O que o levou a lançar uma versão atualizada do seu livro sobre as operações de sequestros e assassinatos da Mossad, os serviços secretos israelitas? Primeiro porque o livro original teve muito sucesso e a Bertrand, a minha editora, perguntou-me se eu me atrevia a atualizá-lo. Em Espanha aconteceu o mesmo e então achei que valia a pena. Depois, porque havia muitas operações que, na edição de há dez anos, não tinha contado, ou porque não tinha documentos suficientes para poder fazer um capítulo ou porque ainda não tinham acontecido. O livro está atualizado até novembro de 2020..Quem são estes carrascos do Kidon que dão nome ao livro? São quase todos ex-membros de unidades especiais do exército israelita. Numa operação, são utilizadas pessoas de diferentes departamentos de informação, comunicações, vigilância... E quando já têm todos os dados, mandam a unidade do Kidon para levar a cabo o sequestro ou o assassinato. O que se passa é que, nos últimos anos, há poucos sequestros. Para Israel, é melhor matar. É mais fácil entrar em Teerão e matar um tipo do que sequestrá-lo e depois ter de o tirar do país. Isso é mais complicado..E teria de acabar numa prisão secreta, num Guantánamo... Claro. Os israelitas têm muito claro que não vale a pena. Até porque eles executam uma operação e jamais a reconhecem. É a imprensa estrangeira que diz que Israel matou certa pessoa não sei onde. Nunca haverá uma declaração oficial de um alto membro do governo israelita a dizer "sim, fomos nós que o matámos". Eles dizem que não têm nada que ver. Mas têm. No meu livro estão mais de 500 páginas que mostram que têm..A "página vermelha" de alvos do Kidon nunca fica vazia? Israel é um país historicamente em guerra e nunca deixará de estar. Para o Estado de Israel, a Mossad é como mais uma unidade de infantaria ou da força aérea. Um katsa, um oficial da Mossad, tem a mesma função que um soldado ou um piloto de caça: proteger a segurança do Estado de Israel. E avança até muito antes de uma unidade de infantaria, porque a Mossad realiza operações no exterior para evitar que esse conflito chegue dentro da fronteira de Israel. É um país que está continuamente em guerra e que não vê o menor inconveniente democrático em perseguir e matar um alvo, esteja onde estiver, seja num bar de Lisboa, num restaurante em Madrid ou num hotel de Malta. É igual..Citaçãocitacao"[Israel] é um país que está continuamente em guerra e que não vê o menor inconveniente democrático em perseguir e matar um alvo, esteja onde estiver, seja num bar de Lisboa, num restaurante em Madrid ou num hotel de Malta. É igual.".Mas como é que se passou de, em 1960, sequestrar Adolph Eichman, um criminoso de guerra nazi que estava por detrás do extermínio de milhões de judeus, levá-lo da Argentina para Israel, julgá-lo e condená-lo à morte, a matar um alvo sem julgamento? Um dos últimos casos que conta no livro é de alguém que é eletrocutado, envenenado e estrangulado... A operação de Eichman foi uma operação ilegal, houve inúmeros protestos internacionais por um governo democrático, como o de Ben Gurion, mandar um comando dos serviços secretos sequestrar um homem na Argentina, metê-lo num avião do chefe da diplomacia israelita e levá-lo para Israel, onde foi julgado, condenado e enforcado. Foi a primeira operação. Mas a situação foi evoluindo, incluindo a forma como se decide quem é um alvo da Mossad. Para entrar na lista vermelha, há um julgamento, há um procurador que faz a acusação, um advogado que defende o acusado, que claro não está presente. São apresentadas todas as provas e três juízes do Supremo decidem se a Mossad tem autorização para sequestrar ou executar. É um julgamento, não sei se podemos dizer que é democrático, pensando como um português ou um espanhol. Se dissesse em Portugal que os vossos serviços secretos foram ao estrangeiro sequestrar um tipo para levá-lo para Portugal, seria um escândalo, podia cair o governo. Mas estamos a falar de um país muito especial, que é Israel..Para eles é normal? Sim. E nos últimos anos têm reforçado e aumentado as operações no estrangeiro de assassinatos. No ano passado vimos duas muito importantes. Uma, em novembro, em que mataram o líder do programa nuclear iraniano [Mohsen Fakhrizadeh], quando seguia no carro em Teerão. A outra, em agosto, quando mataram também na rua o número dois da Al-Qaeda [Abu Mohamed al-Masri], que estava no Irão refugiado com a filha..Mas onde está o limite? Mesmo nos países democráticos, os serviços secretos caminham sempre no fio da navalha, incluindo passando para o lado escuro. Porque é a única forma que têm de proteger os cidadãos. Mesmo que esta declaração soe a fascista, mas é assim. Se não deixamos que os nossos serviços secretos possam atuar nos mesmos mundos em que se move o terrorismo ou o crime organizado, é muito difícil conseguir, numa democracia como Espanha ou Portugal, proteger os cidadãos. Claro, podemos questionar como é possível violar a Constituição, mas se não se fizer será muito difícil essa proteção. Porque o terrorista move-se num mundo escuro onde a polícia ou as forças de segurança normais não se podem mover, mas os serviços secretos sim. Claro que isso pode ser inconstitucional, mas na luta contra o terrorismo é preciso ir muito para lá da Constituição. A Constituição é por vezes um obstáculo no combate ao terrorismo..Citaçãocitacao"Na luta contra o terrorismo é preciso ir muito para lá da Constituição. A Constituição é por vezes um obstáculo no combate ao terrorismo.".Falou do líder do programa nuclear iraniano. Para a Mossad, não se trata apenas de uma questão de vingança por crimes cometidos, como no caso dos criminosos de guerra nazis, mas também prevenir futuros crimes? A Mossad é mais uma linha de defesa do Estado de Israel. É a primeira linha de combate. E preferem prevenir do que remediar. Quando por exemplo perceberam que o governo de Bashar al-Assad estava a desenvolver um programa nuclear, os israelitas tomaram a iniciativa de acabar com ele. Já passaram dez anos do início da guerra na Síria, imagine o programa nuclear sírio nas mãos da gente da Al-Qaeda ou do Estado Islâmico. Teria sido uma catástrofe, não só para o Médio Oriente, mas também para a Europa. Israel perguntou aos americanos: "Vão ocupar-se disso?" E os norte-americanos disseram: "Não nos podemos meter nisso." Então Israel ocupou-se disso. Detetaram onde estava a ser desenvolvido o programa nuclear, mataram primeiro todos os responsáveis e depois foram lá bombardear tudo..Israel atua como o braço dos EUA na região? Os objetivos são comuns, os inimigos são comuns. O inimigo de Israel no Médio Oriente tanto pode atacar dentro do Estado de Israel como as forças norte-americanas no Iraque ou no Afeganistão. O inimigo pode ser de um e de outro. O que é verdade é que há décadas que a inteligência norte-americana perdeu terreno no Médio Oriente diante da capacidade de Israel de estar em países como Iraque, Líbano, Síria, Irão. É mais fácil para os israelitas. Já os norte-americanos, penso que desde [Bill] Clinton, começaram a retirar-se da ideia do espião clássico no terreno e a apostar nos satélites. Isso está muito bem, é necessário, mas também é necessário o tipo que está num bar a ouvir o que dizem diferentes fontes e a recolher diferentes informações. E isso a Mossad nunca perdeu..O que mudou desde os anos 1960 e agora, quando há drones e se pode atacar um alvo à distância? Sim, agora pode assassinar-se alguém com um drone que está a sobrevoar a Síria ou o Iraque mas o tipo que está a pilotar está numa base na Florida. É mais fácil. Mas a Mossad continua a ser muito cirúrgica. Só vão atrás do alvo. No caso do número dois da Al-Qaeda, estavam a segui-lo há dois anos. É muito melhor e mais efetivo um assassinato cirúrgico. Foi o que fizeram..Mas também já cometeram erros. Nem sempre acertaram no alvo. Conta no livro o caso de um empregado que foi confundido com um líder terrorista... São os erros dos serviços secretos aqueles que normalmente vêm a público, em qualquer lugar do mundo. É quando sai nos jornais. Um ex-diretor de operações, que foi líder da Mossad em Portugal, Espanha e Itália, que é um grande amigo meu, dizia-me que quando chega às páginas dos jornais é porque cometemos um erro. Se não não chega... Sabe as centenas de operações que são realizadas diariamente? E quais saem na imprensa? As que correm mal. Quando matam um empregado a pensar que era um líder terrorista. Isso é o que conhecemos. É muito difícil escrever sobre a Mossad..Foi um trabalho difícil? Eu não faço uma análise da operação. O que fiz foi recolher muitas fontes de informação, mais ou menos fiáveis, não me meto com qualquer louco. Recolho a versão das secretas iranianas, das fontes de inteligência norte-americanas, dos jornais israelitas, há dois jornalistas que são os grandes peritos na Mossad e que escrevem nos jornais sobre isso. Recolho todos esses rastros e uno-os num capítulo. Num capítulo há a versão iraniana, mas também a israelita, como a norte-americana. Eu apresento tudo..Estas operações têm sempre a luz verde do primeiro-ministro israelita. Há diferenças entre eles? Não. Aqui em Espanha ou aí em Portugal é que estamos habituados a que chegue um novo governo e se mude o diretor dos serviços de informação, como se este operasse de forma diferente com a esquerda ou a direita no poder, quando na realidade existe para proteger os cidadãos. Em Israel não..Mas não há líderes mais rápidos a querer puxar o gatilho? O Partido Trabalhista ou o Likud estão, ideologicamente, em extremos opostos. Mas, na questão da segurança do Estado de Israel, nas políticas de defesa, são iguais. Além disso, a maior parte dos altos cargos políticos de Israel, dos primeiros-ministros, estiveram em unidades de combate. Todos sabem o que é a defesa de Estado de Israel..Benjamin Netanyahu foi o mais votado na terça-feira. Os eleitores esquecem as acusações de corrupção em nome da segurança? Netanyahu está há mais de dez anos no cargo e houve uma redução enorme dos atentados. Isso foi porque a Mossad matou todos os altos cargos do Hamas ou da Jihad, e porque houve grandes conversações com os líderes políticos da Autoridade Palestiniana. E esta percebeu que, se continuar a atacar Israel, Israel continuará a responder. O que é que faz que Israel seja tão malvisto no exterior? É como se entrasse num bar e começasse a chatear o Mike Tyson, campeão de pesos-pesados. Ele vai reagir. Mas claro, a reação que irá ter será muito superior a quem o ataca, que não é uma pessoa preparada para combater como o Mike Tyson. É isso que se critica em Israel. Não é o facto de poder devolver o golpe, mas a força com que o devolve..Citaçãocitacao"É isso que se critica em Israel. Não é o facto de poder devolver o golpe, mas a força com que o devolve.".Falou de como conseguiram acabar com a liderança do Hamas, mas a verdade é que aparecerá sempre alguém novo, outro líder. Eles conseguiram travar isso pressionando o presidente Mahmoud Abbas da Autoridade Palestiniana. Disseram-lhe ou os paras tu, ou paramos nós. E é sempre melhor que sejam as forças de segurança palestinianas os que travem a agressão a Israel. Mike Tyson, voltando a essa imagem, vai responder com uma potência que vai afetar a população já muito afetada de Gaza e da Cisjordânia. Abbas, o que conseguiu também, foi apaziguar os líderes do Hamas e fazê-los compreender que se continuam a atacar Israel, Israel vai responder, e os principais afetados serão os palestinianos. Já não é a repressão bélica, mas o fecho de fronteiras. Há milhares e palestinianos que cruzam diariamente a fronteira para trabalhar em Israel e isso pode acabar se houver uma agressão. Israel, nos últimos anos, ocupou-se de matar todos os líderes do Hamas que estavam a favor da violência contra Israel. Não teve problemas nenhum em matá-los a todos. E os que não matou estão fora da Palestina..Mas haverá sempre terroristas. E no caso, por exemplo, do Estado Islâmico não tinha uma liderança em pirâmide, mas várias lideranças, que é mais difícil... Não existe o terrorismo do Estado Islâmico. Existem os ataques do Estado Islâmico contra as forças norte-americanas no Iraque ou no Afeganistão. Não existe o Estado Islâmico como grupo terrorista. O Estado Islâmico é um jovem argelino que está em Paris, que não tem futuro, não tem possibilidade de encontrar trabalho, e se mete numa mesquita clandestina e começam a fazer-lhe uma lavagem ao cérebro e a dizer que os franceses são os maus. Então ele veste um colete de explosivos e explode-se ou pega numa arma e desata a disparar. Mas estas pessoas são muito difíceis de detetar, é muito complicado, porque o problema deste terrorista é que tem o mesmo passaporte da União Europeia que nós. É muito difícil de detetar. Saiu há pouco o relatório do MI5, os serviços de informação britânicos. Diz que, em finais de 2020, o MI5 tinha detetado 78 mil objetivos, isto é, pessoas suscetíveis de ter relações com grupos jihadistas. Desses só tinham sido abertas investigações a 1500. E desses só 195 tinham passado um filtro de investigação plena. Não há efetivos. Portugal não tem efetivos para controlar toda a população estrangeira ou suscetível de violar a segurança de Portugal. Não há gente. Como em Espanha, em França, em Inglaterra. Não temos meios para controlar tanta gente. Os números ingleses dizem tudo..Mas Israel também não terá essa capacidade... A verdade é que os atentados a Israel caíram imenso. Já não há atentados contra Israel. Porque o terrorismo está criado para criar terror na população. Imagina, se atacas um escritório da companhia aérea israelita El Al em Lisboa é um ataque a Israel. Não é um ataque contra a população portuguesa. É muito melhor e mais fácil meter-se num centro comercial em Lisboa e fazer explodir uma bomba. Isso cria terror e esse é o principal objetivo do terrorismo..Em Espanha já tem outro livro sobre nazismo. Podemos esperar também que chegue em breve a Portugal? Sim, chama-se "Los científicos de Hitler. Historia de la Ahnenerbe", que era a divisão científica de Hitler. O livro mostra como as pessoas cultas, os universitários, os catedráticos, os decanos de grandes universidades, cederam os seus conhecimentos em apoio do III Reich, para fazer crer aos alemães que era necessário levar a cabo a política de extermínio dos anos 1930 e 1940. O livro é uma grande crítica ao que foi a elite cultural, científica da Alemanha. E como cederam ao poder de Hitler por comodidade. Explicaram desde os seus púlpitos à população alemã que era necessário empreender o extermínio de judeus, ciganos, eslavos, alemães que estavam em hospitais psiquiátricos... O livro é muito duro. Aqui em Espanha já está na terceira edição. Provavelmente chegará para o ano a Portugal..susana.f.salvador@dn.pt