"As cativações não podem servir para cumprir com Bruxelas e falhar com os parceiros"

É líder do Bloco de Esquerda desde 2012, sucedeu a Francisco Louçã, partilhou a tarefa com João Semedo numa primeira fase, está sozinha como coordenadora desde 2014; nas últimas eleições legislativas conseguiu um bom resultado que se tem traduzido, também, no apoio ao Governo PS, nas eleições autárquicas do mês passado celebrou sobretudo a eleição de um vereador em Lisboa; fez teatro, é mestre em linguística, nunca passou ao lado do associativismo, do ativismo político, apesar de só ter entrado para o Bloco já depois de ter sido eleita deputada em 2009. Já tinha tentado a militância uns anos antes, acha que alguém perdeu a ficha no processo, Catarina Martins é a convidada desta semana do Diário de Notícias e da TSF.

Estamos a gravar esta entrevista a meio do segundo dia do debate do Orçamento de Estado na generalidade, passada que está esta fase quais são os temas prioritários para o Bloco para a próxima fase do debate orçamental, para a especialidade, ou, por outras palavras, em que é que o Bloco ainda tem esperança de poder influenciar e alterar este trabalho?

Muito obrigada pela oportunidade de falarmos sobre este processo orçamental que está a acontecer. Nós refletimos - e no debate na generalidade dissemo-lo -, que a proposta do Orçamento, em matérias que para nós são importantes, como o IRS, há um alívio fiscal que é o dobro daquele que estava projetado inicialmente pelo Governo no PEC e, portanto, para o Bloco de Esquerda é uma matéria que é relevante porque repõe rendimentos do trabalho e consegue melhor redistribuição fiscal. Também valorizamos a atualização das pensões que, como sabem, foi uma medida que o Bloco de Esquerda pôs em cima da mesa ainda antes das eleições de 2015 quando fizemos o desafio ao Partido Socialista para uma solução que parasse o empobrecimento do país. A atualização das pensões tinha de estar na primeira linha e, de facto, em 2018, pela primeira vez esta medida por que lutámos tanto vai ter um efeito significativo ou seja, todas as pensões vão ter aumento e vão ter aumentos reais, cerca de nove em cada dez pensões vão ter aumentos acima da inflação e todas elas são aumentadas.

Muito decorre também do comportamento da economia.

Sim, mas nós, ao contrário da direita, acreditávamos mesmo naquilo que se veio a verificar: que a recuperação de rendimentos do trabalho, salários e pensões puxaria pela economia. Queríamos, portanto, ter os mecanismos instalados para que quando a economia começasse a crescer houvesse uma redistribuição para quem vive do seu trabalho e é por isso que a atualização automática das pensões é tão importante porque - sem desvalorizar a atualização extraordinária de agosto que valoriza pensões que são muito baixas, é uma valorização modesta mas importante -, faz com que os pensionistas não percam poder de compra todos os anos e não fiquem dependentes da bondade ou não de uma maioria parlamentar para uma atualização extraordinária. É um direito seu não perder poder de compra a cada ano. Há depois a matéria do descongelamento das carreiras que também era importante para o Bloco de Esquerda que se garantisse que o descongelamento de carreiras seria feito em dois anos e não em quatro como o Governo tinha proposto primeiro, porque não teria nenhum sentido, a legislatura só tem mais dois anos e não podíamos deixar um compromisso que assumimos para um Governo seguinte.

Mesmo nestes setores que são importantes há medidas que, para nós, têm de ser resolvidas e, depois, há medidas de outros setores que não estes três em que também achamos que é preciso ir mais longe no Orçamento. Do ponto de vista das pensões é conhecido que o Bloco de Esquerda acha que o fator de sustentabilidade deve acabar, pois faz uma dupla penalização nas reformas que nós achamos que não se justifica. O fator de sustentabilidade tira, à cabeça, quase 14% da pensão, mas depois por cada ano que a pessoa antecipa a pensão relativamente à idade da reforma, e esta vai aumentando todos os anos - o fator de sustentabilidade já existe na maneira como a idade legal da reforma vai aumentando -, tem também uma penalização. Estamos a penalizar duas vezes a sustentabilidade o que não tem nenhum sentido, portanto deve acabar o fator de sustentabilidade. Depois há o problema social, e o Governo deu recentemente sinal de apoiar pelo menos uma parte da proposta do Bloco de Esquerda, que é o daquelas pessoas que pediram reformas antecipadas depois de processos de desemprego de longa duração porque já não tinham nenhum apoio - ainda na vigência do anterior Governo -, e que até tinham carreiras contributivas longas e que, de repente, tiveram cortes que chegam aos 70% da sua pensão e ficaram com pensões abaixo do limiar de pobreza. Essas pessoas não têm acesso ao complemento solidário para idosos porque ainda não têm 66 anos e quatro meses.

[citacao:O regime simplificado para os recibos verdes é uma ótima forma de aumentar a economia informal, a fraude e a evasão fiscal]

Já tem algum sinal concreto do ministro Vieira da Silva sobre esse tema?

As indicações que o Governo tem dado, até publicamente, são de que aceita a proposta do Bloco de Esquerda de dar acesso ao complemento solidário para idosos ou uma prestação equivalente às pessoas que tendo pensões muito baixas ou seja, abaixo do limiar de pobreza, ainda não têm os 66 anos e quatro meses para acederem ao complemento solidário para idosos. É uma medida que é limitada no número de pessoas que abrange, o universo possível serão entre 8000 e 10 000 pensionistas, e é uma medida muito importante no combate à pobreza.

Há depois, do ponto de vista do IRS, algo que tem vindo a ser muito discutido, sendo certo que o IRS baixa para todos os rendimentos do trabalho e isto para nós é muito importante, há dúvidas sobre as alterações no regime simplificado que não é só dos recibos verdes, mas é sobretudo dos recibos verdes, e é aí que têm surgido as dúvidas principais.

Mas também aí há alguma abertura para uma evolução.

É preciso é perceber qual é a evolução. O que a direita tem dito é que não deve haver nenhuma alteração ao regime simplificado ou seja, quer chumbar as propostas de alteração que o Governo propõe e deixar tudo como estava. Qual é o problema de deixar tudo como estava? Nós agora já sabemos, com as atuais regras, porque o mínimo de existência passa a aplicar-se também aos rendimentos da categoria B, portanto aos recibos verdes, que, na verdade, para 90% dos trabalhadores independentes não muda absolutamente nada e estão absolutamente protegidos. Sabem que não precisam de apresentar nenhumas despesas e é-lhes indiferente se o regime simplificado é alterado ou não, porque o regime ficou muito mais favorável para as pessoas que têm rendimentos até 16 000 euros por ano, que são a generalidade das pessoas, infelizmente, porque têm rendimentos baixos.

O regime, tal como está, prevê uma dedução à cabeça sobre os rendimentos que presume despesa, mas as pessoas não têm de provar que tiveram a despesa. O problema é que no momento em que crescem determinado tipo de atividades, por exemplo, o alojamento local, mesmo iniciativas de restauração ou outras, o não ser preciso apresentar despesa para ter aquela dedução à cabeça quer dizer que há muito trabalho informal e muita economia informal. Nós não devemos achar que isto é correto. Por exemplo, se alguém emprega outra pessoa para trabalhar no seu alojamento local deve ter o incentivo fiscal para registar essa contratação para ter acesso àquela dedução de despesas. Da mesma maneira, quem tem um pequeno negócio e compra todos os dias coisas para o seu pequeno negócio deve pedir fatura. Se não estamos a fazer com que os rendimentos da categoria B sejam uma ótima forma de aumentar a economia informal e portanto, a fraude e a evasão fiscal, é importante alterar isso. O que é que nós achamos que deve ser feito? Este é um território um bocadinho novo que tem a ver até com questões novas. Devemos é alargar o âmbito das despesas que são elegíveis para a dedução.

Quer dar exemplos, para percebermos todos melhor?

Por exemplo, eu ouvi o senhor secretário de estado dizer que até as despesas de supermercado poderiam entrar para um tradutor. É mentira, não podem, a lei não o permite. Não digo que se chegue até às despesas de supermercado, mas objetivamente ou os trabalhadores independentes têm um leque alargado de despesas que são consideráveis elegíveis ou então, pelo menos numa primeira fase da alteração do regime, acontece uma das duas coisas: ou não deduzem as despesas e, portanto, vão pagar mais IRS numa altura em que a generalidade das pessoas vai pagar menos, o que não tem nenhum sentido ou deduzem despesas que a lei não prevê expressamente que podem deduzir e portanto, de hoje para amanhã têm uma multa do fisco. E eu acho que os recibos verdes têm uma memória terrível do que são as perseguições do fisco e da Segurança Social, aliás, lembramo-nos bem das penhoras que foram feitas por Mota Soares aos recibos verdes e de todos os problemas que existiram. Não queremos voltar a esses tempos. Este Orçamento de Estado até fala, pela primeira vez, da impenhorabilidade de parte do rendimento dos recibos verdes, da categoria B, à semelhança do que acontece com os trabalhadores por conta de outrem, pois como sabíamos podia haver penhoras do rendimento total e as pessoas não conseguiam viver.

O que nós achamos, no Bloco de Esquerda, é que podemos tornar esta medida, que está mal desenhada, uma medida boa para combater a economia informal e a fraude ao fisco, mas que ao mesmo tempo garanta que ninguém perde com ela se alargarmos expressamente na lei as despesas que são elegíveis, sem prejuízo de fazermos a avaliação deste alargamento ao longo do tempo; sendo uma medida nova também pode ser avaliada ao longo do tempo, mas para já é preciso garantir isso.

Nas negociações que o Bloco, o PCP e o PS foram tendo ao longo deste período há caminho para essa ideia vingar?

Julgo que sim. O Governo já percebeu duas coisas: a primeira é que a medida tal como está não pode ir para a frente, porque cria situações de injustiça e problemas que têm de ser resolvidos; a segunda é que o Bloco de Esquerda, tendo tido sempre historicamente uma posição de grande apoio às medidas que combatem a economia informal e a fraude e a fuga ao fisco, não aceita que numa área onde ainda se esperam os resultados do novo regime contributivo ou seja, para trabalhadores independentes que ainda hoje não têm um regime que seja justo para a Segurança Social, se vá criar injustiça no fisco ou, pelo menos, medo da injustiça no fisco. Nós, não só queremos uma medida fiscal que seja equilibrada - pela nossa parte, o problema resolve-se se for expressamente alargado o âmbito das despesas que são elegíveis -, como queremos que, ainda antes da aprovação final do Orçamento do Estado, o Governo seja capaz de apresentar ao país para debate público a proposta de lei do novo regime contributivo para os trabalhadores independentes, que já foi inscrita no Orçamento de Estado de 2017 e que tem de ser executada até ao final do ano.

Outro assunto que o Bloco, mas também o PCP de alguma maneira, fazem questão de ver resolvida, e que lhe pergunto em que ponto está, prende-se com o fim do corte de 10% no subsídio para desempregados de longa duração. Essa questão está, de facto, resolvida?

Não me passa pela cabeça que não esteja resolvida. O Provedor de Justiça alertou o Parlamento para o facto de o corte de 10% no subsídio de desemprego ser um ataque aos direitos dos desempregados que não podia continuar. Chamou em particular a atenção para aqueles casos em que o corte de 10% colocava o subsídio de desemprego abaixo do indexante de apoio social ou seja, abaixo de 420 euros, como sendo um ataque aos direitos humanos; até porque o subsídio de desemprego é uma prestação contributiva, não é uma prestação social, as pessoas descontam para terem acesso àquela prestação, não há nenhuma razão para ter um corte, ainda mais um corte que a colocava abaixo do indexante de apoio social. Nós, na altura, logo em janeiro deste ano, propusemos no Parlamento que acabasse o corte para toda a gente. Os outros partidos também apresentaram propostas e o Partido Socialista acabou por apresentar uma proposta que acabou com o corte só nos casos em que o subsídio de desemprego ficava abaixo dos tais 420 euros. Isto foi votado em junho, foi agendamento do Bloco, e, na altura, aquilo que nós conversámos, negociámos, a pressão que fizemos sobre o Governo foi o seguinte: nós aprovamos o fim do corte só para este universo, contam com o nosso voto porque é melhor acabar para estes do que não acabar para ninguém, mas queremos o compromisso de que isto se vai resolver para toda a gente. A solução que o Governo apresentou foi que para resolver para toda a gente deveria ser no Orçamento do Estado.

Mas foi assumido esse compromisso?

Do nosso ponto de vista, este é um compromisso que está assumido desde junho deste ano.

E qual é a compensação que o Partido Socialista negociou para este caso?

Não é preciso nenhuma compensação porque o subsídio de desemprego é uma prestação contributiva, as pessoas descontam para que em situação de desemprego possam ter algum apoio, faz parte. Quando nós desagregamos os nossos descontos à Segurança Social, uma percentagem tem a ver com o nosso direito à reforma, outra percentagem tem a ver com outros direitos, incluindo o subsídio de desemprego.

Mas não estando a Segurança Social a pagar esses 10% agora e ir passar a pagá-los, qual é o impacto?

O impacto é reduzido.

Estamos a falar de um valor de que ordem?

De facto não tenho o número, mas estamos a falar de dezenas, não estamos sequer a falar de centenas de milhões de euros, portanto estamos a falar de um número modesto para os números que normalmente...

A derrama estadual, por exemplo, pode ser uma medida que é encarada como compensatória?

Claro, é um valor bem abaixo da derrama estadual, portanto é verdade que é preciso esse esforço. É preciso perceber o seguinte: a criação de emprego permitiu aumentar as receitas da Segurança Social em oitocentos milhões de euros e todas as medidas extra de despesa da Segurança Social que já foram assumidas não chegam aos setecentos milhões de euros. A Segurança Social não está com um problema de sustentabilidade, pelo contrário, porque o problema de sustentabilidade da Segurança Social põe-se é quando falta emprego, quando as pessoas não estão a descontar. Quando se cria emprego e se recupera rendimentos há mais gente a descontar para a Segurança Social e a descontar por valores mais altos e é assim que se garante a sustentabilidade. Nós achamos que o subsídio de desemprego já podia ter avançado mesmo sem a derrama, foi por isso que o defendemos, porque achámos que não era preciso a compensação. Agora, é verdade que o Estado tem mecanismos de compensação, tanto para essa medida, como, por exemplo, para aquele complemento solidário para idosos para os pensionistas que foram os lesados do Mota Soares ou seja, os que se reformaram com penalizações que chegam até aos 70% e que estão, neste momento, com pensões abaixo do limiar de pobreza. Isto pode ser compensado com facilidade - porque são valores relativamente baixos que estão em causa -, pela derrama estadual que ajuda. A intenção do Governo é que a derrama do IRS possa ser uma receita da Segurança Social, naquele esforço de diversificação nas receitas da Segurança Social, pois esta não tem só como receita as contribuições ligadas ao trabalho e aos trabalhadores, como há responsabilidades sociais mais baixas do todo da sociedade, não tem de ser só o trabalho a contribuir, o capital também pode contribuir um pouco para a Segurança Social, nós achamos que é bem que assim seja.

A sustentabilidade da Segurança Social dependerá da diversificação de fundos de financiamento?

A prazo, com a alteração dos modos de produção, enfim, nós achamos que o emprego é que tem garantido e devemos pensar a organização da nossa vida coletiva tendo em conta que é o emprego que garante a sustentabilidade da Segurança Social. Eu lembro que a derrama estadual não é uma ideia original do Bloco de Esquerda, nem sequer é da esquerda. Quando foi acordada uma reforma do IRC, ainda no tempo do Governo PSD/CDS, e foi acordada com o PS a ideia era que por cada ponto que a taxa do IRC diminuísse aumentava a derrama estadual que é um imposto só sobre os lucros de grandes empresas. Em Portugal é abrangida basicamente a energia, a grande distribuição, a finança, pouco mais. É preciso ter uma escala muito grande para se pagar derrama estadual. O que aconteceu foi que o Governo PSD/CDS baixou a taxa do IRC sem nunca pôr em marcha a outra medida compensatória que era o aumento da derrama. O que nós estamos a exigir é que haja esse equilíbrio, porque este Governo não aumentou o IRC. Ouço muitas vezes a direita dizer, "ai, o IRC, como é que é possível?", o que aconteceu foi que o IRC não continuou a baixar, por uma razão que se percebe: no anterior Governo o IRC tinha baixado e o IRS tinha aumentado. Portanto, agora parou-se a baixa do IRC, que é um imposto sobre o capital que tem um esforço muito pequeno para o país comparando com o esforço do trabalho, e baixa-se o IRS para se aliviar o trabalho. É um bocadinho o equilibrar a balança que estava tão desequilibrada. Nos anos da troika quase três mil milhões de euros de rendimentos do trabalho foram transferidos para o capital de várias formas e, portanto, é preciso equilibrar essa balança.

A direita não fez sequer essa ligeira alteração e nós, não tendo aumentado o IRC, devemos aumentar a derrama estadual em tantos pontos quanto a taxa do IRC desceu no anterior Governo, para fazer precisamente aquilo que estava a ser escrito.

A seguir a isso admite mexer no IRC novamente em termos de descida ou não?

No nosso ponto de vista não há nenhuma necessidade de baixar o IRC. Nós temos alguns problemas, nomeadamente no que diz respeito à forma como as grandes empresas não pagam impostos em Portugal, esse é de facto um problema grave. O problema do IRC não é se a taxa é alta ou baixa, o problema é o planeamento fiscal e, aí, são precisas medidas fortes para o combater. Nós sabemos que essas medidas são complicadas, até pela circulação no espaço europeu; neste momento é o espaço europeu que faz dumping fiscal, mas é preciso ter a coragem de o fazer, porque se não chegamos à conclusão que são sempre os que menos têm a pagar a maior parte dos impostos e boa parte do dinheiro circula para fora do país sem nunca pagar a sua taxa devida. Acho que o nosso problema com os impostos é esse, não é seguramente a taxa do IRC.

No fundo, estamos sempre a falar de redistribuição de riqueza. O PSD acusou-os na quinta-feira de estarem a dar o alto patrocínio a um Orçamento que prevê um maior volume de cativações e o pior nível de investimento público de que há memória. São áreas onde o Governo poderia ter ido um pouco mais longe e em que terá ficado aquém das ambições do Bloco?

São áreas em que acho que vamos mais longe neste Orçamento do Estado do que a proposta inicial, e vamos mais longe por duas razões. Eu há pouco dizia que para lá daquelas matérias essenciais há outras duas que na especialidade vão ter de ser vistas e uma delas tem a ver necessariamente com as cativações, a outra tem a ver com o investimento e, nomeadamente, com a resposta que é possível dar no Orçamento do estado à necessidade de reconstrução do país depois da tragédia dos fogos e que precisa objetivamente de uma resposta forte. Do ponto de vista das cativações o que acontece é o seguinte: este Governo tem mais despesa com os serviços públicos do que o anterior ou seja, muitas vezes a direita fala das cativações para falar de cortes, mas há uma diferença entre a saúde ter tido menos mil milhões de euros e ter mais dinheiro, e agora tem mais dinheiro. Na educação acontece o mesmo. Quando estamos a falar de cativações não estamos a falar de cortes, porque de ano para ano o orçamento que é efetivamente gasto na saúde ou na educação tem crescido e não diminuído como diminuía no tempo do Governo PSD/CDS. As cativações são um instrumento de execução orçamental que, por si só, não são um problema, têm a ver com o Governo poder gerir determinadas receitas à medida que as receitas entram e é um instrumento que pode ajudar a uma boa gestão. À partida ninguém tem nada contra uma boa gestão e os instrumentos que a possam fazer, o problema é que estes orçamentos são fruto de negociação entre forças políticas que não estão de acordo sobre tudo e que têm de se pôr de acordo sobre despesas, nomeadamente em investimento e funções sociais do Estado. As cativações num Governo de maioria absoluta significam que o Governo decide se quer ou não gastar, qual é a meta de défice que quer atingir no final desse ano.

Negoceia com ele próprio.

Negoceia com ele próprio. Não é o caso de um Governo de minoria que tem um apoio no Parlamento e que negoceia Orçamentos no Parlamento.

Isso pode ser uma vantagem ou não?

Pode ser uma vantagem se depois os Orçamentos forem cumpridos. O que as cativações não podem ser é uma forma de, tendo negociado com uma maioria parlamentar um determinado nível de investimento público, de despesa no investimento nos serviços públicos, depois executar menos do que aquilo que foi acordado. Ainda por cima, para atingir objetivos que não foram expressamente ditos no início. Eu dou um exemplo: em 2016 gastou-se mais em saúde e em educação do que em 2015, não houve cortes, não é isso que está em causa mas, de facto, as cativações significaram gastar menos nos serviços públicos quase mil milhões de euros do que estava orçamentado. O que é muito difícil de explicar quando sabemos que a meta do défice a que o Governo chegou no final do ano era inferior à meta do défice que tinha negociado com Bruxelas e que tinha anunciado nas negociações que teve connosco. Ou seja, com que argumento é que o Governo não gastou aqueles mil milhões de euros de que os serviços públicos precisavam? Isto para nós é um problema e precisa de uma resposta, e essa resposta tem de ser uma alteração no próprio Orçamento do Estado, que permitindo que as cativações sejam um instrumento de gestão do Governo para garantir a solidez das contas públicas ao longo do ano, não seja um instrumento de gestão que desvirtue o acordo que foi feito sobre a despesa no investimento público.

O Jorge Costa do Bloco de Esquerda dizia na TSF, no programa Política Pura, que ou as regras sobre as cativações mudam ou o Governo arrisca-se a contar apenas com o apoio da direita, do PSD e do CDS. Que regras, como é que isto pode mudar?

Pode mudar de três formas, algumas são compromissos políticos, outras são regras. Nós precisamos, primeiro, de mais transparência ou seja, de o país poder saber e a maioria poder saber as cativações que estão a ser feitas. As cativações em parte aparecem no documento do Orçamento do Estado, portanto na lei do Orçamento, mas noutra parte são feitas no decreto-lei de execução orçamental que vem do Governo, mas não passa pelo Parlamento. De facto, reparamos que neste ano de 2017 aumentaram o número de cativações feitas pelo decreto-lei de execução orçamental ou seja, que o Parlamento não aprovou nem pôde ver. Nós queremos saber o que está a acontecer e o Governo colocou uma medida de transparência neste Orçamento do Estado para ir fazendo um reporte das cativações ao longo do ano. Nós achamos que essa medida dá um sinal de que o Governo percebeu que tinha de mudar, mas é insuficiente, nós queremos mesmo alterar a lei de enquadramento orçamental para incluir nela uma obrigatoriedade de transparência sobre as cativações, de reporte ao Parlamento das cativações que são feitas.

Querem um mecanismo próprio que acompanhe esse exercício?

Sim. Queremos saber o que está a acontecer do ponto de vista das cativações e achamos que não é uma medida para este ano. Achamos que o que aconteceu nos chama a atenção para uma insuficiência da própria lei de enquadramento orçamental ao permitir que o decreto-lei de execução orçamental que não passa pelo Parlamento transfigure as cativações que estão previstas no Orçamento do Estado. Se há esse problema, altere-se a lei do enquadramento orçamental para obrigar a esse reporte. Há, depois, um compromisso político do Governo que tem de ser assumido e levado a sério que é o de que as cativações, todas elas, no Orçamento do Estado, mais as que eventualmente surjam de outros documentos - e nós achamos que elas devem ficar no Orçamento do Estado -, não podem exceder nem em percentagem nem em valores absolutos as cativações de 2017. Temos de ir diminuindo o número de cativações em Portugal e esse é um compromisso político que temos de fazer e que é aferível se nós mudarmos as regras da transparência.

Depois, é preciso fazer uma listagem de instituições às quais não tem nenhum sentido colocar cativações, porque as cativações servem para organismos que têm algumas despesas de investimento que têm a ver, por exemplo, com receitas próprias e que podem esperar que a receita entre para fazer esse investimento. Mas em sítios onde as despesas são correntes e necessárias todos os dias, porque é que há cativações? Só faz com que um instituto ou organismo do estado não consiga funcionar. Um dos exemplos, e que o Governo já disse expressamente no debate do Orçamento do Estado que se aproximava da proposta do Bloco de Esquerda, é o INEM. O Serviço Nacional de Saúde não tem cativações, mas o INEM tem. Ora, o INEM é quem responde ao socorro que é necessário, como é que pode ter cativações? Quando alguém chama o INEM não pode ficar a pensar se há cativação ou não, o INEM tem de responder, ponto. É um daqueles exemplos em que não tem nenhum sentido existir cativação a não ser tornar a vida desse organismo mais complicada. Portanto, para nós existe essa terceira parte do Orçamento do Estado que é prever explicitamente que há determinados organismos que são respostas fundamentais e essenciais do Estado à população que não podem absolutamente ter cativações.

Esta entrevista teria de inevitavelmente ter uma base sobre o Orçamento do Estado, num momento em que ele está a ser discutido e que vai entrar no debate da especialidade mas, obviamente, também gostávamos de falar de outros temas. Ainda ligado de alguma forma ao Orçamento, acha que a despesa adicional como a reparação às vítimas dos incêndios, a reconstrução de casas e de empresas, pode colocar em risco alguns dos objetivos que o Bloco tinha para este Orçamento?

Não, de forma nenhuma. O país tem capacidade e tem responsabilidade de responder à necessidade que há de, por um lado, apoiar quem perdeu tudo, por outro lado, reconstruir o que foi destruído e, finalmente, uma outra visão muito importante que é fazer os investimentos no território que são essenciais para que situações destas não se voltem a repetir.

Mas são situações imprevistas mesmo em termos orçamentais.

Há uma parte que é uma situação imprevista do ponto de vista orçamental que é responder à destruição deste verão e à urgência social que a destruição causou. Isso é imprevisto, podia-se ter feito melhor, mas também sabemos que não há comparação do ponto de vista da seca e de fenómenos climáticos extremos como os que vivemos este verão. É preciso e terá de haver, nunca ninguém se perguntou quando foi preciso para a banca se existia ou não. Normalmente falamos sempre do défice, se é ou não estrutural para efeitos de Bruxelas, mas é uma discussão que não tem nenhum sentido ter deste ponto de vista, o país tem capacidade, pode fazê-lo e não há razão nenhuma para não se considerar como pontual, urgente, emergente, aquilo que é verdadeiramente pontual, urgente e emergente.

Agora, é preciso depois fazer investimento, que não é só num ano, é ao longo de vários anos, mas temos de o decidir fazer, que permita ter outras condições no território, porque se não vamos ter mais tragédias destas e mais emergências destas. Porque um território abandonado, com falta de política florestal, num momento que atravessamos de alterações climáticas que estão à vista com fenómenos extremos, terá sempre uma resposta muito difícil. Temos de ter na prevenção, e a prevenção é investimento, uma boa parte do nosso esforço. Aqui falamos de coisas diferentes que este Orçamento do Estado terá que ter capacidade de integrar e eu julgo também que as opções de investimento do Estado que já estavam feitas em várias matérias devem ser repensadas. O Orçamento tem capacidade para integrar apoio urgente às populações.

Sem beliscar tudo aquilo que, eventualmente, já estaria negociado ou formalizado para ser comtemplado no próximo ano?

Sim, e até o próprio ministro das Finanças já o garantiu. Eu lembro que, sendo certo que a dívida pública continua a ser um problema sobre o país, porque é muito alta e deve ser renegociada para nos proteger de choques externos, de alterações do sistema financeiro ou de convulsões em qualquer ponto do mundo - quando se tem uma dívida externa, qualquer coisa pode criar um problema ao país, principalmente uma dívida tão grande como a nossa -, o facto é que as condições conjunturais recentes permitiram ao Estado poupar bastante em relação ao que inicialmente tinha julgado que ia gastar em juros da dívida. Portanto, há de facto uma folga orçamental maior que deve ser utilizada naquilo que é urgente, sem prejuízo de o Bloco de Esquerda continuar a dizer que precisamos de olhar para a questão da dívida de uma forma séria, porque estas folgas pontuais não resolvem o problema estrutural que temos. Se quiserem podemos discutir a proposta que o Bloco apresentou agora neste debate orçamental.

Nós vamos precisar de ter investimento na reconstrução do que foi destruído e vamos ter de pensar em investimento que o país nunca pensou verdadeiramente, nas questões florestais e agrícolas de uma outra forma, lembro que há agora alguns mecanismos legais diferentes; nós conseguimos, por exemplo, que fossem contemplada a ideia das unidades de gestão florestal ou seja, de os proprietários de um determinado local se poderem juntar para poderem ter uma outra floresta que não seja dependente do eucalipto e da monocultura e que possa ser mais sustentável. Para isso é preciso que haja apoios públicos e este Orçamento do Estado deve dar uma sustentação a essa nova forma de gestão da floresta e precisa desse dinheiro.

O ministro da Agricultura ainda na sexta-feira avisava em entrevista ao Diário de Notícias que há o perigo de existir agora uma corrida ao eucalipto, porque é uma solução fácil nos territórios queimados.

Sim, eu julgo até que como a lei que trava a expansão do eucalipto só entra em vigor noventa dias depois de ser publicada...

Ainda está em vigor a lei anterior.

Há uma corrida ao eucalipto por parte dos setores que têm ganho com isso e sabem que a lei ainda não está em vigor. O que o Bloco de Esquerda está a preparar é uma lei que faça uma moratória às novas plantações de eucalipto e às novas autorizações até a lei estar em vigor. Nós achamos que isso é muito importante, se não corremos o risco de o trabalho que está a ser feito na reforma florestal ser verdadeiramente pervertido por aqueles interesses financeiros muito fortes que se querem mexer.

E os municípios têm capacidade de fiscalizar isso?

Devem ter apoio para ter essa capacidade de fiscalização e, em todo o caso, o caminho tem de se fazer, e acho que é preciso apoio. Há depois outra matéria que não tem sido discutida como devia, do nosso ponto de vista, e que é importante, que é a alteração da forma como vemos o lançamento de infraestruturas no país, tendo em conta a constatação de que há território abandonado. Tivemos o discurso com a ideia de que seria preciso chamar a direita para aprovar os grandes investimentos do país, eu diria que se nós continuarmos a achar que a direita é a solução para os grandes investimentos do país, corremos o risco de eles continuarem a ser simplesmente os portos e os caminhos-de-ferro que vão dos portos para Espanha e, portanto, continuarmos a fazer do interior um corredor entre o nosso mar e Espanha. Precisamos de olhar para as infraestruturas de uma outra forma sejam elas ferroviárias, sejam elas outras, precisamos de olhar para elas como formas de conseguir a coesão territorial, porque não podemos chorar pelo território abandonado e pelas pessoas abandonadas quando há tragédias e, a seguir, decidir que todos os investimentos públicos vão esquecer exatamente todo o território que tem estado abandonado até agora.

No debate da moção de censura o Governo foi deixado quase sozinho a defender-se, o Bloco, tal como o PCP, pouco se mexeram para defender o Governo. Quer dizer que nesta matéria, e de forma implícita, aceitaram que o Governo não tem defesa possível depois do que aconteceu no verão?

O debate da moção de censura foi um debate estranho, porque uma moção de censura é para deitar um Governo abaixo e para haver eleições, e o proponente da moção de censura, que foi o CDS, nunca disse que está na altura de o povo decidir, que está na altura de ir para eleições porque é isso que é preciso para resolver este problema. O Bloco de Esquerda já apresentou moções de censura no passado, levamos as moções de censura muito a sério, mas elas têm a ver com isso, quando se considera que um Governo não está a seguir o seu mandato ou que há um problema político qualquer e que se deve devolver a palavra às pessoas em eleições.

Mas admite que o Governo merceia censura por aquilo que aconteceu este ano?

O instrumento da moção de censura não é um instrumento de crítica à atuação do Governo, é um instrumento para deitar o Governo abaixo para haver eleições. É absolutamente legítimo, mas o que noto é que o CDS nunca o disse, tentou fazer de conta que o debate era sobre outra coisa qualquer. É certo que o Bloco de Esquerda não acha, e julgo que é a perceção que todos temos do ponto de vista da generalidade da população, que iríamos sair da tragédia dos fogos com eleições como a melhor forma de resolver o problema. Não estou a dizer que as eleições não sejam sempre um instrumento válido, são-no e já defendemos isso muitas vezes, também não é por acaso que nunca tinha havido uma moção de censura sobre uma tragédia, precisamente porque não se considera que o problema possa ser resolvido facilmente assim. Não quer dizer que a atuação do Governo seja isenta de críticas.

Há condições do ponto de vista do abandono do território e do desordenamento da própria floresta que, ligadas a um ano de seca extrema como não víamos há oitenta anos e ligadas a fenómenos climáticos extremos, criaram uma tragédia que nenhum governo conseguiria provavelmente impedir completamente. Agora, há instrumentos de prevenção e proteção que podiam ter sido colocados no terreno, que não tendo evitado a tragédia, nenhum de nós pode dizer que evitava a tragédia, poderiam ter dado a hipótese de termos mais meios. Nós achamos que essa hipótese deveria ter sido posta em cima da mesa. Aliás, o Bloco de Esquerda foi a única bancada parlamentar que apresentou propostas e fez debate público sobre prevenção na floresta e até houve medidas nossas que foram votadas e que depois não foram implementadas. Há o problema de que o que é votado, depois tem de ser executado.

[citacao:Espero que em 2019 o país esteja preparado para muito mais do que um acordo de mínimos]

Nas condições políticas e de ação política do Governo há um antes e um depois dos incêndios e, já agora, do caso de Tancos?

Eu julgo que há um antes e um depois principalmente porque fica em causa a ideia do Estado mínimo. O acordo que nós fizemos com o Partido Socialista é um acordo de mínimos para parar o empobrecimento em Portugal ou seja, recuperar rendimentos que tinham sido muito atacados, para o processo de privatizações, segurar o país. Não é um acordo sobre uma mudança estrutural, porque o Partido Socialista faz parte do consenso europeu com o PSD e o CDS, e nem o Bloco de Esquerda tem votos para fazer uma mudança estrutural da economia, nem o PCP. O que é que acontece? O Partido Socialista continua a fazer parte de um consenso europeu que considera que o Estado deve reduzir ao mínimo a sua intervenção, entregar ao máximo aos privados. E isso tem custos muito altos. Acho que hoje se compreendem melhor os perigos de deixar funções e obrigações essenciais do Estado para serem os privados a exercê-las, seja por contratualizações, seja por parcerias público-privadas, seja pela sua organização na sociedade como quer que aconteça.

Mas não é tema em que esperem uma reconversão do Partido Socialista?

Eu não espero uma reconversão do Partido Socialista, mas julgo que há hoje muito mais gente no país, uma maioria social, que sabe que é preciso fazer as coisas de uma outra forma e que não aceita, por exemplo, que a proteção civil ou a floresta estejam reféns de interesses privados e que o Estado não tenha nenhuma capacidade de intervir em áreas que depois são verdadeiramente as áreas da nossa segurança.

Como é que viu o papel do Presidente da República nas últimas semanas quando decidiu ir para o terreno, acha que ele pode ter extravasado as suas competências de alguma forma?

Eu julgo que o Presidente da República compreendeu que havia uma população em absoluto estado de choque com o que se passou e a precisar de proximidade. Desse ponto de vista, acho que foi importante. Devo dizer que fiz muitas visitas muito dolorosas nos últimos dias, algumas com mais cobertura da comunicação social, outras com menos, e é verdade que há um país abandonado que espera poder falar com alguém que seja interlocutor do ponto de vista institucional.

Ou seja, não ficou chocada com o discurso de Marcelo Rebelo de Sousa a partir da Câmara Municipal de Oliveira do Hospital?

O discurso não é exatamente o mesmo que estar perto das populações. Não fiquei chocada porque seria o discurso que se esperaria do Presidente naquele contexto, julgo eu. Quem tem acompanhado a intervenção de Marcelo rebelo de Sousa não ficará chocado.

Jerónimo de Sousa disse aqui há uma semana que a direita preferia uma solução de governo só do PS e do Bloco de Esquerda. O Bloco também preferia uma solução sem o PCP?

O Bloco de Esquerda não prefere soluções que a direita prefere, nem tem uma estratégia que seja facilitar a vida ao Partido Socialista. Nós achamos que é muito importante um acordo que tenha o Partido Comunista Português e não gostaríamos que fosse de uma outra forma, até por uma situação que as pessoas compreendem e que se chama relação de forças. A política não é tomarmos chá uns com os outros, é haver uma relação de forças para levar projetos para o país.

Colocando a questão de outra maneira, equaciona a possibilidade de fechar um novo acordo com o Partido Socialista e com o PCP?

Este acordo é um bom acordo que irá até ao fim da legislatura, não vejo necessidade de outro.

Na pós-legislatura, porque há sempre alguma dificuldade, eu percebo que há um ato eleitoral e portanto...

As pessoas é que determinam, as respostas são determinadas pelos programas e pelas escolhas das pessoas.

Mas em condições semelhantes equaciona a possibilidade?

As circunstâncias nunca são repetíveis, até porque nós fizemos um acordo para não permitir um governo de direita que ia fragilizar mais os rendimentos do trabalho e continuar a privatizar o país, numa situação em que a direita tinha ganho as eleições mas sem maioria absoluta e depois de uns anos muito traumáticos de troika e de Orçamentos contra a Constituição. Era uma subversão do próprio regime constitucional que estava a acontecer à nossa frente, portanto fizemos um acordo de mínimos pressionados por condições muito específicas. Espero que depois desta legislatura o país esteja preparado para muito mais do que acordos de mínimos.

O oposto de esse acordo de mínimos é eventualmente uma negociação de um acordo pré-eleitoral, o Bloco admite isso?

As coligações pré-eleitorais são um engano, porque não mostram os problemas...

Mas permitiriam uma negociação mais estrutural, mais séria, mais estratégica.

Se o Bloco de Esquerda tivesse negociado uma coligação pré-eleitoral antes de 2015, algum dia teria a força para fazer com que o salário mínimo nacional subisse, no mínimo, 5% ao ano nestes anos?

A isso não lhe sei responder.

Nunca teria tido essa força. É termos programas e apresentarmo-nos com eles aos eleitores e medindo a força das nossas propostas que depois se pode compreender qual é a relação de forças que existe na política e fazer o que for necessário e que vale a pena do ponto de vista político pelas condições concretas de vida no país.

Mas quer dizer aos seus eleitores que seria um absurdo pensarmos daqui até 2019 num entendimento pré-eleitoral entre o Bloco e o Partido Socialista?

Os nossos programas são muito diferentes e continuam a ser muito diferentes. Chamo a atenção para o aspeto tão simples, de que falava há pouco, da renegociação da dívida pública. O Partido Socialista - o primeiro-ministro disse isto agora no debate orçamental -, acha mais plausível continuar à espera de apoios financeiros da União Europeia, tendo em conta como está o Governo alemão e todas as outras instituições, do que propormos às instituições financeiras europeias que nos cobrem os mesmos juros que cobra o mercado para conseguirmos aliviar a nossa dívida pública. Isto é uma diferença enorme. Nós achamos, obviamente, que se continuarmos à espera que os alemães decidam dar-nos algum dinheiro continuamos com a nossa economia asfixiada, enquanto se formos capazes de renegociar os juros e os prazos da nossa dívida, pedindo algo que não é nem mais nem menos do que o BCE ou o Mecanismo de Estabilidade Europeu não nos cobrarem mais juros do que nos cobra o mercado, aí sim, conseguimos baixar a dívida para 90% do PIB e podemos tomar decisões sobre a nossa economia. Esta noção de soberania da própria democracia portuguesa é uma noção que para nós é essencial e que nos divide objetivamente do Partido Socialista.

Mudando de assunto, foi fácil chegar a acordo com Fernando Medina em Lisboa?

Não há acordos fáceis.

Isso quer dizer?

Eu julgo que o Ricardo Robles fez um grande trabalho. Foi muito importante ele ter sido eleito vereador em Lisboa, foi importante que Fernando Medina tivesse perdido a maioria absoluta - que o Partido Socialista tivesse perdido a maioria absoluta -, porque temas tão importantes como o aceso à habitação, como as condições das escolas em Lisboa ou dos transportes, mantinham-se esquecidas ano após ano pelo Partido Socialista, que faz promessas extraordinárias em campanha eleitoral e tem alguma dificuldade em cumpri-las nos seus mandatos, como se viu. O acordo que o Bloco de Esquerda fez com o Partido Socialista em Lisboa - que o Ricardo Robles, que será agora vereador em Lisboa, fez, e tenho uma enorme expetativa e uma enorme confiança na sua capacidade, ele conhece muito bem Lisboa, está muito bem preparado -, tem três vantagens que para nós são muito importantes.

A primeira é que põe obrigações de transparência muito fortes à Câmara de Lisboa - e têm existido negócios muito mal explicados em Lisboa - e essa transparência vai ser essencial nos próximos anos.

Em segundo lugar, consegue conquistas concretas, nomeadamente em fogos de habitação, rendas controladas ou manuais escolares, bom, em várias áreas, conquistas concretas para a vida de quem habita em Lisboa.

Em terceiro lugar, nas medidas que já faziam parte do programa do Partido Socialista põe prazos, para que não estejamos de quatro em quatro anos a ouvir a mesma promessa que nunca é realizada. Pôr prazos e fiscalizar a ação é muito importante.

O que é que o Bloco perde com este acordo?

Não julgo que o Bloco perca, o Bloco mantém a sua autonomia.

Nem a autonomia estratégica na capital?

O acordo não retira autonomia ao Bloco de Esquerda, acresce naturalmente responsabilidade para uma solução concreta na vida de todos os dias desta cidade.

Vamos para um pouco mais longe, sabemos o que o Bloco tem dito sobre a questão catalã. Não acha que o comportamento de Puigdemont, sobretudo com esta ida para Bruxelas, pode ter sido prejudicial para a causa catalã?

Como sabe ele é de direita. O Bloco de Esquerda não acompanha, de forma alguma, aquilo que são as opiniões do Governo Regional da Catalunha, porque é um homem de direita. Outra coisa diferente é compreender o direito de autodeterminação de um povo e não se poder negar ao povo catalão as condições de se exprimir sobre como é que quer estar ou não estar no Reino espanhol.

O Governo português percebeu esse direito à autonomia?

O Governo português não compreendeu esse direito e nós achamos que isso é grave. Mais, aquilo que os catalães exigem não é mais nem menos do que aquilo que aconteceu em vários sítios da Europa. Tivemos na Escócia referendos em que os escoceses decidiram manter-se no Reino Unido, mas lembramo-nos também, por exemplo, como a União Europeia apoiou a autonomização de Repúblicas do Leste da Europa, com muito menos condições democráticas, aliás, do que aquelas básicas que os catalães exigem para se pronunciar. Uma coisa é certa, a repressão não é própria de estados democráticos e o que está a acontecer em Espanha põe muitas questões sobre a natureza do próprio regime.

O Bloco teria tamanha compreensão com movimentos de autodeterminação vindos da Madeira ou dos Açores, por exemplo?

Na verdade não existem ou seja, isto são questões...

São movimentos que estão adormecidos, se quiser.

O problema é que estamos a falar de povos que têm - e até a própria Constituição espanhola reconhece isso -, uma identidade clara do ponto de vista da língua, do território, da tradição cultural, etc., que se identificam como tal e querem tomar uma posição. Quando isso existir, seja em que sítio for, as pessoas devem poder pronunciar-se.

Mesmo em Portugal?

Mas existe alguma nação diferente em Portugal? Existe algum local do nosso país que tenha uma língua própria? Uma outra tradição cultural que seja diferente? Não existe. A menos que me esteja a falar do mirandês, mas julgo que não é um problema que se coloque. Portanto, quando nós reduzimos as questões ao absurdo para tentar fazer de conta que a vontade de os catalães se exprimirem sobre o seu futuro é um absurdo, não estamos a prestar um bom trabalho ao esclarecimento desta questão porque não é comparável.