"Ser cristão na sociedade dá-me responsabilidade acrescida"

D. Manuel Clemente: Fazer o bem aprende-se, não vai lá por imposição"

Em entrevista ao DN o cardeal-patriarca D. Manuel Clemente fala da igreja que o Papa Francisco quer construir, do País e da Europa, referindo três católicos que se assumiram: o Presidente da República, o secretário-geral das Nações Unidas e o selecionador nacional.

A luz entra pelo gabinete que é seu desde há dois anos, no Mosteiro de São Vicente de Fora, e onde está instalado o Patriarcado de Lisboa. "São Vicente de Fora, porque está fora das antigas muralhas da cidade", explica. Das janelas, um olhar invejável pelo rio, Alfama e Castelo. Um olhar por uma Lisboa que está a mudar. "Nem imagina a diferença. Junto ao rio eram só contentores, agora são barcos de cruzeiro. Aqui, em Alfama, não há uma rua que não tenha prédios em recuperação. Tudo muda, até a população." Do outro lado e apontando para o Castelo, conta: "Foi por este lado que se deu a reconquista cristã", introduzindo um tema que lhe é grato, História, a primeira de várias licenciaturas. Historiador, professor, teólogo, sacerdote, bispo e agora cardeal-patriarca, D. Manuel Clemente, tem obras publicadas e recebeu o Prémio Pessoa em 2009. Mas quando lhe perguntamos se tem saudades de ser professor, responde: "Isso era o que eu queria ser, mas dá-me ideia que cada dia tenho de ser um bocadinho." Tal como ser patriarca "é um desafio para todos os dias." Do Papa admira a sua presença de proximidade, se é o Papa que o mundo precisava, diz que "todos são os adequados à sua época". Como cidadão vota em todas as eleições, "é um dever", e assume-se torriense de nascença e de coração, do qual é sócio do clube e "com quotas pagas". Numa tarde na semana antes da Páscoa, D. Manuel Clemente, aos 68 anos, confessa: "O que me preocupa mais em relação a Portugal é tudo aquilo que poderíamos ser e ainda não somos."

O Papa Francisco fala da construção de uma Igreja do discernimento e do acolhimento. Como se constrói esta Igreja?

A partir de onde estamos. Em Portugal temos uma rede de presença na sociedade que é única, foi a rede em que a própria sociedade se constituiu. Era nela que se nascia, crescia, vivia, casava e morria. No fundo, esta rede de sociabilidade é já uma tentativa de criar um porto de abrigo, material e espiritual , para toda a gente, onde se recorre e de onde parte também a motivação. Nas igrejas ouve--se o Evangelho, que dá critérios e vontade de se fazer melhor. E isso é muito importante. Nem imagino o que seria se acabasse esta rede, se de repente não houvesse missa dominical, onde ainda vai quase um quarto da população portuguesa. Faltava-nos a última hipótese de nos encontrarmos, novos e velhos, crianças e adultos, gente de cá e de fora, de várias condições sociais e estatutos. Não há nada assim e é preciso manter esta rede. Não manter por manter, mas manter positivamente a habitualidade de convívio e, ao mesmo tempo, de recolhimento. Esta rede é um enorme feito para a Igreja portuguesa, para os seus ministros, servidores, mais de três mil, que a garantem. Mas a figura do Papa Francisco - que tem tanta vontade de estar com as pessoas, de acolher cada um como se parasse o tempo e acabasse o mundo - dá-nos mais estímulo para fazer mais. Se há algo de que o mundo precisa é de presenças assim, que estejam realmente presentes.

É isso que se quer dos católicos?

É o que mais me desafia: onde esteja, esteja. Não é estar já a pensar onde vou a seguir, a precipitar as coisas.

O Papa tem pedido aos sacerdotes que pensem e depois decidam nas situações com que a igreja tem mais dificuldade em lidar - divorciados, recasados, homossexualidade. O que é preciso fazer para acolher estas pessoas?

Antes de mais acolhê-las como pessoas, porque antes de serem um divorciado, um recasado ou um homossexual são uma pessoa. Esta tónica é fundamental, é o que acontecia com Jesus Cristo. Há o famoso caso em que Lhe levam uma mulher apanhada em adultério, a atiram aos Seus pés e Lhe dizem: "Olha que a nossa lei diz que deve ser apedrejada até à morte, matá-las quando são apanhadas em flagrante. E tu o que dizes?"Enquanto falavam, Jesus escrevia no chão. Depois disse-lhes: "Muito bem, quem estiver sem pecado que atire a primeira pedra." Ninguém atirou, mas a conversa acaba com um diálogo que é uma proposta de diferença: "Ninguém te condenou, eu não te condeno, vai mas não tornes a pecar." Esta volta final é o acolhimento maior, que segundo Jesus é a vontade de Deus. E se queremos ser discípulos de Jesus temos de ter esta dupla intenção: 1.º Se é uma pessoa que está diante de ti, essa pessoa vale tudo aos olhos de Deus; 2. º Deus não deixa de lhe propor o melhor, é o que temos de fazer.

Mas como?

Para já. evitando as situações de rutura familiar, preparando melhor as famílias que formamos, uma preparação logo de criança para que não se habituem a viver em função de si próprios, porque se crescem juntando egoísmos não dá em nada.

Há uma notícia recente de que em Castanheira de Pera um jovem terá sido afastado do coro da paróquia por se ter assumido como homossexual. É esta Igreja que o Papa quer?

Eu não conheço a situação diretamente, li o que saiu na comunicação social, e da parte dos responsáveis da paróquia a razão não é essa, mas o facto de as coisas não estarem a correr bem. Não é a homossexualidade, já haveria um problema interno.

Mas a homossexualidade continua a ser a situação com que a igreja tem mais dificuldade em lidar?

Em relação à homossexualidade é a sexualidade em si que está em causa. Numa visão bíblica que Jesus depois reflete e apresenta acerca do que é o ser humano, ele é apresentado em termos de Homem e Mulher, que se tornam os dois numa só carne, não separe o Homem aquilo que Deus juntou. Esta é a doutrina que Jesus apresentou em relação à humanidade e ao casamento. Dificuldades particulares de ajustamento, psicofísicas e afetivas podem ser superadas nesse sentido.

Tem sido difícil passar em Portugal a mensagem de Francisco?

O que está a ser mais difícil vai ser sempre difícil, porque é a dificuldade que encontramos nas bases originais do cristianismo. Nós só existimos porque aquilo que aconteceu com Jesus Cristo continua a ser importante para nós e para oferecer aos outros. E essa tensão passa pelo Evangelho, mas na aproximação ele traz sempre uma diferença, um desafio, aquele que Mateus chama perfeição e Lucas de misericórdia. As pessoas gostam de ser acolhidas, todos nós gostamos de ser acolhidos como somos, mas nem sempre temos disponibilidade para acolher quando nos propõem mais e melhor. Esta tensão, que encontramos nos Evangelhos, julgo que a vamos encontrar sempre, mesmo que a Igreja continue a existir num outro planeta ou em outra galáxia.

O Papa pede aos católicos que sejam corajosos. O que é ser corajoso hoje?

De chofre, respondo por mim: o que é a coragem? É uma palavra que tem que ver com o coração, ter um coração grande. Hoje fazemos parte de uma sociedade mediática e mediatizada e é preciso coragem para não nos deixarmos vencer pelos acontecimentos do dia-a-dia e corresponder de maneira positiva e construtiva. Se nos deixamos esmagar pela catadupa de coisas negativas e de medos, a sociedade desfalece, perde viço. É a coragem de vencer o medo. Aquilo que João Paulo II dizia: "Não tenham medo." Nem sempre é fácil. É bom que haja quem nos dê coragem...

O Papa criticou recentemente os católicos que vão à missa, pertencem a movimentos, mas que não vivem de acordo com o Evangelho. Como olha para esta duplicidade?

É preciso um esforço diário pela coerência. Um autor do Novo Testamento diz: "Mostra-me a tua Fé sem obras, que eu pelas minhas obras te mostrarei a minha Fé." É a carta de Tiago. É fundamental fazermos o que dizemos, coincidindo no dito e feito, que deve ser um desafio.

Na política também? Este Papa tem pedido que se empenhem nesta área por considerar ser "uma forma extraordinária de caridade". Isto acon-tece em Portugal?

Vai acontecendo, mas é bom que aconteça ainda mais. Tivemos dois bons exemplos no ano passado. Eles não me levarão a mal de os referir: um católico que chegou à Presidência da República e um católico que chegou a secretário-geral das Nações Unidas. Estes são dois bons exemplos, mas há mais. Também tivemos um católico que conseguiu ganhar o campeonato europeu. Nenhum deles encobre a sua motivação profunda. É isto que é preciso.

Há um projeto político em Portugal?

Creio que o projeto político é o desenvolvimento da economia, para que se possa resolver mais definitivamente o problema financeiro do país. Não se vai lá de outra maneira. Todos temos consciência de que tudo está muito interligado com o que os nossos parceiros europeus fizerem e decidirem, e agora há eleições complicadas, em França, na Alemanha, em Itália, mas creio que existe a consciência de que a prioridade é a economia. Já dizia o Papa Paulo VI que o desenvolvimento é o novo nome da paz, quando as medidas se desenvolvem, quando as respostas são encontradas, quando o trabalho tem bons resultados, quando as pessoas têm trabalho, tudo isto é desenvolvimento. É mais do que crescimento, porque envolve a pessoa e então há mais paz. Senão há inquietação e a inquietação leva à guerra.

Os portugueses passaram por um período muito difícil...

Passaram e mostraram uma resiliência de que talvez não estivessem à espera.

A população idosa preocupa-o?

Preocupa. A população mais idosa não deveria ser um peso para a sociedade, mas uma oportunidade. Na nossa sociedade está tudo muito orientado para o começo de vida, vamos ter de olhar para o fim. A sociedade vai ter de olhar de outra maneira para si própria, com outras referências que não sejam as mesmas de há 40 ou 50 anos. E é preciso fazer disto uma prioridade, para que todos tenham a oportunidade de servir a sociedade, e para que esta os integre positiva e criativamente naquilo que for o futuro. Não é um mal estarmos cá mais tempo, temos é de estar de outra maneira.

É possível uma sociedade feliz, quando se paga abaixo do valor do trabalho, o desemprego de licenciados aumenta, os jovens saem do país por não terem perspetivas de futuro?

A sociedade é que tem de criar uma política que a sirva e não ao contrário. A prevalência da sociedade é importante para tudo. Na análise dos problemas temos de partir de nós próprios e não dos meios e das possibilidades técnicas que existem. Somos uma sociedade com certas características demográficas, que se vão acentuar, e temos de o encarar, senão há uma enorme contradição. Com os progressos na medicina conseguimos viver mais tempo, e agora parece que é mau? Não, é um bem. Esforçámo-nos tanto para o conseguir. Vamos é criar a sociedade a partir desse bem e não a considerar um anexo.

E o que é preciso?

Mais integração. Em particular da população que passou os 60 anos e que está pouco integrada. Pela vida profissional das famílias, esta população acaba muito cedo em lares ou sozinha. Devíamos criar um tipo de senado, para cada freguesia, autarquia e até para o Estado, em que houvesse uma representação dos mais velhos, não digo que fosse uma figura decisiva, mas que fosse ouvida. Há muita legislação e medidas que não passam por esta fase. Se tivéssemos em cada patamar da sociedade uma instância a quem fôssemos obrigados a perguntar "acham bem ou mal?", isto melhoraria muito, daria outro protagonismo aos cidadãos mais velhos e era um princípio. Até porque estas pessoas não fazem o que ainda podem fazer, fazem sobretudo o que só elas podem fazer.

Na Quaresma o Papa pediu aos católicos que não se deixem subjugar pelo dinheiro. Como se passa esta mensagem a uma sociedade que tem cada vez mais ricos e cada vez mais pobres?

A mensagem vai no sentido da motivação. O Papa desenvolve a sua missão à volta deste tema: o outro, sobretudo aquele que me interpela. O que faz sair de mim é um bem para mim, faz-me ser mais pessoa. Se não sou interpelado pelo outro, pela exigência do outro, pela necessidade do outro, fico cada vez mais encerrado em mim e sou cada vez menos pessoa. E este espírito treina-se, em casa, na vida familiar, na atenção aos idosos, na distribuição de todas as tarefas pelo marido, mulher, filhos, família. É uma ótima escola. Se progredirmos no sentido do outro, no estarmos empenhados para que novos e velhos estejam juntos, estamos a ser treinados para o bem, as pessoas ganham o gosto pelo bem, porque o bem é recíproco e é uma atividade crescente. Fazer o bem e sermos solidários aprende-se, não vai lá por imposição. O temos de ser solidários, normalmente, não move muito as pessoas.

Isso é o essencial?

O essencial é isto: economia, justiça distributiva e solidariedade aprendida. Sem isto não se vai a lado nenhum. Pode haver vontades, algum voluntarismo político, algum direito, mas isso dura o que dura.

E do lado do Estado e do mundo empresarial, não há nada a fazer?

É absolutamente necessário que nós como sociedade dêmos a cada um aquilo que é absolutamente necessário para que se viva dignamente. É uma obrigação que temos. Como é que isso é indexado concretamente? Tem de se ver, conforme as circunstâncias e o melhor que puder ser. Mas há um limite mínimo que já fere a dignidade das pessoas e não pode ser ultrapassado para baixo. Mas também é preciso ver o que se pode possibilitar a cada um para que se desenvolva, se forme e contribua.

O que o preocupa mais em Portugal?

Preocupa-me tudo aquilo que poderíamos ser e ainda não somos. Preocupa-me que ainda haja gente a dormir na rua, apanhada em crimes, que cumpra penas e que ainda volte à prisão, sinal de que não as conseguimos recuperar. Preocupa-me que a população crescente com mais de 60 e 70 anos, mesmo que esteja confortável fisicamente, esteja desconfortável em termos de vida e de acompanhamento. Que viva tão só. Isto torna-nos uma sociedade cheia de solidões. Preocupo-me porque isto poderia ser muito melhor se fizéssemos um bocadinho mais, cada um de nós.

A Igreja tem apoiado os mais carenciados, há mesmo quem diga que se tem substituído ao Estado... É este o papel que a Igreja quer para si?

Não gosto de pôr as questões dessa forma. Mesmo nas nossas conversas internas, digo que somos católicos, somos batizados, somos Igreja, mas somos cidadãos, somos Estado. Quando olho para mim, olho-me como cristão, mas olho-me como cidadão deste país. Nunca ponho a questão como Igreja/Estado. Sou como os outros membros desta sociedade política, que tem um objetivo: o bem comum, promover a dignidade da pessoa humana, desenvolver todos e cada um, não deixar ninguém de fora, não substituir, mas antes estimular a competência de cada um e de cada grupo para contribuir para a sociedade. É dentro deste conjunto de princípios que estou na sociedade.

E o que é ser cristão na sociedade?

Isso dá-me uma responsabilidade acrescida. É ser um cidadão profundamente motivado pelo bem dos outros, radicado no próprio Deus, que me dá força para não desistir e que me dá fé, como aconteceu com Jesus de Nazaré. Não vejo as coisas em termos de relação Igreja/Estado, mas em termos de eu e os outros, enquanto membro do Estado, de uma sociedade politicamente organizada, e enquanto membro da Igreja. A relação deve ser de estímulo e de motivação. Jesus falava em fermento na massa.

É esta a relação institucional que existe entre Igreja e Estado português?

Em regra geral, vai nesse sentido positivo. Sou bispo há alguns anos e já estive em duas dioceses, com governos de várias cores políticas, bem como autarcas, mas quando se trata do serviço concreto que envolve as pessoas, acredito na convergência. Independentemente de ser o governo A ou B.

Mas a relação institucional mudou?

Tem vindo a alterar-se pela positiva. Fez--se uma Concordata entre a Santa Sé e o Estado em 2004. Está tudo basicamente regulado. Haverá ainda algum ponto a esclarecer ou a concretizar, mas todos tentamos fazer o melhor. No global, Igreja e Estado não são realidades contrapostas, mas autónomas e coincidentes no sentido do bem comum.

A Igreja apostou no ensino ao longo do tempo, no ano passado foi confrontada com uma medida do governo que reduz o financiamento a muitos colégios. Isto não afetou essa relação?

Muitas instituições foram surpreendidas, não esperavam que fosse para já o fim daquele regime de acordos, e tiveram de pensar como seria no ano seguinte, como iriam manter funcionários, ordenados, etc. É normal. Os projetos pedagógicos estavam em curso e houve uma surpresa negativa. Devia ter havido mais pausa, cuidado e aviso ao lidar com a situação.

Disse isso ao governo ou ao Presidente da República?

Disse ao primeiro-ministro. Embora não esteja diretamente ligado ao setor da educação na Conferência Episcopal, tive ocasião de lhe dizer que devia ter havido mais calma e prudência. Os estabelecimentos de ensino ficaram com graves problemas para resolver.

Voltando ao apoio aos carenciados, recentemente foi questionada a forma como a Cáritas usa o dinheiro que lhe é doado e veio a público dizer que as contas estão em ordem. Mas estas não são fiscalizadas pelo Estado?

A questão que refere diz respeito à Cáritas de Lisboa e o problema surgiu devido à doação de uma herança, se a instituição estaria em condições para a cumprir. Creio que está em condições para cumprir e aplicar a herança, segundo a intenção da doadora. Estou próximo de todas as instituições da Igreja, das dioceses e também da Cáritas, não tenho razão para duvidar da idoneidade da sua direção.

Mas o Papa tem pedido muita transparência nas contas e dinheiros.

A igreja estava habituada a lidar com estas questões de modo mais familiar, espírito este que não deve desaparecer basicamente, mas tudo quanto se puder prevenir, previne-se, tudo quanto houver a esclarecer, esclareça-se, tudo quanto houver a corrigir, corrija-se. Não temos dificuldade nenhuma em que o sistema seja mais explícito, até ganhamos com isso. Quanto à Cáritas dei mesmo indicações que foram cumpridas, a instituição teve depois ocasião de publicar os exercícios dos últimos anos. O que é bom.

A Igreja tem apostado no acompanhamento das crianças e dos idosos, mas que acompanhamento dá às famílias?

É um dos pontos mais interessantes da Igreja atual: constituir a Igreja numa família de famílias. Até meados do século passado a sociedade era muito estratificada, em coisas dos homens, das mulheres e coisas em conjunto, mas as do casal não tinham grande protagonismo, e isso está a mudar. O enorme desafio da Igreja é dar à família, como objeto e como sujeito, o protagonismo principal das comunidades. O futuro é por aí.

E Fátima como é que a igreja tem lidado com o fenómeno?

Bem. Na primeira fase houve interrogação e expectativa, o que é natural. Todo o cuidado é pouco nestas questões e tinha de se fazer um certo discernimento. Mas foi como o cardeal Cerejeira dizia: "Não foi a Igreja que impôs Fátima, mas Fátima que se impôs à Igreja."

Há católicos para quem aceitar Fátima ainda é complicado...?

No meu caso não é.

Acha que o negócio que progrediu à volta afasta os crentes?

Quem vai a Fátima não sente isso no recinto, no santuário, na capelinha. Tem havido um trabalho notável dos responsáveis para manter estes espaços. E penso que no recinto há um ambiente muito sereno, muito próximo do que lá aconteceu há cem anos.

A vinda do Papa ajudará a passar a mensagem de Fátima?

Reforça aquela nota de um Deus próximo que o Papa entende como misericórdia. O Papa Francisco desde a sua eleição que quis vir a Fátima.

A Fátima e não a Portugal?

Quem vai a Fátima apanha também Portugal. Mas o Papa Francisco tem uma intenção primeiríssima, Fátima.

Isso tem que ver com a prioridade pela Igreja da periferia, pelos mais pobres?

Basta ver os quatro anos de pontificado e as suas prioridades. Certamente que nestas, o Papa ainda terá o Sudão do Sul, a República Centro-Africana, etc.

Como patriarca, que dificuldades tem sentido mais?

Nem sei dizer, cada dia tem a sua, mas tem que ver com o que há pouco falávamos: mais coerência. Se a cada dia conseguir ser mais fiel ao que leio no Evangelho, as dificuldades também atenuam. Se conseguir fazer o melhor que posso e que sei, com a consciência de que sou um servidor como tantos outros, numa coisa que me ultrapassa infinitamente, tudo passa. Mas é preciso que passe, ultrapasse e repasse.

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