Mário Centeno: "Não haverá garantias de Estado no Novo Banco"

Diz-se um "realista irreverente" e apresenta números para justificar o seu otimismo. Mário Centeno confirma que o défice ficará abaixo dos 2,5% e a economia pode, afinal, ter crescido mais de 1,2% do produto interno bruto (PIB). O crescimento do quarto trimestre tem indicadores positivos, garante o ministro que fala de uma tendência de crescimento do investimento. A questão da trajetória da dívida pública é também um dado que o governo quer realçar, com a garantia de que a dívida líquida desceu um ponto percentual em 2016, passando de 121,6% para 120,6%.

Quanto ao Novo Banco, o ministro considera que a proposta que o Banco de Portugal lhe vai apresentar para a venda "não é o fim deste processo" e admite que "pode haver ajustamentos". O governo não descarta nenhuma das soluções possíveis para este dossiê, "quando se trata de garantir a estabilidade do sistema financeiro" e, portanto, não exclui a hipótese de integrar o Novo Banco na esfera pública.

Para o responsável pelas Finanças, "não pode haver uma garantia de Estado para suportar negócios privados" e garante que colocar "o dinheiro dos contribuintes em risco não está perspetivado neste negócio".

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Leia a entrevista na íntegra

Como é que se chegou a esta fase de capitalização da Caixa sem presidente da Caixa Geral de Depósitos (CGD), com a administração em gestão corrente e dois dos quatro administradores que restam a saberem que não fazem parte da futura equipa de Paulo Macedo?

Bom dia. Estamos num processo que se iniciou, de facto, com o acordo de princípio que obtivemos com a Comissão Europeia que é um acordo de longo alcance muito importante para a Caixa e, por consequência, também para o sistema financeiro. Não foi uma escolha termos de estar, neste momento, a fazer uma transição de Conselhos de Administração. É uma transição que está a ocorrer dentro daquilo que é o comportamento institucional previsto nestas circunstâncias. A Caixa tem uma administração que está a cuidar dos assuntos da CGD, à espera de uma nova administração que está em aprovação, e a sua nomeação pelo BCE e ocorrerá dentro dos próximos dias...

Já lá vamos, à parte boa da Caixa - ter sido possível fazer um acordo com a Comissão Europeia e com o Banco Central Europeu para a capitalização que, como dizia, é importante para a Caixa e para o sistema financeiro -, mas, politicamente, reconhece que este dossier da nova administração foi uma trapalhada?

Temos de entender o que é tratar de assuntos no sistema financeiro. Diria quase na brincadeira que não é por acaso que praticamente todos ficaram por tratar quando nós tomámos posse, há mais ou menos um ano.

Porque não é fácil.

Tivemos de tratar com muita urgência de dois desses problemas e preparámos muito meticulosamente e com muito cuidado todos os outros dossiers que era necessário tratar no sistema financeiro. É um processo em que, ao contrário da experiência recente portuguesa - em que havia sucessivas submissões de planos com zero aprovações -, nós conseguimos, num período absolutamente recorde, do ponto de vista temporal...

Em três meses, sim.

Em três meses, [conseguimos] um acordo a Comissão para uma capitalização crucial. Eu gosto pouco de adjetivações. Enfim, o Paulo usou uma adjetivação. Enfim, é a sua...

Pode ser um desastre político.

Eu devo dizer-lhe...

Pode-se tirar...

Não. Sinceramente, não é...

Mas, pergunto-lhe, está satisfeito com essa gestão política ou não?

Eu estou muito satisfeito com o resultado, porque o que tenho de apresentar aos portugueses são resultados. Nós, quando temos de fazer um processo destes, temos de lidar com muitas instituições, dentro do país e fora do país. A equipa que fez a gestão deste processo foi uma equipa muito coesa, no Ministério das Finanças, em que todos os aspetos políticos e técnicos foram tratados com muita minúcia e muito profissionalismo - com certeza com o dr. António Domingues também. Eu disse isto várias vezes e não tenho...

Essa negociação foi feita pelo seu secretário de Estado, Mourinho Félix, e pelo anterior presidente da CGD, António Domingues, em Bruxelas e em Frankfurt?

A da Caixa sim e havia mais um conjunto de pessoas aqui, no gabinete do secretário de Estado, e, obviamente, com o envolvimento de mim próprio nessa discussão.

Pergunto sobre a discussão lá feita, as negociações em Frankfurt.

Sim. Sim, exatamente. Quer em Frankfurt quer em Bruxelas.

[citacao:António Domingues teve todas as condições de que necessitava]

De qualquer forma, apesar dessa gestão meticulosa, como lhe chamou, a Caixa teve um ano complicado. Teve um presidente que esteve apenas uns meses no cargo e, portanto, presumo que isso não seria o seu objetivo, tendo em conta o que aconteceu neste meio termo. Mas, para que fique claro, o governo garantiu ou não, em algum momento e de que forma, a António Domingues que ele estaria dispensado da apresentação da famosa declaração de rendimentos?

O governo garantiu ao dr. António Domingues todas as condições para que o dr. António Domingues pudesse ter um mandato de quatro anos à frente da Caixa com os objetivos para a missão da CGD que o governo estabeleceu. Dizer...

Nomeadamente condições salariais e nomeadamente a isenção da apresentação da declaração de rendimentos.

As discussões com o dr. António Domingues centraram-se, em particular, no campo das remunerações e dos incentivos. E, aliás, em consonância, foi aprovado já neste mandato, pela comissão respetiva na Caixa, um novo regulamento de remunerações e incentivos que alinham, como já tive oportunidade de dizer, essas remunerações e incentivos com os do restante setor bancário, não só nacional como europeu. Essa é a dimensão concorrencial absolutamente crucial. Quando dizia, há pouco, que a Caixa teve um ano complicado, a Caixa teve muitos anos complicados, senão não chegávamos ao estado em que estamos.

Mas, para podermos ir a isso, muito claramente: António Domingues alguma vez pôs a condição, para aceitar a presidência do banco, de não ter de apresentar a declaração? Para podermos passar à capitalização e à restruturação.

O dr. António Domingues pôs várias condições. Essas condições foram todas conversadas entre o acionista e o dr. António Domingues. Foi muito claro, para todos, quais eram as condições com que o dr. António Domingues entrava. A legislação que foi passada, a esse propósito, teve como objetivo principal este que eu acabei de dizer - permitir alinhar os incentivos e as remunerações e, no fundo, o estatuto do gestor da Caixa com os do restante setor bancário - e, nesse contexto, da legislação...

Então não tem de entregar declarações ao Tribunal Constitucional.

... da legislação decorreria isso. Acontece que há entendimentos diversos sobre a legislação e a vida é o que é. E, quando estamos à frente de uma instituição da dimensão da CGD ou de outras entidades que mesmo não sendo públicas ou sendo públicas ou privadas têm uma dimensão muito significativa na vida pública nacional, temos de ser capazes de reagir àquilo que são as interpretações que fazem...

Mas não me leve a mal que insista apenas mais uma vez. Portanto, o governo respondeu à nova administração da Caixa, a António Domingues concretamente, como um todo. Não respondeu ponto por ponto, nomeadamente à questão que depois se veio a revelar naturalmente polémica (e, por isso mesmo, estamos a perder algum tempo com ela), à questão da declaração de rendimentos que é a questão concreta que depois acabou por gerar alguma instabilidade política, diria eu, para não dizer outra coisa.

Foram tentadas várias de instabilidade... [ri-se] de desestabilização do processo ao longo do tal ano complicado que o Paulo referia há pouco. Essa foi só mais uma. No momento em que o dr. António Domingues entrou na Caixa, a legislação tinha sido alterada. Todos estávamos cientes e conscientes daquela alteração que tinha sido feita e foi dessa forma que o dr. António Domingues entrou e, portanto, o que decorre a partir daí...

[citacao:Nova administração da Caixa durante a próxima semana]

Esta questão ficará por ter um esclarecimento definitivo. Vamos avançar. Quando espera ter a administração completa autorizada pelo bce? E, já agora, os novos nomes já foram testados, não haverá surpresas?

Os novos nomes foram testados, as instituições... Quando eu há pouco referia que temos de lidar com várias instituições quando lidamos com questões do sistema financeiro, é também por causa da própria formalização que essas instituições dão a todos estes processos. Estes processos até, num certo sentido, são novos no sistema financeiro. Eu espero ter esse processo concluído nos próximos dias. Por próximos dias eu diria que seria no decorrer da semana que vem, mas também gostava de frisar que é um processo que não depende do governo, não depende do acionista - nem do governo enquanto acionista, nem doutros acionistas...

Depende dos timings do Banco Central.

Do BCE. Posso, obviamente, confessar-lhes que há uma pressão firme sobre estas instituições, do nosso lado, para que o processo avance e, nesse contexto, veria como expectável que nos próximos dias essa transição possa concluir-se.

Até ao final da próxima semana, dizia. Mas, entretanto, arranca já amanhã a capitalização...

Certo.

...com a conversão dos CoCos - o dinheiro emprestado pelo Estado, que já não será devolvido porque será transformado em capital -, também a entrada da ParCaixa no capital do banco. Este arranque é importante, sem dúvida, embora possa não ser sequer a parte mais difícil... Esta operação terá impacto no défice? E de que forma esse impacto irá traduzir-se?

A importância da capitalização da Caixa vale por si e é um processo ao qual o país e o governo, enquanto representante do acionista, não se podia eximir e, portanto, era necessário consegui-la. E era necessário consegui-la sem ajudas de Estado. A grande vitória da capitalização não é a capitalização em si, obviamente. É o facto de ela ter sido considerada, pela forma como foi acordada com a Comissão Europeia, como um processo que não envolve ajudas de Estado. E isto é muito importante porque, no âmbito da nova regulamentação do sistema financeira europeu, a existência de ajudas de Estado desencadeia um conjunto de consequências que seriam bastante negativas para...

Não implica que a Caixa não tenha de ter, na mesma, um plano de restruturação, para ser viável, não é?

O plano de capitalização tem, obviamente, em si própria um plano de negócios novo, com novas metas, bastante ambiciosa e que, obviamente, faz parte do processo. Porque é que eu fui, de novo, a este ponto? Porque, quando iniciámos a discussão com Bruxelas, esse era um ponto fundamental porque era o ponto fulcral, aliás, para o impacto que poderia ter na própria Caixa e, portanto, também no sistema financeiro. O impacto no deficit é um efeito que se põe no seguinte sentido: é necessário agora, como Eurostat, interpretar o que é que, à luz dos regulamentos e dos manuais de contas nacionais em vigor na União Europeia, significa um investimento. Porque o não ter ajuda de Estado e ser equiparado a um investimento, em condições de mercado, significa que, diretamente, esta injeção de capital não é uma despesa, é um investimento. E terá de ser interpretado, à luz desses manuais, o que significa, na tradução para contas nacionais e, portanto, no tal impacto no défice, esta operação. É um trabalho que estamos a fazer com o Eurostat e com o INE, em Portugal, de identificação e de caracterização da operação. Há várias possibilidades em aberto. Eu não gostava de abordá-las, porque é uma discussão técnica que se está a manter. E uma das condições de sucesso com a Comissão Europeia, durante o verão, foi precisamente o facto de o ministro das Finanças e de o Ministério das Finanças não comentar aquilo que eram notícias que foram aparecendo. Porque, quando estamos a negociar ou a clarificar aspetos complexos, do ponto de vista técnico, com as instituições europeias, é muito adequado que haja alguma contenção sobre essa situação. Eu percebo que, para quem dá notícias, é uma situação menos agradável, mas acreditem que esta é uma discussão que se mantém com Bruxelas, agora com o Eurostat, e que...

E, portanto, de si não ouviremos nada sobre essa matéria.

Exatamente. E que tem dimensões que são complexas...

Admite que possa vir a ter impactos, mas não sabe...

Exatamente.

Não é possível saber hoje quais. Deixe-me perguntar-lhe, em dois meses e meio a partir de amanhã, quando começa esta capitalização, é preciso fechar as contas de 2016 da Caixa, montar uma operação para ir ao mercado buscar 500 milhões, injetar 2,7 mil milhões de dinheiro do Estado. Isto tem de acontecer até 15 de março? Com todos estes percalços, não haverá atrasos?

Vamos lá a ver! O calendário que está estabelecido não tem datas precisas. E, de facto, começa agora com a questão da conversão dos CoCos e com a injeção, em espécie, das ações da ParCaixa. É um processo que vai ser acompanhado já pela nova administração, que terá de ratificar a identificação das imparidades e, portanto, das contas que já foi começada pela administração anterior ou que, neste momento, ainda está na Caixa e decorrerá, de facto, num prazo relativamente curto. Mas, enfim, eu não acho que, neste momento, possa - até porque isso é um processo conduzido pela Caixa - ficar preso a datas.

Mas acontecerá no primeiro trimestre, naturalmente?

Sim, exatamente.

Estava a falar das imparidades que é preciso que a nova administração reconheça. Não estranha que durante vários anos não se tenha considerado imparidades que agora (a expressão é minha), porque dá jeito, já se considera imparidades?

Eu não me queria [risos] envolver na discussão sobre essa matéria. Aquilo que lhe queria dizer é: há uma necessidade de reforçar a capacidade dos bancos de conceder crédito, de ter... enfim, de se capitalizarem, eles próprios, também. Esse reconhecimento deve ser feito, porque é um esforço que todos os bancos na Europa estão a fazer e os bancos portugueses devem fazê-lo. A questão dos auditores, permita-me que não a comente...

Percebo. Deixe-me só voltar atrás um pouco, à operação de recapitalização, uma vez que ela tem uma parte em que implica o mercado. Para olhar um bocadinho para os juros e para o custo dos juros, o Banco Popular, por exemplo, neste momento está a pagar acima de 10%, a anterior administração da Caixa estimava algures entre 8% e 10% de juros, Espanha e Itália também estão no mercado... A minha pergunta é se acha possível conseguir condições melhores, ou seja, juros abaixo deste patamar dos 10%?

Enfim, como deve imaginar, quando o ministro das Finanças fala sobre questões que têm que ver com os mercados é sempre muito sensível. [Risos]. E vai-me permitir a minha, enfim, restrição verbal nessa dimensão. É uma tarefa de enorme importância para a administração da Caixa. Para a nova administração, que é a situação que se coloca agora, o mercado deverá, obviamente, valorizar aquilo que é a qualidade do plano de negócios que a Caixa se propõe fazer...

E a importância da própria Caixa no contexto do sistema financeiro português.

Exatamente. E, já agora, o compromisso do acionista da Caixa sobre a sua instituição, porque é disso que o mercado também precisa. E sobre esse compromisso, que tem sido reiterado vezes sem conta pelo governo e por mim próprio, e a qualidade do plano de negócios que foi validado por Bruxelas e pelo BCE, é do resultado de todos estes compromissos que o mercado vai avaliar aquilo que é o preço, digamos assim.

E a sua expectativa é que seja uma avaliação positiva?

E a minha expectativa é que seja uma avaliação positiva. A anterior - eu vou-lhe chamar anterior - gestão da Caixa tinha já essa perceção recolhida do mercado. E, portanto, não houve nenhuma alteração no compromisso, não houve alteração no plano, que, aliás, foi reiterado com Bruxelas e é adotado pelo novo conselho de administração, e, portanto, as expectativas são essas.

O acionista exerce a sua função de fazer o aumento de capital. E o que é que quer o acionista da Caixa? Mais crédito às PME, às famílias? Como é que se faz essa operação? Isso exige uma boa avaliação de crédito - emprestar sem se fazer uma boa avaliação, como se vê, dá problema. É isso que espera, que a CGD se comporte como a banca privada na avaliação que faz do risco?

É absolutamente essencial que a Caixa tenha uma avaliação de risco compatível com a valorização do enorme investimento que o acionista está a fazer na instituição. O plano de negócios prevê que esses resultados e materializem num prazo relativamente curto - ano e meio, dois anos - e que, a partir daí, a Caixa tenha a capacidade de gerar os recursos que lhe permitam ter a sua atividade reforçada e remunerar o investimento que o acionista fez no banco. E isso passa por um reforço das condições de avaliação do risco. Mas, do ponto de vista da missão da Caixa, olhar para o tecido produtivo português e atuar nessa dimensão - há espaço para a Caixa crescer nessa dimensão, no contexto nacional...

As PME não têm conseguido, junto da banca privada, grande crédito.

Exato.

Por causa do risco, não é?

Por exemplo. É uma das dimensões em que há algum consenso sobre a necessidade de melhoria das condições de funcionamento do mercado de crédito. E que a Caixa continue, obviamente, a ser um referencial de segurança no sistema, para atrair depositantes e fazer o papel de intermediação financeira que, na dimensão da Caixa, é absolutamente crucial para Portugal.

Antes de olharmos para o restante sistema bancário, uma última pergunta a propósito do plano de restruturação da CGD. A esquerda - que é parceira, no Parlamento, do Partido Socialista e que sustenta o governo -, quer que o Estado garanta um balcão em cada concelho do país. O governo vai dar esta indicação à nova administração?

As métricas na banca moderna não se medem necessariamente assim.

Mas na política medem-se e, por isso é que o PCP e o Bloco estão a fazer essa exigência.

Na política medem-se. É preciso, portanto, casar aquilo que é a atividade bancária com a necessidade, evidente (e acho que é daí que vem esse tipo de exigências), com a necessidade de garantir que há uma cobertura adequada - e adequada é em condições de todos os portugueses poderem ter acesso aos serviços bancários. A Caixa, pela sua dimensão, tem uma obrigação natural de fazer isso. Por ser um banco público, também. Agora, é preciso apenas desprendermo-nos um pouco de certas métricas e garantir que essa prestação de serviços é feita em condições de igualdade de acesso e de ser compatível com o que é o negócio bancário hoje em dia. Porque estas questões evoluem todos os dias...

Mas tem consciência que o PCP e o Bloco fazem essa exigência. O senhor ministro das Finanças não lhes pode dar essa garantia, que terá de ser avaliada de acordo com o que for compatível com o plano de negócios?

O que eu acho é que temos de traduzir essa garantia numa garantia efetiva de acesso aos serviços bancários da população que se distribui espacialmente - infelizmente até para o desenvolvimento do país -, de forma não-homogénea. Não podemos agravar essas desigualdades por via deste tipo de mercado e de serviços que são absolutamente cruciais nos dias de hoje e eu tenho a certeza de que isso vai ficar garantido.

[citacao:não se deve fechar nenhum cenário em relação ao Novo Banco]

Não saindo da banca mas evoluindo um pouco. O Novo Banco está a viver mais uma fase determinante. O senhor ministro, depois de receber uma proposta do Banco de Portugal, vai decidir a quem se venderá o antigo BES ou pode mesmo decidir nacionalizá-lo. As propostas vindas a público ficam muito aquém dos 4900 milhões injetados em 2014. Integrar o Novo Banco na esfera pública está fora de questão?

[Hesitação]. Enfim, nada está fora de questão quando se trata de garantir a estabilidade do sistema financeiro. Temos visto, em quase todos os países da Europa - diria até em todos - enormes esforços para garantir essa estabilidade e recorrendo a todas as fórmulas possíveis que existam para que essa estabilidade seja garantida. O Novo Banco tem um papel também muito importante no sistema bancário português, financeiro, aliás, precisamente por causa do financiamento às pequenas e médias empresas - é um banco absolutamente de charneira, nessa dimensão - e tem de ser tida em conta essa relevância em todas as decisões que forem tomadas sobre o Novo Banco. E, portanto, desse ponto de vista, eu não acho que seja adequado eliminar nenhum tipo de abordagem em relação ao Novo Banco. Ora, como bem diz, o Banco de Portugal é, por via de ser a autoridade de resolução, quem está a liderar o processo de venda. Esse processo vai ter um resultado que vai ser público muito proximamente. Enfim, eu não queria comentar, questões que tenham sido colocadas, em público - a informação tem de vir do Banco de Portugal...

Sobre o facto de um concorrente - no caso específico, a Apollo - ter pedido mais tempo para poder reforçar a sua posição, é favorável?

O processo negocial atinge agora um ponto importante, mas não termina.

Até agosto tem de estar vendido.

É evidente que tudo isto tem na génese um processo que nós não deveríamos esquecer. Às vezes temos mesmo de não esquecer para nos lembrarmos como é que podemos ou não podemos fazer determinado tipo de intervenções no sistema financeiro. O processo de venda do Novo Banco desde o início que se perspetivou complexo. Haver prazos pré-estabelecidos não é um bom princípio. Não foi assim que foi feito na Irlanda, não foi assim que foi feito em Inglaterra, nem na Holanda, nem em nenhum dos outros países.

O governo português pode sempre renegociar o prazo de agosto, mas ele existe.

Existe, exatamente, e isso é um dado. O que eu estava a fazer era pôr isto em perspetiva e, na verdade, o processo irá ter nos próximos dias esse momento de comunicação do Banco de Portugal daquilo que foi o processo de negociação que decorreu ao longo de muitos meses. Não é necessariamente o fim desse processo, no sentido em que pode haver aqui ajustamentos que sejam desejáveis, decorrentes das propostas que aparecerem. A vontade da Apollo ou de um outro concorrente de prolongar os prazos tem de ser sempre, obviamente, medida com a restrição que coloca e que referiu de agosto de 2017. Ou seja, o processo não vai terminar agora, vamos estar seguramente mais próximos do fim, porque há uma fase importante que chega à sua conclusão, mas eu não dou nada por terminado enquanto não tiver acesso também a toda a informação...

... enquanto não tiver um bom negócio. Há um patamar mínimo a partir do qual o governo não estará disponível para negociar o Novo Banco?

O que nós temos dito e mantemos é algo que foi dito há mais ou menos um ano pelo governo e que é o de envolver dinheiro dos contribuintes em negócios privados na banca. Esse é o patamar adicional que nós não estamos dispostos a ultrapassar.

Isso significa que o governo não está disponível para dar uma garantia pública a algum dos concorrentes, uma vez que isso é pôr em risco dinheiro público se a garantia tiver de ser aplicada. Portanto, uma garantia pública neste negócio está fora de causa?

Uma garantia pública nas condições, eu vou dizer, habituais em que o lê a expressão garantia pública não é uma solução.

Para explicar a quem nos ouve e a quem lê no Diário de Notícias, um dos concorrentes, a Lone Star propõe uma garantia pública entre a diferença da avaliação de ativos que está feita no Novo Banco e aquela que eles próprios fazem. Portanto, tem medo de poder perder 2,5 mil milhões de euros e pede uma garantia? Isso está fora de causa?

Eu não tenho conhecimento formal nem dos números nem das condições da garantia. Uma garantia de Estado para suportar um negócio privado e que ponha em risco dinheiro dos contribuintes é obviamente algo que nós não estamos a perspetivar neste negócio. Não resisto, até para fazer o contraponto com aquilo que foi o processo negocial durante o verão, a dizer que fragiliza sempre muito as instituições e esses processos negociais a capacidade que existe de a informação que deveria residir dentro do processo negocial vir a público. É algo que me deixa...

Isso é uma crítica ao Banco de Portugal?

Isto é uma crítica à condução generalizada deste processo e que nós usamos demasiadas vezes em Portugal. Ter um bocadinho de informação em Portugal dá a sensação a quem a tem de um poder que, como é limitado no tempo, tem de ser exercido instantaneamente e isso é uma coisa que prejudica de forma muito, muito clara essas situações.

A vontade expressa pelo primeiro-ministro de ter um veículo para o crédito malparado nos bancos vai passar à prática ou o governo teve de desistir da ideia neste momento?

Não, o dito veículo nunca foi definido. Há um conjunto de temas em torno do crédito malparado que o governo tem estado a analisar. Há grupos de trabalho especificamente dedicados a essa matéria. O momento oportuno também tem a ver com a resolução destes problemas e deste puzzle do BCP, da capitalização do BCP que é uma coisa importantíssima para o sistema também, mais a estabilização acionista do BPI; ou seja, se estivéssemos a fazer esta entrevista há um ano haveria talvez boas ideias, mas poucas coisas ainda a moverem-se. Neste momento temos muitas coisas a encaixarem-se e são coisas complexas.

Não teremos mais surpresas para o contribuinte normal com aquilo que ainda possa haver no setor financeiro da banca concretamente?

Como lhe disse, o objetivo político e determinado do governo é o não envolvimento do dinheiro do contribuinte na resolução de questões privadas na banca. Este é um princípio político que obviamente tem de ser levado à prática e a melhor forma de precaver esse risco é construir o tal plano, as tais boas ideias que poderiam existir, discuti-las com os reguladores e com as autoridades da concorrência e agir em conformidade.

Vai esperar que tudo isto esteja consolidado, quer no BCP quer no BPI, quer a questão da Caixa quer a questão do Novo Banco, para decidir se avança ou não com esse veículo do crédito malparado?

O veículo pode também fazer parte, nalgum momento, da solução ou, pelo menos, de certa forma, tornar mais expeditas algumas soluções de algumas dessas questões. É algo que tem estado a ser discutido em simultâneo com toda esta visão global para o sistema financeiro. Já levamos muitos minutos do sistema financeiro...

Nós queremos passar também à parte mais do Orçamento do Estado e do crescimento económico...

Então pode ser uma boa ligação, se me permitirem, dizer que eu não acho anormal que se discuta muito o sistema financeiro. Ele tem um papel absolutamente crucial no crescimento dos países e nas economias modernas então isso é absolutamente claro. Talvez a razão pela qual o crescimento português não se tenha materializado de forma tão determinada no período posterior à saída do programa de ajustamento sejam as debilidades que subsistiram a esse momento. Portanto, para que tenhamos uma materialização do crescimento potencial estrutural em Portugal é imprescindível que as questões do sistema financeiro fiquem resolvidas.

[citacao:Solução para os lesados do BES não se aplica ao Banif]

Para terminar este capítulo, porque também queremos olhar para a economia: os lesados do BES acabaram por ter uma solução proposta pelo governo. Isso pode significar que, por exemplo, os lesados do Banif venham a ter uma solução idêntica?

Temos que olhar para as questões, que aliás se colocaram também agora em Itália no tratamento do Monte dei Paschi, analisando as condições específicas em que se coloca o aparecimento de lesados. O caso dos chamados lesados do BES tem umas características muito específicas que têm de ser consideradas nesse contexto. Extrapolá-lo para outras circunstâncias, não considero que seja adequado. É necessário olhar para as condições específicas em que a qualificação de lesado...

Ou seja, a solução do BES é uma solução para aplicar aos lesados do BES, é isso que me está a dizer?

Exato. E a um grupo muito bem definido de investidores.

[citacao:Défice abaixo do previsto, crescimento acima]

Já estamos em 2017. Fechamos o ano de 2016 com que défice, Sr. ministro?

Com um défice que cumpre todos os objetivos e compromissos assumidos pelo governo.

Percebo que me vá dizer, abaixo dos 3%.

Não. Posso dizer-lhe mais, digo-lhe abaixo dos 2,5%.

2,4%, 2,3%, 2,2%?

2,4% é o objetivo que está inscrito no Orçamento do Estado para 2017 na previsão do défice de 2016. É um número que neste momento ainda não está fechado, está a ser apurada uma boa parte da informação, o INE divulgará esse número no final de março. Aquilo que é importante garantir desde já é que aquilo a que o governo se comprometeu e que vinha dizendo há muitos meses sobre o défice para 2016 é cumprido. Nós vamos sair do procedimento de défices excessivos.

Conta que Bruxelas retire de facto Portugal desse procedimento?

Exatamente. Esta é a notícia que todos os ministros das Finanças gostariam de dar e essa a notícia que nós vamos ter durante este primeiro trimestre. Essa confirmação é muito importante para a credibilidade e para a visibilidade do país, também no âmbito da dívida e do seu financiamento. Permite ao país aceder a níveis de flexibilidade orçamental e a fontes de financiamento que lhe estavam vedados até agora.

Tem como certo que Portugal sairá do procedimento de défice excessivo com o resultado conseguido em 2016 e com as garantias que vai dar a Bruxelas para o Orçamento de 2017?

Exatamente. O trajeto, e ainda bem que põe a coisa nessa perspetiva, é exatamente esse. Ou seja, há um trajeto de consolidação orçamental que está também comprometido em termos internacionais e nacionais no Orçamento do Estado de 2017 e é exatamente essa a perspetiva estruturante que queremos deixar.

Sr. ministro, o que preocupa toda a gente em Portugal é o crescimento económico. O senhor ministro, num artigo do Jornal de Negócios, manifestou-se satisfeito pelo crescimento que tivemos no segundo semestre de 2016. O presidente da República, na mensagem de Ano Novo, a maior crítica que fez ao governo foi exatamente essa, foi o facto de o crescimento ter chegado tardiamente e de ser pequeno. O próprio primeiro-ministro no programa da TSF, O Governo Sombra, admitiu que o crescimento foi poucochinho. É o ministro da Finanças que agora tem um otimismo crónico e por vezes ligeiramente irritante?

Não, o ministro das Finanças tem um realismo irreverente. Vou-lhe dar só dois ou três números. Portugal é o país da União Europeia que mais cresce no terceiro trimestre de 2016. Acho que pedir mais era difícil. Portugal é um dos países que tem um superavit primário das contas públicas mais elevado da área do euro. Pedir mais a um país que está em recuperação e consolidação também era difícil. Ou seja, nós combinámos no mesmo período de tempo uma melhoria das contas públicas, em particular do superavit primário, com uma aceleração do crescimento. O crescimento pode, se formos muito ambiciosos e podemos sê-lo, classificado como sendo ainda baixo. Em termos anuais, em 2016, vai ser de facto um crescimento que fica aquém das nossas...

Qual é o número que tem? Nesse artigo de opinião percebia-se que já tinha uma estimativa.

Nós temos uma estimativa de crescimento no Orçamento de 1,2. Há uma séria possibilidade de o crescimento vir a verificar-se acima desse número. O crescimento no quarto trimestre tem indicadores muito positivos, a tendência que vínhamos observando de trás no investimento (ainda ontem soubemos de indicadores de investimento em material de transporte com os veículos pesados a crescerem 54% homólogos, os veículos ligeiros de mercadorias, que também são uma componente importante do investimento em material de transporte, a crescer acima dos 15%). São números que juntamente, por exemplo, com os primeiros números positivos para o crescimento do cimento...

Isso significa que admite rever em alta o crescimento previsto para 2017 que é de 1,5%?

Quando estávamos em estado de rever em baixa dei uma resposta que vou manter agora: a função do governo não é a de fazer previsões como se fosse uma agência de previsão e de análise económica. Para isso existem outros institutos que, como sabem, reviram em alta depois de nós termos dito muitas vezes que o crescimento estava em aceleração, muita gente esteve a rever em baixa e agora está a rever em alta. Por isso eu vou dar a mesma resposta: o papel do governo é apontar qual é a direção em que projeta o crescimento económico. O crescimento económico, como é evidente, não é decretado, são as políticas e o contexto económico envolvente que o ditam, mas é muito importante, de facto, que o governo aponte qual é a direção em que projeta esse crescimento económico; e nós projetamos o crescimento económico numa tendência de aceleração e, portanto, acreditamos mesmo que ao longo de 2017 o crescimento económico vai continuar numa trajetória de aceleração. E essa é a direção que é importante para os agentes económicos; e é também importante dizer que esse crescimento económico vem de um equilíbrio entre a componente externa e a componente interna. Em 2014 e 2015, o crescimento, enquanto houve crescimento, porque no segundo semestre de 2015 não houve crescimento económico, foi alimentado pela procura interna. Nós, em 2016, temos um crescimento equilibrado, quase que virtualmente equilibrado...

Isso dava uma grande discussão, porque a esquerda andou a dizer que queria fazer ao contrário do que a direita propunha, a direita nunca foi capaz de fazer o que propunha, agora a esquerda faz o que não queria fazer e que a direita propunha...

Pois, eu não sei exatamente o que a esquerda ou a direita queriam fazer, o que lhe estou a dizer é que como economista e neste momento como ministro das Finanças, este crescimento equilibrado é o crescimento que pode de facto, de forma sustentada, levar a uma trajetória de crescimento estrutural; e isso já era visível nas receitas fiscais...

... e na criação de emprego.

E na criação de emprego.

Embora a oposição questione parte da sua análise, nomeadamente aquela que fez no artigo mais recente. Mas persiste um problema...

Mas trocar os trimestres em que se está a fazer a análise não é a mesma coisa.

[citacao:Dívida líquida desceu um ponto percentual em 2016]

Mas queria tocar numa questão que, essa sim, deve ainda integrar parte substancial das suas preocupações: os parceiros da coligação parlamentar do PS, o PCP e o BE, insistem que é preciso começar desde já a discutir a restruturação da dívida portuguesa. Suponho que a questão da dívida é obviamente uma preocupação. Faz sentido, mesmo que seja só internamente para já, abrir essa discussão?

Vamos lá ver, a dívida pública é uma responsabilidade que o Estado português tem. Parte está colocada internamente, ou seja, é detida por portugueses, uma parte por instituições, outra parte por investidores, e é necessário tratar deste aspeto com enorme responsabilidade. Do ponto de vista do governo, a resposta que eu tenho para lhe dar é a mesma que, de facto, temos mantido sempre, que é: a questão da dívida é algo que pertence às responsabilidades públicas, nós estamos comprometidos com cumprir essas responsabilidades; a dívida é uma discussão que se pode ter no contexto europeu e apenas nesse contexto europeu. Devo dizer aliás que pela primeira vez desde o início da crise económica, a dívida líquida vai cair em 2016. Ou seja, esteve ininterruptamente a subir e cai pela primeira vez em percentagem do PIB em 2016. Isto é um esforço muito grande que o país, e o governo, assumem como compromisso e esta trajetória de redução da dívida é obviamente para manter no futuro, e deve ser esse o objetivo da condução da política nacional. Essa queda da dívida em percentagem do PIB é de um ponto percentual. A dívida líquida cai de 121,6% para 120,6% do PIB. É uma novidade na trajetória da dívida muito importante.

Vai mantê-la em 2017, mesmo com a capitalização da Caixa?

A trajetória da dívida deve ser a da manutenção dessa redução. Há obviamente a capitalização da Caixa, há outros fenómenos que vão permitir a amortização da dívida, que já estão incluídos no Orçamento, como a devolução da garantia do BPP, o processo de repagamento dos CoCos do BCP; há a gestão da liquidez do Estado que vai conduzir a esse trajeto, que é a trajetória importante neste momento. Falou-se durante muito tempo, durante este ano, no aumento da dívida, na verdade, mesmo se estivermos a considerar a percentagem do PIB, a dívida tem uma trajetória intra-anual que foi, de facto, de crescimento até ao fim do verão, mas desde o início do verão a dívida já caiu 3,4 mil milhões de euros. Porque é o perfil de pagamentos que estava previsto. No final do ano fizemos duas amortizações extraordinárias da dívida ao FMI, primeiro de dois mil milhões de euros e, na última semana do ano, pagámos mais quinhentos milhões de euros ao FMI. Isto é também a dimensão de gestão do custo do endividamento. Ou seja, estas dimensões que muitas vezes são apresentadas como não estando nas preocupações do governo, isso é totalmente falso. O governo tem um compromisso muito sério com as suas condições de financiamento e vai mantê-lo no futuro.

[citacao:Generalizar SMS como se fossem facebooks não funciona comigo]

Não resisto a terminar esta entrevista com uma pergunta um bocadinho provocatória porque é um fait divers muito recente. O que é que se passou com os SMS de António Domingues e os telefonemas de última hora no final do ano, quer contar-nos?

Houve um objetivo muito claro do governo de permitir uma transição tranquila entre conselhos de administração. Do ponto de vista institucional, já referi há pouco que essa transição está assegurada pelos membros do conselho de administração que permanecem na Caixa Geral de Depósitos.

Estão como tinha previsto?

Em agosto eu não tinha previsto fazer nenhuma alteração.

Não, mas mais recentemente...

Garantida essa estabilidade institucional e o funcionamento da CGD com os administradores que estão neste momento com o mandato válido na CGD e a fazer a gestão da CGD, contactei o Dr. António Domingues no sentido de, se ele estivesse disponível, poder continuar neste processo de transição para, no fundo, reforçar essa estabilidade; porque, e volto a referir, a estabilidade da transição está garantida e os administradores que estão na Caixa Geral de Depósitos têm condições para assegurar essa transição. Essa possibilidade foi por mim colocada ao Dr. António Domingues, que tomou o seu tempo para decidir, e perante as circunstâncias de prolongar o seu mandato nas condições, obviamente legais, que enquadram o funcionamento do conselho de administração da CGD decidiu não o fazer. Não há nenhum problema associado com isso. É uma decisão do Dr. António Domingues e eu simplesmente, enquanto ministro das Finanças, permiti-me sugerir-lhe que, se ele entendesse, poderia continuar.

Segundo o que está hoje escrito em todos os jornais, não houve um pedido de António Domingues para que houvesse uma solução jurídica que permitisse no fundo fazer uma renúncia à renúncia que tinha feito e poder haver uma extensão de mandato?

O procedimento que foi apresentado ao Dr. António Domingues foi aplicar o procedimento que já no verão tinha sido utilizado com a extensão por um mês do mandato da administração da Caixa Geral de Depósitos naquele momento. Foi exatamente esse o procedimento que foi apresentado, o enquadramento jurídico que está em vigor é conhecido de toda a gente, não havia obviamente nenhuma necessidade de o alterar. A decisão foi essa, não houve daí nenhuma perturbação, nem em relação àquilo que estava planeado para a CGD, nem em relação a coisa nenhuma com o Dr. António Domingues e, portanto, esta tentativa de generalizar os SMS como se fossem facebooks comigo não funciona.