"80% dos refugiados vêm das três guerras falhadas do Ocidente"

Em conferência na Gulbenkian discutiu-se a questão dos refugiados. Itália já recebeu neste ano, até agora, mais refugiados do que em 2015. Sente que o seu país e outros, como a Grécia, não têm a solidariedade que deveriam ter por parte dos seus parceiros da UE?

Começo por dizer que ficamos muito impressionados com a atitude de Portugal. É um país que teve uma atitude de liderança, explicando aos outros países o que significa, em concreto, a solidariedade. É um exemplo positivo. Um testemunho muito positivo. E isto numa altura em que tivemos por parte de outros países europeus atitudes que são, precisamente, a não aplicação da solidariedade e a eliminação completa dessa palavra. A Europa baseia-se na solidariedade e na responsabilidade. E a solidariedade significa dar e receber. Mas se pensamos que a Europa se baseia numa solidariedade à la carte, na qual só se recebe e não se dá nada, é preciso ser muito duro em relação a esse ponto. Penso que a atitude de alguns países europeus, como a Polónia e a Hungria, é intolerável. São países que recebem e têm 0,2% ou 0,4% de percentagem de imigrantes entre a população. Nos países mediterrânicos essa percentagem é 7%, 8% ou 9%. E, por isso, é preciso restabelecer na Europa o princípio da solidariedade como algo que se dá e que se recebe. E penso que Portugal teve um papel muito importante e de liderança europeia. Ouvimos aqui este grande português que é António Guterres, que será secretário-geral da ONU, que chegou a esse cargo a partir do trabalho que fez como alto-comissário da ONU para os Refugiados.

Guterres a partir de janeiro como secretário-geral das Nações Unidas pode ajudar a melhorar a situação dos refugiados?

A sua eleição foi uma boa notícia - e na política internacional não vemos muitas -, foi qualquer coisa de muito importante. É o primeiro europeu em muitos anos. Para a Europa é uma grande responsabilidade. Além disso, é o antigo alto-comissário da ONU para os Refugiados. A sua característica é a de trabalhar com os refugiados, e creio que foi escolhido por isso. Estou seguro de que a ONU vai ter maior protagonismo na questão das migrações.

Elogiou Portugal. Como explica também a solidariedade demonstrada pelos italianos em relação aos migrantes e refugiados que chegam aos milhares?

É verdade que o povo italiano demonstrou grande solidariedade. Nós, como Portugal, conhecemos a emigração, e agora conhecemos a imigração. Nós sabemos o que isso significa, e é talvez por isso que esse acolhimento é mais caloroso. Mas também é verdade que o acolhimento caloroso por parte da população local não deve ser confundido com a atitude dos eleitores. Porque a atitude dos eleitores mudou muito ao longo dos anos. E, atualmente, há pessoas que votam mobilizadas por este tema.

Como conseguir um equilíbrio entre a necessidade de integrar estas pessoas nos países europeus e os receios relacionados com a segurança que existem nas opiniões públicas europeias?

Penso que a questão-chave é garantir a segurança das fronteiras externas da UE, através da criação de uma guarda fronteiriça europeia. Esta decisão é muito importante, porque não podemos deixar a cargo dos polícias italianos, gregos, polacos, lituanos, alemães, etc., a gestão das fronteiras externas. Tem de ser uma força europeia, com a bandeira europeia, porque essa é a única forma de criar um mecanismo de confiança para que as pessoas saibam que as fronteiras são bem geridas. Muita gente, na Europa, tem a ideia de que as fronteiras estão fora de controlo. E isso cria ansiedade, medo. Por isso a questão-chave é aplicar esta decisão, e rapidamente. Caso contrário há o risco de dar aos cidadãos a ideia de que a situação está fora de controlo e de que nós tomamos decisões que depois não aplicamos. E essa é a questão mais importante hoje. Estabeleço um paralelo com a crise do euro, em 2008, 2009, 2010. Quando ela surgiu, as instituições europeias reagiram mal, falando muito, mas sem grandes resultados para mostrar. E depois de ver, uma vez e outra, que o que se disse desde o início não foi aplicado, isso cria nas pessoas um efeito negativo. Hoje é importante que aquilo que decidimos seja aplicado.

Referiu a necessidade de ter um rosto e uma voz europeia para esta questão dos refugiados. Com o Tratado de Lisboa foram criados tantos cargos considerados importantes, desde chefe da diplomacia europeia a presidente permanente do Conselho Europeu. Considera que este tratado é, afinal, um falhanço no que toca à resposta a crises como a dos refugiados e também a financeira, como referiu?

Acho que é preciso haver a nível europeu um "senhor imigração", alguém que seja responsável por tudo o que tenha que ver com as questões migratórias. Alguém que tenha necessariamente responsabilidade política, um vice-presidente da Comissão [Europeia] mas que seja também muito visível, que tenha condições para ir a todos os países falar. Isto é muito importante. Compreendo que estamos numa situação transitória porque as instituições foram postas em marcha em 2014 e a situação hoje é mais complicada. Creio que a crise da imigração vai durar anos. E aqui acrescento um ponto: é preciso repetir quem são os países de origem dos refugiados. Se fizermos isso, vemos que de três países vêm 80% dos refugiados: Iraque, Afeganistão e Síria. São as três guerras falhadas do Ocidente. Quando falamos de refugiados, é preciso dizer que há uma responsabilidade do Ocidente. Não são pessoas que vêm para os nossos países só porque lhes apetece. São pessoas em relação às quais temos responsabilidades porque nós, com os americanos, sobretudo os americanos, temos uma responsabilidade coletiva.

A Europa tem de fazer um acordo com a Rússia para resolver de uma vez a questão da Síria?

Na Síria a solução passa também pela Rússia. É incontornável. É preciso uma solução.

Além desta crise de refugiados, a UE tem também que lidar com o brexit. Acha que ele alguma vez vai acontecer?

É uma boa pergunta [risos]. Há um provérbio italiano que diz que é muito difícil voltar a pôr a pasta de dentes dentro do tubo depois de ela já ter saído. É muito complicado imaginar isso. Se eles querem voltar para a UE, cabe-lhes a eles decidir. O importante é que não podemos esperar pelas negociações da saída para relançar a UE a 27. O relançamento da UE a 27 deve ser uma prioridade imediata. Não podemos ligar de forma alguma esse relançamento à negociação do brexit. Outra questão é que eles neste momento estão a compreender a asneira que fizeram. Porque é a maior asneira do mundo. Eles queriam unir-se contra qualquer coisa. Resultou. Mas agora devem dizer qual é o plano. Percebemos que Theresa May [primeira-ministra britânica] não diz a verdade quando afirma que brexit significa brexit. Isto porque há dois brexit: há o brexit dos que no Reino Unido querem o isolamento e o protecionismo e depois há o brexit dos que querem fazer de Londres a Singapura da Europa. Este segundo tipo de brexit é uma coisa completamente diferente do primeiro, porque é o brexit do comércio livre, da abertura total. Trata-se de duas posições inconciliáveis. E será muito complicado para May encontrar uma linha que consiga juntar estes dois tipos de visão sobre o brexit. Porque na realidade é isso que há, há dois brexit.

Há este claro problema de relacionamento com o Reino Unido. Mas agora também poderá existir o mesmo problema com os EUA. Também vê a eleição de Donald Trump como uma "asneira"?

Naturalmente, quando os eleitores votam, eles têm sempre razão. Eu respeito. Mas penso que a eleição de Trump é uma grande oportunidade para a Europa. Nós, os europeus, vamos ficar como os únicos defensores de valores muito importantes, quer seja no que toca a questões como as alterações climáticas ou os direitos humanos. Defendo que a Europa considere esta eleição de Trump - que é negativa - como uma oportunidade para se tornar adulta. Eu digo: a Europa deve tornar-se adulta porque o seu irmão mais velho, que são os Estados Unidos, já não estão interessados em si. A Europa deve ser adulta, valer por si própria, numa série de questões. Tanto o Reino Unido - com o brexit - como os EUA - com a eleição de Trump - vão ter de olhar para dentro de si próprios.

É importante que a Europa tenha finalmente a sua própria política de defesa?

Sim. Eu sou de Itália, um país que há 70 anos tem a sua segurança organizada pelos EUA. Em Itália temos bases militares americanas, não apenas da NATO. Há uma troca bilateral. É claro que temos de imaginar um futuro no qual a defesa e a segurança europeias devem tornar-se mais autónomas.

Vemos em países como a França, a Alemanha ou a Itália os populismos a crescer, à direita ou à esquerda. Esta crise de refugiados alimenta estes movimentos?

É por isso que defendo que a Europa assuma a questão dos migrantes e dos refugiados como a sua prioridade. Porque se não o fizer essa questão vai ficar sem solução e vai alimentar o populismo. É uma das razões pelas quais os populistas sobem. Até mesmo na Alemanha, que é a Alemanha.

Disse que é preciso comunicar melhor. Vemos que Marine Le Pen - líder da Frente Nacional em França - comunica bem. Porque não fazem os líderes eleitos dos países o mesmo do que ela?

Porque, naturalmente, é mais fácil falar quando não se tem responsabilidades. Vimos o caso de Trump durante a campanha eleitoral nos EUA. Mas penso que o que está para acontecer em França é uma má notícia para Le Pen. A vitória de [François] Fillon na primeira volta de domingo [do partido Os Republicanos, direita] é um mau sinal para ela, que preferia claramente [Nicolas] Sarkozy. Penso que Fillon pode marginalizar Le Pen.

É possível uma frente republicana na segunda volta das eleições presidenciais de 2017 com Fillon?

Sim.

Em relação ao Movimento 5 Estrelas em Itália, qual a sua opinião? Pode mesmo vencer as eleições?

Em primeiro lugar é importante dizer que o 5 Estrelas não é algo comparável à Frente Nacional de Marine Le Pen. É um erro pôr tudo no mesmo saco, Podemos, Le Pen, chamando-lhes apenas populistas. É melhor dizer que não são partidos tradicionais. São novas formas de vida política.

O 5 Estrelas não é um partido de esquerda, não é de direita, o que é?

É um movimento de cidadãos zangados com os políticos. Essa é a razão do sucesso do 5 Estrelas. O legado da política em Itália. Mas agora eles têm responsabilidades, após conquistar as câmaras de Roma e de Turim, por isso têm de mostrar as suas capacidades para resolver problemas. É um grande desafio para eles.

Sabemos que não quer comentar o referendo constitucional de 4 de dezembro em Itália, mas como vê, em termos gerais, a vida política no seu país?

A Itália é um país com uma vida política muito animada, um grande debate político. A Itália sempre teve na Europa, durante os últimos 20 anos, um papel de antecipadora de fenómenos. Vimos o que se passou com Silvio Berlusconi, agora com o Movimento 5 Estrelas. A Itália é um pouco um laboratório político. É importante que os outros países europeus olhem para o que se passa em Itália. As mudança da relação entre os cidadãos e o poder é hoje uma questão muito importante. Vejo, por exemplo, que a característica do 5 Estrelas é a força do uso da internet para fins políticos. Eu acho que na política vai haver um fenómeno de desintermediação, ou seja, as pessoas decidem diretamente, sem que haja intervenção de políticos locais ou outros. Decidem sozinhas, mudam de ideias, sozinhas. Fiquei espantado com o que se passou em França: até há uma semana ninguém falava de Fillon, parecia estar escrito que a segunda volta [d"Os Republicanos] seria entre Sarkozy e [Alain] Juppé. E depois ele teve quase metade dos votos. Há uma rapidez e uma flexibilidade na atitude do eleitorado e toda a campanha eleitoral é decidida no último dia. É uma das questões da internet e das redes sociais. Na Europa, a discussão sobre este tema carece de criatividade.

É crítico o uso dos referendos, não só em Itália mas como também vimos no Reino Unido e etc.

Eu penso que o referendo pode ser usado, mas no fim de um processo, não como forma de resolver à partida uma coisa, de uma vez. O referendo é um pouco como a roleta-russa. Decide-se naquele momento e depois é muito difícil dizer que decisões legitimam um resultado de 51% contra 49%. É país dividido em dois. Há quem diga que o referendo foi uma grande prova de democracia no Reino Unido, mas as consequências são terríveis. Há um país dividido em duas metades. E agora é muito complicado. É preciso encontrar formas mais modernas de implicar a sociedade e de fazer as pessoas participar que não seja ou de um lado a democracia representativa clássica e de outro o decidir tudo em referendo. Porque, no final de contas, isso não resulta.