"Temos um Presidente com opinião sobre tudo menos os direitos fundamentais dos cidadãos"

Manuel Dias Loureiro

Dias Loureiro quebra um silêncio de 8 anos após o MP ter arquivado o inquérito que o indiciava por burla, branqueamento e fraude fiscal

Em entrevista ao DN, o antigo conselheiro de Estado e ex-dirigente do PSD diz-se "muitíssimo revoltado" com o teor do despacho de arquivamento, um texto em que o MP recupera toda a argumentação e mantém todas as suspeitas. Nesta entrevista, realizada na manhã seguinte à notícia do despacho, na sua casa no Estoril, Dias Loureiro fala de um "conluio entre alguns jornais e órgãos de investigação criminal", e acusa os "poderes instituídos" - Presidente, Parlamento, PGR e partidos - de nada fazerem para garantir os direitos fundamentais dos cidadãos. Diz mesmo que há medo entre a classe política, e que "ninguém se quer meter com isto, toda a gente foge" deste tema. O antigo ministro de Cavaco Silva, nos dois governos de maioria absoluta, confessa ainda que perdeu um amigo com este processo - Aníbal Cavaco Silva. Dias Loureiro revela que o ex-Presidente "não se portou bem" com ele, que "não teve uma conduta adequada" enquanto amigo, e lamenta ter rompido com Cavaco, alguém a quem se "dedicou" e a quem deu "tudo o que tinha de melhor".

Porque é que decidiu quebrar o silêncio hoje, ao fim de quase oito anos?

Bom, houve um despacho de arquivamento, houve um inquérito que durou oito anos. Eu estive calado. Não gosto nada do teor deste despacho de arquivamento - podemos falar sobre isso mais tarde -, e é natural que agora me concedam pelo menos este direito de eu também dizer aquilo que penso ao fim de oito anos calado.

Já leu todas as 101 páginas do documento?

Não, não li todas. Recebi-o agora mesmo. O despacho chegou ontem ao meu advogado que me deu conhecimento dele, de algumas partes, mas acabei de o receber meia hora atrás. Vou lê-lo, obviamente com cuidado, mas já sei algumas partes importantes que o advogado já me reportou. Ainda não falei nisto a ninguém. Não falei nada a ninguém sobre se o despacho tinha chegado ou não tinha chegado. Disse à minha família, naturalmente, e a três ou quatro amigos muito íntimos que gostavam de saber. Entretanto, à noite, deparo-me com uma notícia numa televisão generalista com uma parte do despacho escolhida a dedo; não sei quem a deu. Eu não dei e o meu advogado também não.

Como é que vê as insinuações e dúvidas persistentes e inscritas neste despacho do ministério público?

Sabe, eu fui feito arguido em maio de 2009, faz oito anos. Fui ouvido, fui feito arguido, uma coisa breve, aliás, não demorou muito tempo, e, depois disso nunca mais ninguém me ouviu. Não houve mais nenhum ato processual em que eu ou o meu advogado estivéssemos presentes. Naturalmente lançaram uma suspeição sobre mim. No meio disto inventaram-se não sei quantas calúnias, não sei quantas mentiras - não são inverdades, são mentiras descaradas -, feitas naturalmente em conluio entre jornais e alguém que sabia coisas do processo. Não sei quem foi, não posso acusar ninguém, obviamente. Mas que aconteceu, aconteceu, e que esse conluio existe neste caso e em todos casos, existe. Já falaremos sobre isso e sobre a gravidade que isso tem.

Mas eu estive calado. Inventaram que eu vivia em Cabo Verde, e eu fui a Cabo Verde uma vez na vida, quando estava no governo há mais de 23 anos. Nunca mais lá fui, não tenho lá nada, e, no entanto, inventaram que eu vivia em Cabo Verde, isso foi uma verdade. Até houve um candidato presidencial, um suposto candidato presidencial, que foi fazer uma prédica à porta da Embaixada de Cabo Verde para que voltasse para aqui. Eu nunca saí daqui. Eu viajo, naturalmente, na minha vida profissional. Viajo e volto para aqui. Não trabalho em Portugal desde essa altura, praticamente não trabalho em Portugal, mas sempre aqui vivi, nunca saí daqui. Sempre estive disponível para ser ouvido. Eu estive sempre tranquilo por uma única razão. Primeiro, tinha um grande suporte da minha família e dos meus amigos que sabiam o que se passava comigo e me conhecem. Eu naquele grupo estive primeiro como executivo, depois estive alguns anos como não-executivo, tinha o meu trabalho para fazer pois, obviamente fiz outras coisas durante essa altura, mas nunca ganhei mais do que o meu ordenado. O meu ordenado começou por ser 12 500 euro, depois passei a não-executivo passou a 7500 euro, por isso estava tranquilo. Nunca recebi daquele grupo nem mais um centavo fosse a que título fosse, portanto estava tranquilo. Como me viram durante oito anos a vida toda de fio a pavio - e muito bem, eu até fiquei contente que vissem tudo para que não houvesse nenhuma suspeita e investigassem, investigassem, investigassem -, eu dei todos os elementos para poderem investigar e acabassem por ver que não havia nenhuma suspeita.

Depreendo que ainda menos entende que a procuradora escreva explicitamente neste despacho: "Os negócios em causa visavam a satisfação de outros interesses já que o prejuízo era inevitável..." - estou a citar partes do despacho -, "... que as práticas de gestão, a serem sérias, são extremamente pueris e desavisadas. ... O objetivo dos negócios foi tão só o enriquecimento ilegítimo de terceiros à custa do prejuízo do BPN, nomeadamente de si e do Dr. Oliveira e Costa..." Ao mesmo tempo, no parágrafo seguinte, a procuradora assume que não conseguiu detetar esse enriquecimento. Como é que analisa esta linha discursiva?

Eu acho que isso fala por si, para quem ler isso, isso fala por si. O problema todo, e por isso é que se joga, é que as pessoas não vão ler o despacho de 101 páginas. O problema é que pode haver pessoas honestas, como você fez ontem, por exemplo, que cita as duas coisas, e há pessoas que não são tão honestas e citam uma. Depois fica a opinião. O efeito que se pretende é que a opinião pública continue a condenar. Eu não leio redes sociais, não as frequento, mas imagino o que por lá vai; mas é o efeito que se pretende.

As pessoas não vão ler o despacho todo. O efeito que se pretende é que a opinião pública continue a condenar

Ora, isto que está aqui é uma aberração absoluta. É uma contradição nos termos e é uma aberração. Repare, isto é um inquérito que levou oito anos, o inquérito que em qualquer país são seis meses, oito meses, dez meses. Eu estive oito anos com uma suspeição em cima. Eu tinha direito a que investigassem tudo, dei-lhes todo o tempo, estive quieto, estive calado, e que no fim tivessem chegado a uma conclusão. De facto a verdade é que se percorre os vários crimes e diz-se: crime de branqueamento, não há; crime de burla, não há; crime de fraude fiscal, não há. E depois diz-se isto. É uma coisa inconcebível. Isto para quem estudou Direito como eu é uma aberração absoluta. Há um princípio do Direito que é: O que não está no processo não está no mundo - Non quod est in actis non est in mundo. Eu estudei Direito com grandes mestres e classificaram-me de bom aluno.

O drama todo para o cidadão é que as pessoas não vão ver este despacho todo. O senhor vê, outros vão ver, e mesmo assim se não houver um espírito de grande honestidade e seriedade vão citar aquilo que quiserem, ou uma parte ou outra, citar as duas já é uma coisa quase extraordinária que deveria ser normal. O que é que é grave em tudo isto? O grave em tudo isto é que aquilo que hoje em dia diferencia os regimes já é só o nível de proteção dos direitos fundamentais. O sistema económico atualmente é igual em todo o lado, tirando na Coeria do Norte e talvez Cuba, de resto é igual em todo o lado, até na China. O que de facto distingue, hoje em dia e só, os regimes políticos é o grau de proteção dos direitos fundamentais.

Não se sentiu protegido ao longo destes anos?

Não, mas não sou eu, é de um modo geral. Quer dizer, quem devia proteger-nos na sua atividade de investigação e guardar o segredo de justiça, não o faz. Não sei quem é, alguém é e toda a gente o sabe. Num conluio descarado e evidente entre jornais e algumas pessoas. Eu conheço muitos magistrados, alguns telefonaram-me ontem, são meus amigos de há muito tempo, aliás ontem estive a receber mensagens até à uma da manhã. Há sempre lados bons nas coisas. Eu aprendi muito com um grande amigo que tive na vida que foi o Professor Agostinho da Silva. Falei muito com ele, fomos grandes amigos, tenho muitos textos dele. E ele ensinou-me coisas fabulosas da vida, ele dizia sempre: "Manel, cada vez que tens uma coisa má abre-se uma coisa boa". Aconteceu-me uma coisa má, pois olhe, telefonaram-me ontem pessoas que eu não via há 20 anos, há 30 anos. Até a nossa vida muda por efeito de coisas más que nos acontecem para coisas muito melhores. Foi o que lhe aconteceu a ele quando o expulsaram de Portugal. E ontem aconteceu-me isso, pessoas que me telefonaram, magistrados, etc., mas não vou dizer aquilo que me disseram. Há em Portugal muito bons magistrados, até diria que na generalidade são ótimos magistrados, ótimos, trabalham, têm as coisas em dia, esforçam-se, não tenho a mínima dúvida disso. Conheço alguns que foram meus colegas de curso, conheço muita gente nessa área como deve imaginar, em todos os rankings da magistratura, ótimos, excelentes profissionais, dedicados trabalhadores, com um sentido apurado de justiça... e depois também há pessoas que não o são. Ou trabalham no sistema outras pessoas que não magistrados que o não são e fazem estas coisas. Agora, que elas acontecem isso é evidente. Esta notícia que saiu ontem não foi dada por mim nem pelo meu advogado, saiu e estava na televisão com a frase que queriam que estivesse.

O que é que se passa em Portugal? É que os cidadãos têm uma desproteção total. Aquilo que é uma coisa fundamental hoje em dia, a proteção dos direitos fundamentais, passou alheio a todos os Presidentes da República até agora e está a passar alheio a este, até agora. Temos um Presidente que tem opinião sobre tudo menos sobre a questão dos direitos fundamentais do cidadão, o homem é que é o fim da política, isto passa-lhe também ao lado. Tem passado a todos. Aos governos, passa a todos, nunca ninguém se preocupou com isto, deputados, parlamentares. O próprio Parlamento enquanto Parlamento, nada. Um só deputado preocupado com isto, a falar sobre isto, nunca vi. Portanto, toda a gente está desprotegida, porque ninguém protege aquilo que é o mais fundamental num regime democrático. A democracia - estou farto de escrever isto - não é só um conjunto de eleições. A democracia é um conjunto de tradições, de costumes, é uma certa maneira de ser, é um código moral. Muito mais do que as eleições, é um código moral. Isto, aos poderes instituídos, passa-lhes ao lado.

Há medo na classe política, toda a gente foge deste assunto

Há aí uma falta de vontade política ou há um temor ao poder judicial?

Há medo, há medo. Sabe uma coisa? Eu estive calado, não foi por não ter coragem. Eu sempre tive coragem na vida para fazer aquilo que achava que devia fazer, aquilo que era reto e que era justo. Há medo. Ninguém se quer meter com isto, toda a gente foge disto. E depois, em Portugal há um pecado que não tem perdão, que é o ter sucesso. Se se vem de uma camada social baixa ou média, ter sucesso é um pecado que não tem perdão, para ninguém. E, portanto, joga-se com isto e, por isso, é que o país é como é. Isso é que me preocupa.

Eu trabalho muito pouco em Portugal, praticamente não trabalho nada em Portugal, trabalho fora. Sempre trabalhei muitíssimo fora, foi lá que ganhei o principal do meu dinheiro, é fora que tenho os meus maiores amigos, tenho amigos, graças a Deus, em todo o mundo, que nunca me faltaram. Eu olho muito para Portugal de fora para dentro. Leio o vosso jornal, tenho o Diário de Notícias no carro quando entro, tenho o Financial Times, tenho um jornal desportivo, a Bola que não diz mal de ninguém. (Risos). E com isso vivo. Vejo muito Portugal de fora para dentro. No ano passado fui de propósito passar cinco dias à Irlanda para assistir à campanha eleitoral, não tinha nada que fazer lá. Fui lá passar cinco dias para ver os debates. Sabe porquê? Porque a Irlanda é um país da Coesão como nós. A Irlanda são cinco milhões de pessoas e duzentos e vinte mil milhões de euros de PIB, e nós somos dez milhões e meio de pessoas e temos um PIB de cento e oitenta mil milhões. Isto é Portugal e aquilo é a Irlanda. Eu fui lá ver o debate, não porque me interessem as coisas da política, mas fui ver. Tinha um tempo aqui de lazer, podia aproveitá-lo. Estava um tempo de chuva imensa na Irlanda e praticamente estive no hotel a ver televisão, a ver debates. Os debates lá eram basicamente isto: vamos lá ver, como é que é a questão fiscal? Querem continuar na mesma? Devemos baixá-la para ter mais atrativos ainda? Ou, pelo contrário, devemos subi-la para dar mais proteção social? Eram as três teses que estavam ali. E os debates não fugiam disto. A distância que vai daquele país, que é um país que foi da Coesão como nós, para um país como Portugal, dos debates que lá se fazem para os debates que cá se fazem é a distância da Terra à Lua e isso dá-me pena. Dá-me pena como português, por os nossos filhos e netos nos virem a julgar a nós como julgámos outras gerações. Eu vou a Espanha muitíssimo, tenho uma filha em Espanha, netas em Espanha, tenho uma empresa em Espanha, vou muitíssimo a Espanha. Nós temos cento e oitenta mil milhões de PIB - o rácio é mais ou menos de um para quatro -, eles deveriam ter setecentos e vinte mil milhões, mas não, têm um ponto três, têm quase o dobro daquilo que deveriam ter quando comparado com o nosso rácio. Isto não preocupa as pessoas. As pessoas estão alegremente a comprar os carros que compram, as máquinas de lavar que compram, os telemóveis que compram, tudo aquilo que têm, porque no fim de cada ano o país vai pedir dinheiro aos nossos credores. Porque se deixar de ter esse dinheiro, nós não podemos viver como vivemos e isso entristece-me a mim como cidadão português e envergonha-me. Envergonha-me. Quando falo com um irlandês, quando falo com um dinamarquês - veja o que é o PIB da Dinamarca para quatro milhões de pessoas -, é uma vergonha. Somos vistos como incapazes, mas ninguém neste país se preocupa com isto. Está toda a gente contente em Portugal - "Ah! Cortámos um bocadinho ao défice!"- a dívida aumentou mais um bocadinho, mas está bem, está toda a gente feliz e contente.

Vê a questão da justiça como algo que, no fundo, é um travão ao desenvolvimento?

Há um estudo económico, pode ser fiável ou não, que diz que uma justiça célere acrescenta ao PIB 1%. Não sei se é verdade ou mentira, foi um estudo que li de uma pessoa conceituada. Agora há uma coisa que eu lhe digo: sem justiça transparente, eficaz e célere não há investimento estrangeiro. Sem regras que perduram no tempo, sem sistema fiscal atrativo, não há investimento estrangeiro.

E sem um sistema fiscal estável.

Com certeza, um sistema estável.

Este tema do segredo de justiça, dos direitos dos arguidos vai sendo, ainda assim, discutido a espaços...

Sim, mas com que efeitos? Não se produzem efeitos. À boca pequena toda a gente diz que há uma central de informação em tal lado, as pessoas são estas e aquelas... Eu não vou dizer porque ainda vou ter outro processo a seguir, porque não posso provar também, não é? Mas nada acontece, a justiça tem sido incapaz de se investigar a ela própria nas coisas mais comezinhas.

O poder político devia ter uma mão mais firme no controlo da justiça? Não tocando na separação de poderes, claro...

A Procuradoria-Geral da República devia ela própria ser guardiã destes valores de um estado de direito. Depois, o Estado, as instituições do Estado deviam ter isto como prioritário, a Presidência da República, o Governo, o Parlamento deviam ter como prioritário o direito do cidadão. O direito do cidadão ao seu bom nome. Não se pode ter uma pessoa oito anos com suspeita em cima e depois diz-se: Investiguei-te, de facto não posso acusar-te por este crime, nem por aquele, nem por aquele, mas suspeito que existe.

A PGR, a Presidência da República, o governo, deviam ser guardiões do estado de direito

Deixe-me voltar a uma outra passagem do despacho: "Pese embora o facto de não ter sido recolhida prova suficiente subsistem as suspeitas à luz das regras da experiência comum". Tem noção de que é esta a opinião formada pela maioria do povo português acerca de si? Como é que vê isto?

Nenhum magistrado pode dizer assim: "Isto não está cá no processo, mas a experiência comum diz". Não, não está no processo, não está nos autos, não existe no mundo. Que princípio de direito é este? Porque se não for assim estamos a subverter tudo. Nunca mais haverá justiça. Como é que podemos dizer, "Bem, mas parece que...", "As pessoas de momento pensarão que...". É inadmissível. Em termos de direito é inadmissível, mas não vai acontecer nada. Eu estou confiante, estou neste momento a estudar com o meu advogado o que é que podemos fazer em relação a isto.

Admite pedir uma reparação?

Estamos a ver o que é que podemos fazer, mesmo no Tribunal Europeu dos Direitos do Homem. Porque eu sei que cá não vai acontecer nada. Quem escreveu este despacho não vai ser avaliado. Isto não existe e tudo continua na mesma. Isto é, o Presidente da República, o Governo, o Parlamento, os deputados, todos continuam nas suas vidas e não vai acontecer nada. Não é só em relação a este caso, é em relação a todos os casos.

Há uma coisa perversa neste momento em Portugal em relação à justiça que nos torna indefesos de tudo, que é este conluio de que toda a gente dá conta mas que não incomoda quem devia incomodar.

Há uma coligação perversa entre a justiça e o jornalismo?

Eu acho que está à vista. Hoje em dia há um conluio, que é ainda a palavra mais forte, mais precisa, insuportável do ponto de vista de um estado de direito entre alguns jornais, alguns jornalistas e órgãos da investigação, etc. Toda a gente sabe e vê diariamente. A gente vê, uma pessoa vai depor, é suposto estar lá o advogado e a pessoa, mas depois vem relatado circunstancialmente em todo o lado. É o advogado que dá? Acho que não. No meu caso, nem eu nem o meu advogado demos este despacho, mas ele já estava à noite nas televisões com a parte que devia ser destacada.

Há um conluio insuportável entre alguns jornais e órgãos de investigação

Como é que se vive oito anos sob suspeita?

Vou ser franco. Naturalmente que isto causou angústias imensas vezes, e sofri mais até pela minha família, muito mais do que por mim próprio, pelos meus netos - a minha neta mais velha já tem quinze anos, outras têm doze e onze - já fazem perguntas, já veem os títulos dos jornais, pelas minhas filhas, pelos meus pais, pelos meus irmãos, muito pela minha mulher. Também tive deles um apoio absoluto. Dos meus amigos, apoio absoluto. E foi comovente ver ontem que pessoas que eu não via há vinte anos, - estive a receber mensagens até à uma da manhã e tenho mais ali para responder -, vieram com uma grande alegria, com um grande júbilo interior dizer: "Que bom, que bom, que bom. Tu não merecias isto."

Mas eu, pessoalmente, vivi bem. Acho que nós temos de ser estoicos cá dentro, temos de ter coragem para enfrentar as coisas difíceis que a vida tem. Refugio-me muito em quê? Em trabalho, em trabalho. Tive experiências fantásticas. Estive em Georgetown seis anos, no chamado Blackboard, estive com pessoas que têm mundo, mundo, mundo. Depois passei para a Universidade John Hopkins para fazer um trabalho que visa saber como é que vai estar o mundo ocidental, a chamada bacia do Atlântico, a América do Norte e do Sul, a Europa e África face ao Oriente daqui a uns anos. Estudámos, ouvimos pessoas, fizemos reuniões em várias partes do mundo. Eu fiz, portanto, coisas muito interessantes. Tenho a minha vida nas telecomunicações, porque eu trabalhei desde que saí do governo em telecomunicações. Mesmo quando estive no banco, quando estive na Plêiade com o Dr. José Roquete, nunca deixei a Ericsson, e estive na Ericsson quase 17 anos, no conselho de administração. Portanto, fiquei muito viciado em telecomunicações e se há alguma coisa de que sei hoje é de telecomunicações. Tenho uma empresa que se dedica à luta contra a fraude em telecomunicações, é um consórcio entre mim e uma empresa multinacional, estamos em muitas partes de África e da América Latina e agora estamos a abrir a frente da Ásia e eu escolhi abri-la a começar por Timor. Portanto eu tenho feito coisas muito boas, muito positivas, tenho falado com os meus amigos, tenho vivido a minha vida bastante bem. Depois Portugal é muito bom para vir, para estar aqui com a minha família, tenho cá família também, obviamente, não é só em Espanha. É bom estar aqui com os meus amigos, estar aqui com este sol que não há em mais lado nenhum do mundo, com este clima. (Risos).

Foi deputado eleito à Assembleia da República, desempenhou cargos executivos em duas legislaturas. Como é que explicaria a quem votou em si todo este caso, ou pelo menos os pormenores que são públicos?

Sabe que eu fui sempre para alguns setores da imprensa uma pessoa muito mal-amada; e para outros não. Tenho grandes amigos jornalistas, os meus maiores amigos também são jornalistas. Sou muito querido por alguns, muito respeitado. Tive funções de secretário-geral do partido, se calhar funções ingratas, não faço ideia, mas por outro lado, como lhe disse há pouco, em Portugal não se perdoa uma coisa, que é o sucesso. Eu quando saí do governo devia vinte mil contos no total. Comecei sem nada. Tive convites de todo o lado, de todos os grupos e optei por ir trabalhar com o Dr. José Roquete e com a Ericsson. Ganhei o primeiro dinheiro sério em Marrocos, o primeiro dinheiro, e daí continuei. Montei um consórcio em Marrocos de água e eletricidade e daí continuei. Compaginei sempre isto com atividades em outras áreas, nomeadamente as universidades, esta incursão americana que eu fiz que me pôs em contacto com muita gente, muita problemática, muito bom. Tive a jantar em minha casa há três meses o reitor da Business School de Georgetown que é meu amigo. Tenho muita curiosidade, continuo a ler, continuo a fazer coisas que me estimulem, a escrever outra vez para quem me pede e, portanto, continuo a fazer coisas estimulantes. E é assim que se vive com isto, desta maneira. É uma maneira que, do meu ponto de vista, é boa.

Quando saí da política devia 20 mil contos, comecei do zero

O que é que eu diria a esta gente? Ouça, eu não tenho nenhuma ilusão, quem gostava de mim continua a gostar, quem não gostava de mim continua a não gostar. Eu tenho a noção que não sou uma pessoa de bissetriz, nunca fui na vida uma pessoa que vê para onde é que estão as ondas e está no meio. Não, eu estou naquilo em que eu penso, em que eu acredito e luto por aquilo em que acredito com imensa coragem. Pergunte aos meus colegas ministros quais foram os dois grandes debates em conselho de ministros. Posso dizê-lo hoje, porque já passaram vinte e tal anos. Foram dois debates entre mim e o primeiro-ministro. É um grande amigo, tenho uma relação profunda de amizade com ele, mas os grandes debates sérios, tensos, no conselho de ministros foram entre mim e o primeiro-ministro. Debates foram muitos, mas tensos, com muita tensão tiveram dois intervenientes, ele e eu. Sei bem a que respeito foi. Foi a respeito da concessão das televisões, um deles, e outro a respeito do sistema fiscal português. Dois grandes debates muito tensos, vivos e tensos.

Eu tenho dificuldade em pensar uma coisa e fazer outra. Tenho muita dificuldade. Sabe, eu sou muito influenciado por duas pessoas. Uma é o meu pai que é uma pessoa muito bondosa e inteligente. Muito bondosa. Ensinou-me coisas para a vida fenomenais, uma foi sobre a sua religião. Ele disse-me: "Olha, a religião tem dois mandamentos, primeiro, não faças mal a ninguém; segundo, faz bem a quem puderes". E ele praticou sempre isso. Depois ensinou-me outra coisa que para mim é importante e pela qual estou muitas vezes em desvantagem. Ele dizia-me assim: "De quem não podes dizer bem, nunca digas nada". Isto ensinou-me o meu pai, uma pessoa muito importante na minha vida. Outra pessoa foi um tio meu que era padre, meu tio-avô. Um padre fantástico, uma vida fantástica, uma dedicação aos mais carenciados. Fez casas para pobres, fez um colégio, fez tudo e mais alguma coisa. Ganhou muito dinheiro porque era padre pregador nos anos quarenta, cinquenta, sessenta e, esse dinheiro todo, todo o que fez e foi uma grande fortuna, deixou à Igreja, não deixou nada à família, nada. Eu fiquei com um carro que ele comprou há cinquenta anos, um Volkswagen, que eu comprei por 500 euros à Igreja, agora, há três ou quatro anos e que estava a cair de podre, para ficar com uma recordação dele. Uma vez ele disse-me uma coisa engraçada. Ele tinha trinta e tal anos e o bispo chamou-o, o bispo de Viseu, era o Dom José da Cruz Nogueira Pinto que eu ainda conheci, e disse-lhe: "Sabes uma coisa Zé", tratava-o por Zé, gostava muito dele segundo o meu tio diz, "tenho aqui uma carta anónima a dizer que tu és muito rico". E, dizia-me ele, "Sabes o que o bispo me disse?" Disse-me assim: "Olha, sabes o que é? Querem-no todo para eles, não há nada a fazer". O meu tio ganhou muito dinheiro como pregador e investiu-o a dá-lo aos pobres. Na minha terra sei lá quantas casas é que ele fez para os pobres, casas boas, um colégio que ele fez e como era o colégio... os terrenos onde foi feita uma escola profissional. Deixou tudo à Igreja, felizmente para nós, família, não deixou nada, tenho o carro dele porque o comprei à Igreja. Ele ensinou-me muito na vida.

Mas deixe-me voltar à minha pergunta, como é que explicaria este negócio aos seus eleitores?

Qual negócio?

O negócio que está em questão neste processo.

É simplicíssimo de perceber. O BPN tinha uma coisa chamada SLN-Tecnologias, e disso fazia parte uma coisa muito boa, sediada em Itália que era a Seat Bank. Um dia, eu estava em Espanha por outro motivo e encontrei uma pessoa que tinha uma empresa em Porto Rico que fazia duas coisas: o que fazia a Seat Bank, com uma vantagem, a Seat Bank digitalizava cheques e o que fazia esta empresa, a Biometrics, era a mesma coisa, mas fazia tanto em cheque como em folha A4. Ou seja, com a mesma máquina processava os cheques ou a folha A4, o que era uma vantagem. A segunda foi que tinha criado um sistema, uma máquina de pagamentos semelhante à Diebold, digamos assim, mas com uma vantagem, a simplicidade de uso que era o seguinte: você quando vai, por exemplo, a uma máquina da Diebold, diz lá para introduzir o código da entidade e tem de meter lá um código de números, etc. Naquela máquina, e eu vi a máquina fazer isso, o senhor punha a sua fatura de luz ou de água em cima do ecrã e aquilo pagava. Era, portanto, muitíssimo mais simples. Nós vimos a máquina a funcionar, no Banco Popular em Porto Rico e na rua, numa farmácia, etc., mas a máquina precisava de mais desenvolvimento ainda e eles não tinham capacidade financeira para fazer esse desenvolvimento. Assim, procuravam um parceiro financeiro que apoiasse o desenvolvimento daquela máquina que iria competir fortemente com a Diebold porque a facilidade do uso era muitíssimo maior. Eu não era naturalmente perito em matérias técnicas e a SLN acabou por fazer este negócio. A SLN tinha que investir até 100 milhões de dólares em investigação, em R and D [pesquisa e desenvolvimento], o que para este tipo de coisas nem sequer é muito dinheiro, mas é preciso investir. E quando a SLN investiu 40 milhões desistiu, desistiu e o negócio acabou. Arruinou portanto todo o trabalho que poderia vir a dar fruto depois do investimento projetado, da R and D projetada, que não pôde ser feito. E nós tivemos que., já que queriam desistir, de tirar dali o mínimo prejuízo. Agora, nem o Dr. Oliveira e Costa ganhou com isto nem eu ganhei com isto. Eu tenho muita pena que tenham desistido daquele projeto, eu ainda acreditei até tarde que o projeto podia ir para a frente, porque havia professores universitários a investigar, havia muita gente, e que nos garantiam que o processo iria dar certo. Eu vi a máquina a funcionar muitas vezes, como todos viram, a equipa, digamos assim, e aquilo era muito mais fácil, o uso era facílimo e podíamos sair competidores da Diebold. Agora, quando paramos o investimento, eu que trabalhei sempre em empresas de grande investimento, a Ericsson por exemplo, se não tivesse investido milhões e milhões não tinha chegado a nada, não tinha chegado a um telemóvel obviamente, mesmo aquilo em que eu estou hoje, se nós não investigarmos, nesta luta contra a fraude que nós fazemos, seremos ultrapassados ou cairemos em desuso. Nós estamos sempre a gastar dinheiro a investigar, só assim é que poderemos ser de facto produtivos. E ali parou-se. E, naturalmente, quando se parou o projeto, tudo o que se gastou é prejuízo. É tão simples como isso.

O negócio em causa neste processo é muito simples de explicar

Como é que se recupera de um processo destes?

Eu lutarei com as armas que puder para que esta suspeita não esteja em cima de mim. Há uma coisa que eu sei, e sabem aquelas pessoas que me são chegadas e os amigos, e sabe o Dr. Oliveira e Costa, e sabe o BPN e sabe a SLN, eu nunca ganhei naquele grupo mais do que o meu salário. Isso é a primeira verdade e, para mim, é a primeira boa notícia, para mim, para a minha família e para todos. Portanto, eu estou tranquilo quanto a isso porque não ganhei nem mais um centavo, nem mais um. Depois, no resto a gente tem poucos recursos, as pessoas estão completamente desprotegidas nisto. Vamos ver se há alguma maneira, se há uma instância jurisdicional ainda a que se possa recorrer, porque eu não estou nada contente que se diga "aqui não há crime, ali não há crime, mas suspeitamos". Não estou nada contente com isso. Estou muito descontente com isso. Fazem-me viver oito anos assim e eu estou calado e agora terminam nisto? Não estou contente, estou muito revoltado até. Como jurista e, obviamente, como cidadão. As coisas estão é cá dentro. Sempre disse às minhas filhas e à minha mulher quando isto começou: "Olhem, vocês preparem-se para passarmos aqui tempos difíceis, eu estou tranquilo, não tenho nada, mas a pessoa mais mediática daquele grupo sou eu. Sou eu que tenho menos responsabilidades, de certeza absoluta, mas sou a pessoa mais mediática lá e, portanto, tudo me via cair em cima". Eu sabia que isto ia acontecer. Estava preparado, e aconteceu. Agora, o que eu pensei foi que oito anos de investigações, em que eu estive sempre disponível para tudo, em que eu dei as pistas, lhes disse "olhem, vejam isto e aquilo", em que viram a minha vida de fio a pavio, aliás em termos práticos têm onze anos de investigações, quando eu fui feito arguido a Operação Furacão já tinha três anos, portanto são onze anos de investigações, e terminam assim: não fez este crime, não fez aquele, conclui-se uma parte, outra parte não se conclui, isto é uma baralhada total. Não estou contente, estou muito revoltado, muitíssimo revoltado.

Nunca ganhei um cêntimo a mais do que o meu ordenado na SLN

Já me disse que vai tentar procurar uma reparação, tentar ver quais são os caminhos. A minha pergunta tinha a ver com a recuperação da sua imagem. Isso é algo que o preocupa ou que vai procurar?

A mim o que me preocupa é que a minha família, as minhas filhas, os meus netos fiquem a saber que o avô foi um homem de bem, isso é o que me preocupa. Os meus amigos já sabem, eles sabem e sabem isso perfeitamente. Essa parte para mim, graças a Deus, está feita. Agora, eu não quero ser político, não é por causa disto, eu não quero ser político. Não gasto a vida em política, não penso em política, leio, como já disse, um jornal, portanto eu não tenho nenhuma aspiração política. Vejo aquilo que se passa à minha volta, sou um cidadão português, viajo, estou muito lá fora, vejo o que se passa noutros países do mundo, vejo o que se passa cá, fico triste, às vezes envergonhado. É verdade, mas paciência, é a vida.

No dia em que renunciou ao lugar no Conselho de Estado e no dia em que anunciou que ia pedir à Procuradoria-Geral da República para ser ouvido, porque ainda não tinha sido ouvido na altura, teve consciência de que estava a colocar um ponto final na sua carreira política?

Tive consciência disso, absolutamente. Mas sem nenhum custo, sem nenhum custo. Há testemunhas disso e a nível mais alto seria o primeiro-ministro. Eu já há muito tempo que estava farto de fazer política, dei dez anos do melhor de mim, sem férias, sem tempo... Eu dei o melhor que pensei, o melhor que a minha cabeça produziu, o meu esforço a minha vontade, dei tudo o melhor, o meu sacrifício físico, dei tudo para fazer uma coisa bem feita, para participar num governo que mudasse Portugal. Era um grande projeto, era um projeto que, como dizem os espanhóis "nos ilusionava", nos atraía, nos fazia correr, digamos assim, fazer deste país um país melhor, um país mais próspero, etc. E, no entanto, hoje o que vemos é isto. Mas felizmente acho que fizemos diferentemente daquilo que se está a fazer agora. Deixámos um país muito melhor do que aquele que herdámos.

Ainda é militante de base do PSD?

Sou militante de base.

Como é que tem acompanhado toda a política?

Eu acompanho muito mal, como já disse, vejo muito mais de fora do que cá dentro. Vejo muito mais o que escreve o Financial Times quando escreve, o que dizem as outras televisões, e pouco dizem obviamente. Vejo muito mais Portugal de fora, vejo Portugal comparado com realidades onde eu estou naquele momento. Vejo e tento compreender as razões históricas que levaram a isto, não é um problema de agora, é um problema muito velho. Não foi só agora que fomos incapazes, já somos incapazes há muitíssimo tempo. E tivemos culpa, e culpa porquê? Pelas lideranças políticas e pelas lideranças económicas.

O PSD deve fazer propostas concretas, devia ter um líder com um projeto para criar riqueza em Portugal

Como é que vê o atual momento do PSD e a atual liderança?

Eu não quero falar nisso. O PSD é um partido de oposição, tem de fazer propostas concretas. Eu acho que a questão toda é aparecer em Portugal alguém que explique aos portugueses, que seja líder suficiente para dinamizar e explicar aos portugueses um projeto que seja de sucesso, de criação de riqueza. Eu às vezes rio-me porque ouço que é o turismo, não, Portugal está numa situação em que tem de criar riqueza em tudo o que puder criar riqueza. No mar, na terra, na agricultura, o nosso PIB agrícola é ridículo, comparado com o de Espanha é super-ridículo, digamos assim, portanto nós temos de ganhar dinheiro em tudo. Nós estamos a endividar-nos, devemos dinheiro temos de pagar e devemos cada vez mais. Parece que o país está muito contente com o défice orçamental de 2016. Quer dizer, parece que o país está muito contente pelo facto de o governo só ter gasto mais 3.500 milhões de euros do que previu. São pequenas e tristes alegrias. Temos de criar riqueza, no turismo, nas produções de bens, na agricultura, no mar, em tudo o que nós possamos fazer temos de criar riqueza.

Quando houver alguém que entenda e que possa mobilizar o país para um projeto destes e dizer, há aqui uma solução, podemos ir por aqui e por aqui Portugal vai ter sucesso, é preciso acabar com muitos tabus que se instalaram e que são contra o nosso desenvolvimento. Evidentemente, sem atropelar o ambiente, sem atropelar ninguém. Promovendo mais coesão social, mas que seja um projeto de grande desenvolvimento, que mobilize os trabalhadores, que mobilize a inteligência que neste momento está a ir toda embora. Nós estamos mal, mas vamos estar pior, porque a nossa inteligência está toda a ir embora, vai para a Alemanha, para os Estados Unidos, vai para todo o lado. Tudo o que é bom em Portugal sai e é atraído para sair, não tem aqui nada, nada que o possa estimular a ficar. Portanto, o problema vai ser mais grave ainda, e isto tem de preocupar o PSD. Tem de se preocupar em ter alguém que tenha credibilidade para dizer, vamos mobilizar esta gente, os empresários, os trabalhadores, mobilizar para um projeto consistente que seja racional, seja possível.

Falta um projeto ao partido?

Eu penso muito nisso e falo muito nisso. Ainda esta semana estive a falar sobre isso com o José María Aznar que é meu amigo há muitos anos, estivemos juntos em Georgetown, em John Hopkins, e estivemos a almoçar e a falar sobre isto, sobre a diferença que há entre Portugal e Espanha. Eu comecei a ir a Espanha quando Espanha era muito pobre, nasci perto de Espanha e Espanha era muito pouco desenvolvida, era pior do que nós. Não havia chocolates, os carros eram pretos e velhos, o fumo da gasolina era péssimo, as pessoas andavam com alpergatas nos anos cinquenta... e depois, a pouco e pouco, eles foram mudando. Porque é que isto aconteceu? Por uma razão muito simples. O Franco não era nada como o Salazar, era mais sanguinário, era um ditador muito mais cruel do que o Salazar. Era, de certeza, muito menos letrado, mas na década de cinquenta ele percebeu que o país estava pacificado e que era hora do desenvolvimento, e teve a lucidez de começar a ir buscar gente nova fora do regime para fazer o desenvolvimento económico. A Espanha não tinha colónias, perdeu as últimas colónias em 1899, Cuba e Filipinas. Portanto, não era um país colonialista, mas a ordem foi: vocês, espanhóis vão pelo mundo ganhar dinheiro. E montou um sistema para as empresas espanholas saírem, com facilidades, com ajudas do Estado, etc. E hoje em dia vê-se a diferença, eles têm a maior empresa de telecomunicações europeia, a Telefónica, têm cinco das dez maiores operadoras de serviços do mundo, a ACS fatura 31 biliões. Há um conjunto de facilidades para que Espanha ganhe dinheiro fora, está em toda a América Latina, está em todo o mundo. No aeroporto de Heathrow desce por uma escada espanhola que é da Ferrovial.

Portugal, ao contrário, com Salazar, o que é que fez? Entregou o império, o mercado protegido, a cinco ou seis famílias, habituou-as a não competir com ninguém, os produtos eram só os nossos produtos, exportações, nós é que fazemos, tudo protegido portanto. Como se isso não chegasse ainda fez uma lei de condicionamento industrial. E isso foi o que Portugal fez no último regime.

Ainda temos muitas marcas desse tempo?

Temos todas as marcas. Não foi criada nenhuma elite económica capaz de competir. Esses grupos acabaram. Depois, no 25 de abril, houve um facto para mim elucidativo que foi o que fez muita gente da classe empresarial atual, uma passagem de meios financeiros brutal da classe média para cinco ou seis grupos. Foi nas famosas OPAS que esses grupos se financiaram. O que fizeram, salvo raríssimas exceções? Nada. Investiram em coisas que já existiam, mas inovações, criação de coisas novas, ninguém fez. Portugal não tem uma classe empresarial dinâmica. Também não tem um sistema preparado para que as pessoas possam fazer coisas fora. Todo o regime de expatriados em Espanha, o regime de tributação, é lá muito complexo. Portugal não tem nada disto, nunca teve. Não tem história disto, e nunca demos a volta, as classes empresariais não sabem competir. Salvo algumas exceções, a Jerónimo Martins, por exemplo, que compete muito bem em mercados estrangeiros, a maior parte das pessoas que saiu de Portugal para mercados estrangeiros acabou por não ter sucesso. Até a PT acabou por vender aquilo que tinha à Telefónica espanhola. Nós não temos tradições, fomos preparados para não competir e isso é trágico. Um país que se preparou para não competir é trágico.

Parte desse seu discurso coincide com aquele que foi o discurso do PSD durante os tempos da intervenção da troika, do ajustamento económico-financeiro. O que é que falhou nesse ajustamento? A questão das reformas estruturais acabou por não se fazer nada.

A troika foi um desastre absoluto que nos aconteceu. Vou dar um exemplo: você tem uma família que produz vinho e está endividada. Os credores começam a perguntar como é que aquilo está e intervêm naquela família e dizem, os Mercedes acabaram, passam a andar de Renault, a casa do Algarve nem pensar, a casa daqui vendem e vão para um andar, os empregados são reduzidos a um só. Os credores fizeram uma intervenção para tentar viabilizar aquela família, aquela operação, mas depois, num ato de estupidez, começaram a dizer: e a vinha? Vocês estão a fazer seis tratamentos por ano? Vamos fazer só três para já. Vocês podam todos os anos? Mas é preciso podar todos os anos? Isso é um exagero, se calhar o melhor é podarmos só videira sim, videira não. É claro que a videira morre e o vinho não vai dar. Foi o que a troika fez connosco. A troika matou-nos um conjunto de empresas, um conjunto de postos de trabalho, que apesar de tudo podiam ser dinamizadas e que deviam ter sido era reformuladas.

Nós temos muito desemprego jovem, mas alguém pensou alguma vez, por exemplo, no emprego dos licenciados na parte de letras? Alguém pensou em requalificar esta gente? Hoje em dia, em qualquer lado do mundo, um psicólogo não é um tipo que vai para a vida fazer psicologia. Eu trabalho em telecomunicações há muitos anos, eu aprendi a pensar e aprendi a aprender. Isso é o que o sistema tem de dar hoje em dia, vou-lhe dar um exemplo, o primeiro diretor da Autoeuropa era um psicólogo. Hoje, em todo o mundo, quando se pergunta as qualificações de alguém que está a fazer alguma coisa vê-se que aquilo que estudou foi para aprender a aprender, aprendeu conceitos, aprendeu muita coisa e nós estamos a ficar sem recursos humanos qualificados, temos cada vez menos. Portanto, a troika veio basicamente fazer isto, veio-nos dar dinheiro e veio-nos matar uma série de coisas. Eu achava que um credor tinha de ter vindo e posto de fora tudo aquilo que era demais, mas tinha de salvar a vinha, pôr a vinha mais produtiva, para pagar mais depressa. Mas quando comecei a ver matarem a vinha, aí comecei a ficar preocupado.

Não sentiu em algum ponto do processo, no início, que havia ali uma oportunidade para mudar o país, para fazer reformas necessárias que o bloco central não tinha coragem para fazer?

Nós precisamos de reformas, sem dúvida nenhuma. Uma vez fiz um discurso na Assembleia sobre toda esta questão, em que abordava toda esta problemática. A grande reforma que nós temos de fazer em Portugal é a de criar riqueza. E sobre isso é que ninguém está a pensar devidamente.

Nem o seu partido?

Ninguém está a pensar em Portugal como é que se cria riqueza. Há alguns empresários, a Jerónimo Martins, por exemplo, que está a pensar em criar riqueza, abriu na Colômbia, na Polónia. Até certo ponto a Sonae o que fez fora, fez bem. Mas quem tem muito dinheiro e investe numa coisa que já existe para tirara de lá os dividendos... Nós precisamos é que façam coisas novas, que nos acrescente riqueza. É essa a reforma que falta fazer.

O problema de Portugal não é que se trabalhe pouco, em Portugal, em média até se trabalha mais horas do que nos outros países, mas a produtividade é muito diferente. A produtividade é a produção a dividir pelos ativos. Vamos imaginar um exemplo: você está a fazer copos e chega ao fim do dia e divide a produção pelos ativos, está a fazer telemóveis e divide a produção pelos ativos, são produtividades diferentes porque são produtos diferentes. Nós temos é que fazer outras coisas.

Como é que vê a forma como o poder político lidou com o sistema financeiro nos últimos seis anos?

Eu já me atrevi por muitas áreas, já não me quero atrever por mais nada. Eu não sou político, não quero ser político, vim aqui dar a entrevista para falar sobre um caso concreto, já me aventurei por áreas de que não falo em público há anos e chega, não vou falar sobre nada do setor financeiro.

Conseguiu resistir ao longo deste tempo a esse bichinho da política e a dar conselhos?

Não, não dou, se alguém me pede alguma opinião, dou, obviamente. Falo muita vez sobre política, sobre o que se passa no mundo, o que se vi passar aqui ou além. Fora daqui falo muitas vezes. Mas voltar a fazer política em Portugal é coisa de que não tenho vontade nenhuma, nenhuma.

Como é que os seus pares lidaram com este caso?

Os meus amigos foram o meu grande suporte em todo este tempo. Foram amigos incondicionais. Como eu sou incondicional com os meus amigos. À minha família e a estes amigos estou grato para sempre. Cortei com um só amigo, um grande amigo. Um amigo a quem devotei uma amizade incondicional nos últimos 32 anos. Um amigo a quem dei, em tudo, o melhor de que fui capaz. Admirava-o como pessoa e como político. Continuo a admirar a sua obra política como primeiro-ministro. Falo do professor Aníbal Cavaco Silva. Da pessoa. Não lhe falei durante todo o segundo mandato presidencial e quando terminou as funções procurei-o para lhe dizer por quê me afastei dele. Disse-lhe que fui sempre leal à amizade que lhe dediquei. Disse-lhe que ele não o foi em relação à amizade que eu esperava dele. Disse-lhe que tenho a consciência tranquila. Agora a vida segue. A dele e a minha. Sem rancor. Às vezes lembrarei a mágoa.

Neste processo todo, perdi um amigo. Tenho pena de o ter perdido, e fui eu que rompi. Foi o Prof. Cavaco Silva

Como é que analisa o segundo mandato do Prof. Cavaco Silva?

Não faço comentários sobre isso. Nenhuns comentários.

Nem ao facto de termos tido um presidente com valores recordistas de impopularidade?

Não faço comentários.

Sente que o partido ainda o vai tentando contactar aqui e acolá?

Muitas vezes. Como já disse, ontem tive telefonemas de pessoas que já não via há vinte anos e que me falaram, diria, genuinamente contentes. Essa parte é sempre agradável. Tenho contacto com muita gente, os bombeiros por exemplo, quando passo por qualquer terra vêm ter comigo. Não fui alvo de nenhuma hostilidade e podia ter acontecido, numa fila de carros, por exemplo. Nunca fui alvo de nenhuma hostilidade. Houve uma vez um tipo armado em estúpido que veio falar comigo, com uma pergunta estúpida e eu disse-lhe que não falava com pessoas estúpidas. Foi a única coisa menos agradável que tive, não tive mais nada.

Saiu da política zangado com a atividade política?

Não, de todo. Mesmo com este processo não saí da política zangado. Bom, eu saí da política muito antes, em 1995. O Conselho de Estado já é uma coisa de estar na política muito levemente, obviamente.

Era um conselheiro ouvido quer pelo Presidente da República quer pelo seu próprio partido, tinha intervenção de bastidores...

Fui presidente do congresso ainda durante uns tempos depois disso, com o José Manuel Barroso e escrevi coisas em vários momentos.

Mas é algo que é inconciliável neste momento?

Ouça, não tenho nenhumas saudades de nada disso. Gosto muito de falar com os meus amigos num plano de amizade, às vezes comentamos política, outras vezes não, depende. Eu quero que a minha casa seja, como dizia o Fausto Correia, meu colega de curso e meu grande amigo, a tua casa é um templo de amizade e é isso que eu quero que seja a minha casa. Fala-se de política ou fala-se da vida ou fala-se de doenças ou fala-se de tragédias, de amor, da morte ou da vida, de qualquer coisa, mas que seja um templo de amizade. A política não leva nada do meu tempo. Trabalho, faço a minha vida que é o que tenho de fazer.

Sente que esta decisão do Ministério Público é um primeiro passo para a sua recuperação, para a recuperação da sua imagem pública ou já deu o caso como perdido?

Quando estive na política nunca trabalhei para ser popular. Não é isso que me motiva. Trabalhei para fazer uma obra e servir o país. Não sou um tipo de pessoa que vê de onde sopram os ventos e tenta ir na corrente. Eu tenho convicções. Eu sei que tenho uma maneira de ser e de sentir de que se gosta muito ou se não gosta. Já vivi anos suficientes para saber que sou assim. Nisto não mudo. Haverá muita gente que foi influenciada por isto? Certamente que há. Perdi um grande amigo, como já disse, em todo este processo, porque eu quando sou amigo sou amigo e a essa pessoa mostrei-lhe, aliás, que era fortemente amigo. Procuro seguir a minha vida com os princípios que o meu pai me ensinou. O meu dia de amanhã vai ser igual a hoje: Agora vou trabalhar e amanhã voltarei a trabalhar. Hoje se puder ainda vou dar festinhas e beijinhos aos meus netos. Amanhã se puder farei o mesmo. Hoje ainda terei oportunidade de dar atenção e carinho à minha mãe, à minha mulher, às minhas filhas aos meus irmãos e alguns amigos. Amanhã farei o mesmo.

Não conta, portanto, receber nenhuma mensagem do Prof. Cavaco Silva?

Não penso nisso.

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