porto, representa a tal ala ultraconservadora?
Quando a CI começou, tínhamos pela frente uma tarefa que desconhecíamos - inclusivamente, quais eram as diversas sensibilidades na Igreja Católica. Sabemos que as há - não há qualquer mal, é natural -, tal como na CI pensamos de forma diferente e trouxe um diálogo muito construtivo. Mas por outro lado, assumindo isso publicamente fragiliza a própria Igreja, sobretudo quando há uma imagem exterior que vem de cima, nomeadamente do Vaticano, que consistentemente faz um discurso em determinada direção. Também houve uma grande evolução na posição de alguns bispos e dioceses que, confrontados com a evidência, passaram a ter uma posição de maior abertura face à realidade.

Aconteceu no período em que estiveram a desenvolver o estudo?
Sim, ao longo do trabalho houve uma abertura progressiva. Vou dar o exemplo de quando se pôs a questão da consulta dos arquivos: foi a Igreja que manifestou essa possibilidade, não foi nenhuma exigência da Comissão. Quando se chegou a abril de 2022 - em março tínhamos decidido criar o GIH - no geral, a Conferência Episcopal Portuguesa (CEP) esteve de acordo e os trabalhos avançaram. Entretanto, como é sabido, houve vários impedimentos.

Desde logo para obter autorização para aceder aos arquivos.
Foi o primeiro impedimento e que foi efetivado pelo núncio apostólico [representante da Santa Sé em Portugal] que remeteu para o Vaticano a decisão final, que só veio em junho. Veio no dia 19 de junho, o que atrasou a investigação histórica junto de cada diocese e cada uma delas é um mundo.

Como reagiram, depois, as dioceses?
Houve dioceses que estavam mais recetivas à abertura dos arquivos para que esse trabalho decorresse o mais célere possível e manifestaram esse interesse. Houve outras que tiveram uma postura muito mais defensiva e que foram protelando a efetivação desse trabalho. No final, todas colaboraram, mas houve timings diferentes. Foi evidente para todos e também mostrou as diferentes posturas dentro da Igreja em relação ao problema.

Foi uma tentativa para que o trabalho da Comissão não atingisse o fim proposto?
Sem dúvida, mesmo com a ordem clara do Vaticano, que foi a aprovação na totalidade da metodologia de estudo e intervenção pelo GIH.

Em algum momento, teve a sensação de que a CEP tinha criado uma Comissão mais para calar as vozes do que para obter resultados?
Senti, embora não das pessoas que compõem a presidência da CEP. Senti que houve momentos em que houve claramente uma postura ambivalente de alguns bispos e de algumas dioceses. Insisto numa coisa importante: a CEP deu-me total liberdade na escolha da equipa e nunca interferiu minimamente no decurso dos nossos trabalhos. Mas, de facto, houve alturas em que, nós enquanto Comissão, pensámos que poderia haver a ideia de "Vamos fazer este trabalho mas, já agora que não seja nem muito, nem tão profundo", mas nenhum de nós estava ali para isso. Estávamos para ir ao encontro do que aparecesse e transmiti-lo da maneira mais limpa e transparente possível.

A direção da CEP acabou de ser reconduzida, seria desejável alterações na hierarquia da Igreja?
Não diretamente em relação à presidência da CEP, mas deveria haver alterações na estrutura da Igreja Católica em geral. Se a Igreja não muda agora, em termos da sua prática e, sobretudo, de dentro para fora, os problemas vão ser muito grandes, sobretudo na perda de quem efetiva a prática religiosa. A mudança foi de cima para baixo, foi por imposição da direção da CEP que as dioceses mudaram. Em imensos casos, não foi verdadeiramente uma mudança de dentro para fora, uma necessidade de quem está no terreno.

Aliás, muitas das vítimas deixaram a Igreja.
É o que o estudo mostra e foi um aspeto esquecido, o que me fez pena. A maior parte das pessoas reporta que, depois das situações de abuso, abandonaram a prática religiosa. Não abandona a sua fé, que na maioria permanece, mas abandona as práticas religiosa e fá-lo de uma maneira transgeracional, passa isso para os filhos. Só isto, devia criar um grito de alerta forte por parte da Igreja.

Têm essa consciência?
Não sei, a única coisa de que tenho a certeza absoluta, é que, se a mudança não é rápida, não será mais ou vai demorar muitíssimo tempo a reconstruir. A Igreja tem de dar resposta efetiva e rápida, é mais que uma mudança de mentalidades, é uma mudança nos atos, da prática diária, é uma renovação muito intensa e que tem de ser num tempo curto.

Esses abusos também poderão contribuir para a diminuição de praticantes que se têm vindo a verificar através dos Censos?
É o que está a acontecer do ponto de vista estatístico: há manchas que permanecem em termos de prática religiosa, mas as faixas etárias jovens, mais da zona do litoral, com maior nível social e cultural, estão claramente nessa prática.

Verificaram que os abusos são sistémicos, que quem abusa terá sido abusado?
Completamente. Utilizamos o termo sistémico para descrever os abusos mais localizados nos Anos 1960, 1970, 1980, nomeadamente nos grandes espaços fechados como os seminários, a instituições de acolhimento, onde claramente o fenómeno foi sistémico, endémico. Houve uma perpetuação transgeracional de abuso sexual e que, obviamente, marcou determinadas gerações, sem dúvida.

Um das recomendações da CI é que os padres deixem as Comissões Diocesanas de Proteção de Menores. Trata-se apenas de uma troca de lugares?
Não. Mesmo as comissões diocesanas que se calhar até têm feito um bom trabalho noutras áreas, nesta, ficou provado que não funcionaram. No espaço de um ano, validámos 512 testemunhos e, do total das 21 comissões diocesanas, recebemos oito casos, sendo que funcionam desde 2019. A maioria das vítimas de abusos sexuais não se sentiu confortável para falar da circunstância perante as comissões diocesanas. Estão muito ligadas à estrutura da Igreja, vai ter de haver um movimento diferente.

Há casos em que quem substitui o membro do clero na presidência da comissão diocesana já estava na estrutura, como Souto Moura, em Lisboa.
Acho que ainda permanece uma postura francamente defensiva e marcada por uma atitude mais clerical. Primeiro, defendemos a instituição e, depois, as pessoas no seu geral. Independentemente das pessoas singulares que lá estiverem, se não mudarem o discurso e, sobretudo, a atitude, não há uma verdadeira mudança. Podemos dizer muitas coisas, que a Igreja está centrada na Jornada Mundial da Juventude, etc., etc., mas quando os resultados foram apresentados em fevereiro já havia um background em que a Igreja se podia ir preparando, pensando em respostas, voltamos à questão de que os timings estão a ser demasiado lentos.

Continua a haver a tentativa de ocultação?
Agora já não é tanto a ocultação, parece haver uma minimização do impacto do estudo e que temo que leve à continuidade do statu quo. Se assim for, não sei como é que a Igreja não percebe que está a perder uma oportunidade histórica de dizer, com toda a naturalidade: "Isto aconteceu, os tempos eram estes, estávamos organizados desta maneira, mas queremos fazer diferente e vamos fazer diferente.". Se não fizer isso agora, não estou a ver como é que a Igreja pode recuperar credibilidade junto das pessoas.

O que é substancial fazer de diferente?
Duas coisas: a primeira é a garantia de anonimato; a segunda, é a idoneidade profissional das pessoas que o compõem. Quer nas entrevistas presenciais, quer por telefone e inquérito, referiam muitas vezes que acreditavam nas pessoas da comissão. Éramos uma Comissão Independente, estávamos a trabalhar a pedido da Igreja, mas não éramos Igreja e não estávamos dependentes dela. Depois, nunca é demais reforçar, conseguimos uma adesão espetacular da Comunicação Social, que fez com que os nossos contactos fossem constantemente divulgados.

Houve essa adesão por parte dos organismos católicos, nomeadamente as dioceses e paróquias?
Não foi feito de forma tão intensa, mas para isso, a Igreja teria de se envolver muito mais. No início do trabalho, quando falámos aos bispos que poderia ser importante a divulgação dos nossos contactos nas dioceses e, depois, cada pároco, à sua medida, fazer uma divulgação dos nossos contactos, a reação foi esmagadoramente negativa. As dioceses publicaram nas suas páginas online, etc., mas quando perguntámos se os padres não o poderiam fazer nas homilias, se poderiam pôr um folheto nos painéis à entrada das igrejas com os contactos da CI, responderam: "Não, é muito complicado."

Todos?
Houve exceções, meia dúzia de párocos.

E a reação de organismos da sociedade civil?
De início também foi curta, apenas uma estrutura veio ter connosco logo no início. Outras, e até algumas que trabalham na área da infância e adolescência, não nos contactaram.

Quem vos contactou?
O Serviço de Escuta dos Jesuítas.

Nem a Comissão de Proteção de Crianças e Jovens ou o Instituto de Apoio à Criança?
Não, nós é que os contactámos. E as cartas que assinei e enviámos aos 308 municípios de Portugal tiveram pouquíssima resposta, a adesão no global foi pequena. Percebemos que o tema era incómodo, ingrato, e nem todos o querem assumir. E, quando se extrapola para a generalidade da sociedade, mais as pessoas têm dificuldade em assumir compromissos, até perante coisas que se propuseram. Tivemos pessoas a prometer isto e aquilo, mas na prática não foi concretizado.

Foi ontem anunciada estrutura do Grupo Vita, que vai acompanhar as situações de abuso sexual na Igreja Católica em Portugal. O que espera desta comissão?
Uma das nossas recomendações era que deveria haver uma outra estrutura para garantir alguns aspetos: continuação da recolha de depoimentos, organização na prática de apoio a estas vítimas e o acompanhamento e aprofundamentos das nossas propostas ao logo do tempo. Vai ser muito importante que este grupo estabeleça rapidamente um padrão de confiança com a população, em geral, para que os trabalhos possam prosseguir.

Haverá alguma colaboração com a nova comissão?
Estamos disponíveis para o que seja útil, estamos a trabalhar para um bem comum.

O que é que o CI tem feito?
Não desaparecemos, continuamos a tratar aspetos importantes, nomeadamente acompanhando vítimas com quem mantemos contacto. Efetivamente, apresentámos o relatório no dia 13 de fevereiro. Durante todo o tempo do trabalho da Comissão, todos os meus colegas acharam que a comunicação para fora teria de ser centralizada em mim enquanto coordenador, mas, depois, era importante que cada membro falasse das suas áreas específicas. No dia 3 de março, tivemos a reunião na CEP, nessa mesma tarde, reunimos com as ministras da Solidariedade Social e da Justiça, mais tarde com o da Saúde e da Educação. Quinta-feira [hoje], temos uma reunião com a Conferência dos Institutos Religiosos de Portugal (CIRP), em Fátima, para entregar a lista de nomes de pessoas que abusaram sexualmente de crianças e adolescentes. Dia 2 de maio vamos à Comissão Parlamentar da AR, que chamou diversas entidades sobre o tema.

Esta nova lista é elaborada pelo Grupo de Investigação Histórica?
Exatamente, com base nos testemunhos e dados que tinham dos vários testemunhos. Essa lista irá ser entregue à presidência da CIRP hoje e idêntica lista seguirá para o Ministério Público. Está a ser feita com os institutos religiosos, que é um mundo imenso, 127. É muita gente, escolas de ensino particular, estruturas de acolhimento de crianças, etc.

Como pedopsiquiatra, já ouviu muitos relatos de abusos. O que é que mais o impressionou?
Justamente por ser pedopsiquiatra, ouço estes relatos mais próximos da data em que ocorrem. O mais impressionante, para mim - embora saibamos isso na teoria, na prática, é outra coisa -, foi estar em contacto com adultos que reportavam as suas experiências da infância, da adolescência tantos anos depois e, muitos deles, pela primeira vez. E a forma como isso foi tão impactante ao longo das suas vidas, estavam numa situação de crianças indefesas. Enquanto médico pedopsiquiatra, é extremamente difícil, porque o momento em si já passou e é imaginar que, sobre aquele trauma da infância e adolescência, se passaram décadas até que o revelam. Esse dado foi impressionante, 46,8 % das pessoas falaram da situação pela primeira vez. E quando o fizeram foi connosco. Estamos a falar de uma população que tem boas capacidades sociais, culturais, etc., imaginemos isto em quem tem muito mais dificuldade nessa área, que tendo passado por situações muito desfavoráveis, eventualmente, nem valorizam isso dentro do impacto que teve.

Os testemunhos são de quem conseguiu verbalizar, haverá muitos mais que não o conseguem.
Não tenho a menor dúvida, conseguindo até perceber que passaram por isso, banalizam como "acham natural" outros temas tão distorcidos da própria sociedade: a fome na família, o desemprego dos pais, os maus tratos familiares, o alcoolismo dos progenitores, etc. Banalizaram numa certa resignação durante a vida, sem capacidade de dizer: "Isto não era suposto ter acontecido ou se aconteceu é porque alguma coisa correu mal e não teve a ver comigo."

O que é fundamental fazer no pós-divulgação do relatório?
Uma parte que foi esquecida e que diz respeito às recomendações. Fazer um estudo nacional sobre os abusos em geral, à semelhança do que foi feito em França. Era muito importante, ir para além da Igreja, nas famílias, onde acontece mais, mas também, na educação.

Esteve envolvido no processo Casa Pia (iniciado em 2003) e ouviu o relato de muitos jovens, estabelece algum paralelismo?
Não, a Casa Pia centrou-se na investigação jurídico-penal.

Que impacto tiveram os dois na sua vida profissional e pessoal?
Ambas tiveram muito impacto A diferença entre os dois processos é que neste estive inserido numa equipa e estávamos a fazer um estudo. Na Casa Pia, estava sozinho no meio de uma investigação jurídico-penal. O que teve um impacto muito grande na minha vida profissional e pessoal. Neste estudo, houve um impacto nas redes sociais, mas a Casa Pia foi mais complexa. Aliás, a situação da Casa Pia obrigou-me a ter segurança domiciliária três anos e 10 meses.

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