D. José Ornelas: "Papa não quer resolver problemas de hoje com receitas de ontem"

Foi o Papa Francisco quem nomeou José Ornelas, em agosto de 2015, para a diocese de Setúbal, sucedendo a D. Gilberto Canavarro dos Reis e a D. Manuel Martins, com quem está numa fotografia exposta na sala onde recebe o DN - "os três magníficos", como descreve entre risos. O seu percurso na Congregação dos Padres Dehonianos, de que foi superior geral, ajuda-o a perceber melhor de onde vem Francisco.

Como é que avalia estes cinco anos de pontificado do Papa Francisco?

Eu estava na América Latina, quando tudo isto se passou. Porque eu era Superior Geral da Congregação dos Padres Dehonianos e estava a visitar a América Latina e um dia - eu apenas chegado à Venezuela -, de manhã, o superior da casa veio-me dizer: "Ah, sabe? O Papa Bento resignou". E eu disse: "Ai, graças a Deus!" Não porque lhe quisesse mal ou porque estivesse desejando ver-me livre do Papa Bento, bem pelo contrário. Mas, a graça pelo tempo novo que eu imaginava que ia nascer.

Já esse gesto foi revolucionário.

Este gesto é, para mim, o caminho. Vindo de um Papa como o Papa Bento, é muito significativo. A Igreja não está ao serviço do Papa, antes de mais, é o Papa ao serviço da Igreja. E ele diz: "Agora percebo que já não sou o homem de que a Igreja precisa." E esta perspetiva abriu novos caminhos.. Estávamos numa reunião no Chile quando saiu fumo branco, numa pequena casa dos dehonianos, em Santiago do Chile. E quando foi anunciado, uma senhora lá da casa diz: "Oye, argentino, no!" [risos]. Mas depois, quando o Papa pediu ao povo que rezasse por ele antes de o abençoar, ela disse: "Há também argentinos bons". [risos]. E estava em Buenos Aires quando o Papa tomou posse. Fui à paróquia dele e dá para entender muitas coisas. Dá para entender o que é que ele trouxe à Igreja. Trouxe para a Igreja uma outra perspetiva, a perspetiva de um outro continente. "Venho do fim do mundo", disse ele.

Quando chega à varanda...

E isso muda muito as coisas.

Também se apresentou como o bispo de Roma, não se apresentou como Papa.

Exatamente. Ele é o bispo de Roma. Eu aprendi muito a conhecer a Igreja, mas a minha experiência de viver na igreja de Moçambique, dois anos - fui lá na independência -, aí comecei a entender a Igreja numa outra perspetiva. E quem está, nestes anos, à frente da congregação - passei pelas igrejas de grande parte do mundo -, dá para ver que nós tantas vezes pensamos que estamos no centro de tudo e não percebemos a riqueza que há por aí fora e a diversidade bonita que tem a Igreja. A gente ter esta perspetiva que é a de um papa que vem dessa Igreja mais das periferias. Outra das coisas que mudou, nestes cinco anos, é precisamente este ponto de vista. Sem isso não se percebe o Papa Francisco, devo dizer. É quem vem e diz: "Sim, é muito importante a unidade da Igreja, é muito importante o papel de Deus, mas esse papel não pode fechar-se, sair daquilo que é a universalidade da Igreja."

E o que trouxe isso?

O Papa trouxe para Roma a validade de uma Igreja cheia de vida, a Igreja latino-americana, a Igreja que vem das diversas conferências do episcopado latino-americano, que é o mais fundo, no pós-concílio. Que trouxe não só reflexão teológica, mas trouxe a experiência de uma igreja viva, em constante missão; uma igreja cheia de problemas, uma igreja pobre, muitas vezes ligada a sistemas totalitários brutais, como o próprio país do Papa...

E o Chile.

E outros países. Uma igreja da teologia da libertação, dos movimentos de libertação, mas, sobretudo, uma igreja que aprendeu com o Papa. Quando o Papa fala das periferias, de uma igreja em saída, de uma igreja ferida mas que se me mete, que se intromete nos negócios do povo, não para fazer a política, é algo de novo. E mesmo do ponto de vista teológico, [a teologia da libertação] foi a primeira voz que se ergue depois de milénios - dos padres apostólicos do norte de África -, mas de resto a teologia é toda europeia. E grande parte das incompreensões com a teologia da libertação é porque não se entende de um ponto de vista de uma situação diferente. Isto leva a outra coisa que mudou, nestes tempos. A primeira coisa que eu ouvi, das pessoas, no norte da Itália, de gente que nem era muito de Igreja, - nos primeiros meses do pontificado -, sobre o Papa Francisco: "Mas este Papa fala e até eu entendo." O discurso do Papa é um discurso muito simples. É o discurso latino-americano...

Que não é simplista.

Não! Absolutamente nada. É muito importante para dizer coisas simples, é preciso saber o que se diz, é preciso ter as ideias bem claras, porque senão o que vamos fazer é joguinhos de palavras. Ele vai ao cerne das coisas, mas diz coisas para o povo entender. E este é um retorno fundamental, ao essencial. Por exemplo, em todo este discurso sobre o matrimónio, ele diz que preciso ir ao essencial. Neste tempo de mudanças, neste tempo em que a vida está a mudar - e isso é outra das características dele -, uma das primeiras coisas que nos disse foi: "Não pensem resolver os problemas de hoje com as receitas de ontem. Não vai dar certo." O mundo mudou e a gente tem de mudar. Não porque mude o Evangelho. Se a forma de falar do Evangelho foi cristalizada ao longo dos séculos, o Evangelho é sempre o mesmo, mas a forma de falar do Evangelho e que é representada na linguagem que utilizamos, se essa linguagem é a linguagem original do Evangelho ou se não está muito ligada ao pó dos séculos, a visões culturalmente marcadas pela nossa cultura.

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Há quem acuse o Papa, também por isso, de estar a dar demasiada atenção aos sinais dos tempos e que a Igreja tem um outro tempo. Não são tempos conciliáveis?

O problema é entender o Evangelho. Estamos a fazer agora aqui, na diocese, a leitura do Evangelho de Marcos. É um evangelho que sempre motivou toda a gente. Mas o que é que diz? Que Jesus foi para o meio desta gente. Tocou a realidade desta gente, as suas fragilidades e os seus sonhos, as suas capacidades e organizou com eles a sua vida, mas deixou-se tocar também por essas pessoas. Quando Jesus fala das parábolas, do fermento, está falando a linguagem do povo, dessa gente. E o problema da teologia bem encadernadinha, que tinham os doutores da lei, foram esses que não a compreenderam. A grande oposição a Jesus não veio de fora, dos romanos. Quem realmente manifestou oposição clara foi de dentro. Daqueles que têm tudo organizado.

Dos doutores da lei.

Deus, quando entra no mundo, desarranja muita coisa. Desarranja! Porque o espírito de Deus é um espírito criativo e recreativo constante. É muito simples, é muito fácil estarmos anichados no nosso aconchego, no nosso berço, bem aconchegado e morno. Querer mudar não dá, não é assim tão fácil, porque não só vamos ter resistências, como nós próprios entramos em dúvida. O Papa está à procura de caminhos. Ele não sabe tudo, mas sabe que tem de tentar uma Igreja nova. Isso já é uma certeza. E sabe que Deus conduz sempre a Igreja por caminhos novos, mas é preciso ter essa coragem.

Há muitas pessoas que esperam que o Papa saiba tudo.

Ah, sim. O Papa e o bispo e por aí abaixo, sim.

Até pelo dogma da infalibilidade do Papa...

E o dogma da infalibilidade deve ser entendido como tal, porque senão eu não entendo como se foram mudando as linguagens ao longo dos tempos. E a linguagem tem de mudar para ser autêntica e para ser fiel. A noção que junta gente na Igreja para tantas coisas, não é porque a Igreja se vai adaptando aos tempos. Se não se adaptar é mau, mas não quer dizer o populismo de dizer o que é conveniente, o politicamente correto. Não, tem é de falar uma linguagem que se entenda, de encontrar - como Jesus fez - gestos e atitudes (e é isso que o Papa está a fazer) de trazer para o meio da sociedade e do povo uma fórmula nova de estar.

O próprio Papa diz: "Não é fácil fazer mudança". E ele, tem referido mais do que uma vez, quando lhe falam deste tema, diz: "Não é nada de estranho que haja oposição. O estranho seria que não houvesse." Mudar não é fácil. Nas nossas famílias, nos nossos países, nas nossas instituições, também nas dioceses e em todo o lugar, mudar critérios é um sofrimento, para nós todos. A busca de novos caminhos, já não estão escritos, não temos as normas ainda feitas, temos de, primeiro, fazer a ação e, depois, inventar normas; ou então, às vezes, será ao contrário, porque é preciso mudar estruturalmente as coisas. Vai haver sempre uma resistência de nós próprios, que estamos dentro do sistema. Normalmente estas coisas vêm mais da base, depois o Papa julga, a entidade superior julga. O Papa a provocar esta mudança - é interessante e é por isso que ele vai devagar - tem de ter duas perspetivas: uma, a Igreja tem de se renovar constantemente (semper renovanda, diziam os latinos). Se não se for sempre mudando, sempre renovando, não se é fiel. A fidelidade não é uma fidelidade a um museu, é uma fidelidade a um Deus vivo, que acompanha a humanidade na sua peregrinação.

Não é nada de estranho que também aqui o Papa encontre resistências. A maioria das bases acompanham o Papa, mas aqueles que estão dentro do sistema resistem, é natural que resistam. Estávamos habituados assim, está pôr em causa a estabilidade.

Além disso, uma das coisas importantes, que é outra peça importante do puzzle do Papa Francisco, é tomar a sério o [Concílio] Vaticano II. O Vaticano II é a reunião magna dos concílios, que são aquilo que marca a doutrina da Santa Igreja. Portanto, aquilo que ele sempre viveu, porque é um homem do Vaticano II. Quando eu era pequeno, quando fui para o seminário, ainda as missas eram em latim.

No entanto, se calhar percebeu que houve uma mudança simples: deixou de ter missa numa língua petrificada e passou a ter numa língua viva.

Exatamente, para uma língua viva. A única coisa que eu percebia - acabei a levar uma castanhada bem grande porque a missa da catequese era na tarde de domingo [risos] e a bordoada era a forma de educar, nesse tempo - a única coisa que eu não perdia, eram duas, na missa: sempre que era o Evangelho, o padre tinha o bom gosto e bom senso de ler em latim e depois pegava num livrinho pequenino e lia em português. E isso eu não perdia. E os avisos no fim da missa [risos], que também dava em português. O resto era para passar o tempo. [risos].

Quando isto começou, eu lembro-me da alegria que eu sentia - estava na adolescência -, a alegria que eu sentia em ler e ouvir os textos da missa em português. Tinham uma novidade que a gente não conhecia. A nossa juventude, hoje, não fez este caminho e então quer voltar atrás, quer voltar ao latim - como se percebessem latim! Não percebem um chaveco, mas querem voltar ao latim. Para quê? Para fazer a tal ideia de um Deus distante da gente, que é mais fácil de adorar do que seguir. O Deus sagrado serve muito bem nas procissões, ele não protesta. Agora, um Deus que é ele a guiar a procissão e que assume a cara do Papa Francisco, de um leigo ou de uma mãe de família, isto é mais difícil. E deixa-nos mais dúvidas. Mas também nos obriga a questionar, quem não procura não é uma pessoa de fé. A fé é procurar, não é um bloco com uma caneta, para a pessoa formatar. É preferível que a Igreja seja ferida do que estar direitinha e não ser possível entender as coisas.

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Desde a resignação do Papa Bento XVI, o Papa Francisco é a pessoa indicada para estes tempos, para esta mudança?

É. Eu estava na América Latina com um colega, um grande amigo meu, um gaúcho, do Sul do Brasil - que o conhecia e dizia: "Olhe, é muito natural que seja um latino-americano. O de Buenos Aires. É um homem que pensa, é um homem duma experiência muito grande e de uma abertura muito grande. Este poderia ser." E não é que foi!? [risos].

O Papa Francisco tornou muito central no seu discurso a misericórdia, entendendo-a como uma proximidade às periferias, aos mais pobres, aos mais frágeis - o primeiro gesto dele de saída do Vaticano é visitar os que chegavam à ilha de Lampedusa. Até que ponto é que isto também exige dos católicos uma outra forma de estar na sociedade atual?

Esse sempre foi o desafio do Evangelho. A Jesus acusavam-no, precisamente, de estar com más companhias - com os pecadores, com os pobres. E Jesus vem é precisamente para isso. É isso que o Papa está a dizer: "Voltemos ao essencial!" E o essencial do Evangelho é Deus que é cuidador da humanidade. A misericórdia não é mais do que isto: cuidar de quem precisa, de quem não tem voz por si só. Se a Igreja não for isso, perde a sua razão de ser. Não estamos a falar simplesmente de um estilo mais à direita ou mais à esquerda. Não, isto não tem [nada] de direita, nem de esquerda. Isto tem só [que ver] com a humanidade. Isto é o fundamento da Igreja. Sempre foi. Não vê S. Francisco?

É o homem no qual se inspira para o seu próprio nome.

Em que ele próprio se inspira. Também na simplicidade da linguagem. São Francisco dizia aos seus pares: "Vão pelo mundo inteiro pregar o Evangelho. Se necessário, até com palavras. Mas com feitos, factos e atitudes." E o que o Papa Francisco está fazendo, é isso. A mudança de paradigmas, na simplicidade de vestir, de mudar dos apartamentos papais... Significa uma escolha: a de estar no meio da gente. Não é uma questão de ser grande ou ser pequeno, ser luxuoso ou não, porque isso, para mim, significa pouco e para ele menos ainda. É uma questão de estar onde passa a vida, onde está a vida.

Ele faz as refeições com os funcionários do Vaticano.

Sim, sim, sim. É onde se passa a vida e é com quem se vive, com quem se trabalha, com quem se luta. Portanto, isto diz muito da Igreja que se quer construir - é mudar o paradigma. É nessa Igreja vívida, palpitante, que o Papa acredita e quer suscitar. E a gente simples entende isso.

Fala de uma igreja imperfeita. O Papa tem muitas vezes, falado numa Igreja imperfeita.

Não tenho pejo nenhum em dizer isso.

Que desafios é que acha que, no imediato, se colocam ao Papa perante essa Igreja imperfeita?

O Papa fala e ele próprio propõe alguns caminhos. Uma das coisas de que fala é a reforma da Cúria. Tudo começa como vivo Jesus no coração. Como é que eu vivo Igreja? Vivo a Igreja como aquela instituição onde eu simplesmente sou um hóspede ou um número a mais ou sou alguém quem está dentro? Ontem ouvi na rádio o discurso do Kennedy na tomada de posse, em que diz: "Eu não estou aqui para dizer o que é que vou dar aos americanos; quero saber, cada americano, o que é que vai dar a este país." Devemos tornar a Igreja colegial e fraterna, isto é, uma Igreja que não vive voltada para si própria, mas vive para o serviço para missão que lhe foi dada por Deus, o senhor Jesus, para a continuação do estilo dele. Este é o grande desafio e o drama é este. É uma Igreja tem de estar sempre a mexer-se, porque senão vai cristalizar-se, uma Igreja que não vive para si, mas vive em diálogo, uma Igreja que viva em comunhão. E uma Igreja voltada para fora, que tem de se entender, em cada local, de modo diferente. Por exemplo, na nossa Igreja da Europa, ainda temos uma Igreja que era do tempo da cristandade, particularmente nos países mais católicos do Sul da Europa. Uma Igreja que fazia parte do organograma do próprio Estado - e como uma força muito grande. E, justamente, a Igreja foi, de facto, o sustentáculo, muito, desta sociedade ao longo dos séculos. Mas a autonomia destas coisas, o secular do próprio Estado, foi difícil de digerir por parte da Igreja e começámos a voltar as costas uns aos outros. E isto, o estar no mundo sem ser senhores, mas ao serviço deste mundo, é uma outra forma de entender as coisas.

Temos uma estrutura que ainda vem desse tempo de cristandade. E hoje, a bem dizer, também aqui em Portugal temos muitos batizados, mas a Igreja viva é minoritária, vai-se tornando minoritária. E não há mal nisso. Isso vai ajudar a Igreja a ser, realmente, fermento e entender-se como Igreja missionária.

É uma Igreja que tem de ter a confiança de que tem alguma coisa de bonito a dar a este mundo - para anunciar, para levar - e que a sua credibilidade está numa forma de estar no mundo. De estar, não de julgar, não de sentir-se acima dele, a dar orientações, mas "estar com", fazer "caminho com". No mundo inteiro. A Igreja não é menos viva em países onde é perseguida, como no Médio Oriente ou tantos países da Ásia, das restrições e conheço situações de algumas delas, que eu conheço. É uma Igreja muito mais viva porque não tem contornos de poder, mas tem contornos de testemunho e de presença efetiva, real dentro do tecido social.

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Muitos dos casos de abuso sexual por pessoas do clero também suscitaram reflexão sobre a formação sacerdotal. Até que ponto é que acha que aí devia haver uma séria reflexão e possíveis alterações a essa formação?

Eu acho que se há uma instituição que tomou a sério este problema foi a Igreja. Veja, agora, nos Estados Unidos, está aparecendo agora na questão de Hollywood e essas coisas todas, a todos os níveis. Mas a gente tomou a sério isto, seja do ponto de vista de estudos, exame de estruturas, orientação escolar. Isso, está aí. Dizer que nunca mais vai acontecer coisas destas, não posso dizer. O que eu tenho é de saber bem é, primeiro, evitar e criar normas e comportamentos, atitudes que evitem; segundo, saber como se vai agir, seja do ponto de vista das vítimas, seja do ponto de vista daqueles que vitimizam. Porque também essas são pessoas a recuperar e ver o que é possível fazer. E vejo com clareza e acho que os últimos três papas, mas sobretudo o Bento XVI e o Papa Francisco, sobre isto têm sido... Isto não significa menos misericórdia - eu não posso dizer que a misericórdia para com alguém seja uma tolerância de injustiça para outros. Isso não pode ser! Para que não constitua perigo para pessoas inocentes. Isso não pode ser e isso deve ser muito claro. Sobre a formação, tem aí uma ratio formationis para os seminários, orientações para a formação nos seminários. Que tem o ponto de vista de verificação de maturidade psicológica, afetiva, moral das pessoas; normas de transferência de um padre de um lugar para o outro; sobre a clareza de comunicação de quando surgem casos destes - imediatamente estes têm de ser investigados. Por outro lado, ainda se encontra também, muitas vezes, muitas coisas de que não se fala.

Mas aos homens e às mulheres da Igreja, se calhar, pede-se mais.

Pede-se mais. E com razão - e eu não me queixo disso. Isto não se trata só de questões de âmbito só sexual, há humilhação. No Dia da Mulher falou-se tanto disso. Não se trata só da solicitação ou [de questões] de caráter sexual - é todo o papel de humilhação, tantas vezes, dentro das instituições, dos mais fracos e aos mais pequeninos. É sempre a tal história: estou ao serviço de ou 'sirvo-me de'. E este é o caminho que nós temos seguido a nível da formação e é evidente que isso é importante.