"Cada vez tenho menos prazer na arquitetura que me pedem. Só interessam o tempo e o dinheiro"

O Prémio Pritzker, que recebeu em 2011, trouxe-lhe mais prestígio e mais trabalho, mas nem tudo o que aparece é reconfortante. Pelo contrário, Souto de Moura diz que em cada 30 projetos haverá três que lhe dão prazer. Do que gosta é de projetar sozinho, sem alibis.

O atelier na rua do Aleixo, na Foz, está sem movimento, o arquiteto escolheu um domingo para a entrevista, no meio de uma agenda difícil. Ainda assim, sente-se que o ambiente é de trabalho, com fotografias, projetos, maquettes, livros, nas mesas e nas paredes, numa barafunda ordenada. Veio de um almoço em Braga, com o irmão que foi Procurado-Geral da República. Deixou de fumar e reduziu o ritmo de trabalho e de viagens, depois de um susto que o levou ao hospital. Nasceu em 1952 no Porto, de uma família de Braga. É autor de obras como o Estádio Municipal de Braga, a Casa das Histórias de Paula Rego em Cascais, o Metro do Porto, a recuperação do Convento das Bernardas, em Tavira.

Ainda lhe dá prazer fazer arquitetura?

Cada vez menos. Não é a arquitetura, que nos últimos tempos tenho feito pouca. O que me dá cada vez menos prazer é fazer a arquitetura que me pedem e que se faz hoje. Fui para arquitetura por influência do meu irmão, não fazia ideia do que era. Na Escola de Belas Artes tive um primeiro e um segundo ano gloriosos, no terceiro ano a escola fechou e fui trabalhar.

A escola fechou porquê?

Para reforma das bases gerais da nova pedagogia. Adorei aquilo tudo, foi uma formação espantosa. Comecei com o Noé Diniz, que trabalhava ao lado do Siza. Depois do 25 de Abril, apareceu o SAAL [Serviço de Apoio Ambulatório Local] e fui trabalhar com o Siza. Um dia ele disse-me, anos mais tarde: tens de ir embora porque se não nunca mais és arquiteto. Pus-me a fazer concursos, ganhei e comecei a minha vida. Fui educado num conceito de arquitetura global, humanista no sentido renascentista, e a minha formação foi feita por professores maravilhosos - Távora, Alberto Carneiro, Álvaro Cameira, Ângelo de Sousa, conversas de café. As minhas primeiras aulas com o Octávio Filgueiras foram sobre informática e cibernética. O livro de desenho do Alberto Carneiro era o Curso de Linguística Geral do Saussure. Como trabalho de casa, ler o Roland Barthes, Elementos de Semiologia. O meu pai perguntava-me ao almoço: o que tiveste hoje? Desenho. O que fizeste? Lambi pedras. És doido.

Lamber pedras literalmente?

Lamber pedras, madeira, metal, perceber as diferenças, pesar, tatear, atirar os materiais contra um armário, desenhar o som, a densidade, o gosto. E o meu pai: este tipo vai morrer de fome. Constatei mais tarde que os materiais têm uma energia. Se quero dar a uma parede uma sensação escura de profundidade, seca, muda, esses adjetivos podem ser registados através da experiência e do desenho. No primeiro ano, fizemos um esboço que o Távora nos pediu, um abrigo individual para nós próprios, cada um com uma derivação metafísica.

E a semiologia?

A semiologia era a questão da comunicação. Ideias toda a gente tem, é preciso é convencer o cliente. Depois era pensar nas coisas, a prioridade da linguagem, o estruturalismo. É pena que os alunos não tenham esta formação. Não digo que no meu tempo é que era bom, detesto esse género de discurso. Entretanto fiz um estágio na Galiza com o Aldo Rossi, um arquiteto excecional

O Aldo Rossi estava na Galiza?

Fez um seminário em Santiago de Compostela e convidou os melhores do mundo, incluindo o Siza, que levou o Távora e o Sérgio Fernandez.

Como foi o trabalho no SAAL?

O Siza não ia em cantigas e escreveu um texto lindíssimo chamado A qualidade é o respeito pelo povo, uma frase do Che Guevara. E dizia-nos: vocês não fazem casas porque não têm a mínima ideia, quem faz sou eu. Estávamos convencidos de que íamos chegar à verdade e ao homem novo e que, estudando e analisando muito, a quantidade dava a qualidade.

E não dava?

Com o Siza percebi que não. Para desgosto meu, as poucas casas que fizemos ficaram para a direção da associação de moradores. O mundo alternativo ao regime anterior não era tão utópico como eu pensava, o que afetou as minhas convicções políticas. Havia uma certa demagogia, discutia-se se o arquiteto era a mão do povo. Estávamos cheios de fantasias ideológicas, hesitávamos na linguagem a usar porque o processo resultava de uma revolução. Mas concluímos que as pessoas queriam o que já havia. Diziam-nos: vocês estão para aí a discutir o quê? Não é fácil, temos de arranjar a casa ideal para vocês. Por que não fazem iguais às vossas, por que não torres? E nós: isso é burguês.

Ainda hoje lhe é útil conhecer as sensações dos materiais?

Consigo distinguir, a metros de distância, uma pedra serrada e uma maciça. A serrada tem um polimento diferente, a outra é mais natural. A serrada absorve muito mais humidade, fica castanha, a outra não, porque é espessa. Sabia que uma parede de meio metro nunca mete água?

Não.

Eu também não sabia. Pela diferença de temperatura a água é expulsa.

Só se licenciou em 1980, aos 28 anos.

Exato. Trabalhei nos últimos três anos do curso. No 6.º ano tive o Viana de Lima, um arquiteto notável de Bragança, hoje praticamente esquecido. Trabalhou com o Niemeyer, conheceu o Corbusier, foi com o Távora a todos os congressos. E depois chamaram-me para a tropa.

Aos 20 e tal anos?

Fiz um ano e meio. Chamaram duas companhias, uma de psicólogos para fazer os novos testes psicotécnicos ligados à Nato, e outra de arquitetos, porque os quartéis estavam desfeitos. Cada um mais incapaz do que o outro.

Foi uma tropa extraordinária?

Odiei. Tínhamos que fazer tiro, tinha castigos infinitos porque às quatro da manhã íamos para o Castelo de Almourol e eu perguntava quem era o inimigo, cheio de frio. Fazíamos jogos de futebol - psicólogos contra arquitetos - e como era asmático e corria pouco, era guarda-redes. Fui expulso, fumava na baliza. Os psicólogos nunca atacavam, tudo se passava do outro lado. Foi em Tancos que fiz o concurso para a Casa das Artes do Porto, que ganhei. A minha namorada fazia as maquettes.

O que o fez perder o prazer da arquitetura?

Se tenho de fazer 30 projetos, há três que me dão gozo e 27 que não. Estou farto. Não me chateia discutir desde que o pressuposto seja inteligível. Mas neste momento só interessa o tempo e o dinheiro, até pode ficar feio. Politicamente, respeitar as eleições e economicamente ter grandes lucros.

Politicamente quer dizer ter as coisas prontas para as eleições?

Para venderem o peixe. Com a agravante de dizerem "está aqui um Pritzker".

Neste ano já recebeu dois prémios grandes, o Prémio Piranesi de carreira e o Prémio Europeu de Reabilitação. Já tem todos os prémios?

Há muitos mais prémios bons. Há o do imperador do Japão que é ótimo. Mas estou muito contente com o que tenho.

Alguma vez pensou que ia chegar ao Pritzker?

Não, mas isso é a boa regra, nunca pensar nos prémios. Fico todo contente, não sou um falso modesto. Cada vez a arquitetura é mais difícil, nós estamos mais velhos, é preciso mais energia, mais dinheiro para investir, mais tempo, e cada vez há menos tudo isto. Até que ponto isto vai continuar? Isto mudou de tal maneira rápido que não tenho energia para apanhar o comboio.

O que é que mudou?

Mudou tudo. Num workshop recente em Pamplona, conversei com engenheiros industriais que estudam uns armários com baterias que recebem e acumulam energia de painéis solares. Um tipo tem um botão e ou gasta da bateria ou gasta da rede. Já viu o que isto vai envolver de mudança do desenho de uma casa? É preciso desenhar e orientar a casa para receber os painéis solares que também já podem ser colocados em vidros - portanto as janelas vão alterar. Há um sistema russo que custa dez paus, uma espécie das decorações de Natal que se colam nas janelas. A própria encomenda pública acabou, pede-se mecenato aos privados. Os museus têm outdoors a dizer "Ampliação da ala de Velázquez paga pela Apple". E eu tenho de ir falar com a Apple e não com o presidente da câmara de Madrid. Não quero fazer um discurso crítico, mas apanhei isto a meio. Tem de se estabelecer novos códigos, novas estratégias, e reconheço que não me apetece, ou não consigo, isso tem um preço altíssimo e deixo de fazer as coisas de que gosto.

De que é que gosta?

De projetar sozinho. O discurso hoje é: ficou fraco, o empreiteiro era um vigarista. Mas se foi feito por mim, se ficou mal a culpa é minha, não há alibis. Como era antigamente. O Borromini e o Bernini nunca fizeram mal e disseram que a culpa foi do Papa. Eu gosto imenso de fazer arquitetura, acredito que há uma arquitetura universal.

Universal em que sentido?

É sempre a mesma. As casas sumérias de 5000 a.C. são de pátio em tijolo, parecidas com as do Mies van der Rohe e com as do Alentejo. E têm buracos: para entrar é uma porta, o buraco vai até ao chão; para iluminar e ventilar é a um metro, é a janela. Muros, portas e janelas, sem telhados nos países quentes para recolher água, com telhados nos países onde chove muito. Variam os materiais e as técnicas construtivas, mas a essência é muros com buracos.

As inovações tecnológicas de que falou...

Tecnológicas e políticas. Estou ligado à política na maneira pragmática de realização. O que pedem, os prazos que dizem, é de rir. "Em três meses faz-me isto?" "Sim, e constrói daqui a quanto tempo?" Passam três meses, quatro... Demoram mais a decidir do que eu a fazer o projeto. Está tudo doido. E depois não há dinheiro, é tudo virtual.

A última grande obra que fez foi a recuperação do Convento das Bernardas, em Tavira?

A grande obra é o Estádio do Braga. Agora vou ampliar o metro do Porto, mas não tem nada a ver com o que fiz quando ganhei o concurso, era eu com o conjunto de empresas, de arquitetos e engenheiros. Por direitos de autor, a entrega é direta a mim mas as condições são titânicas. Honorários fixos, prazos muito apertados. Estou a fazer a central elétrica do Tua, contestadíssima pelos Verdes. É o último projeto grande que me vai acontecer, porque demora cinco ou seis anos. E estou a fazer o metro de Nápoles com o Siza há 14 anos! É preciso ter uma resistência e uma energia! A sorte é que Nápoles é uma cidade maravilhosa.

Mas 14 anos porquê?

Nápoles tem um problema: a cada metro aparece um monumento. As duas estações que estamos a fazer são no antigo porto de Neapolis que vem desde os gregos, romanos, Idade Média... A um metro e meio tivemos as galerias de pedra do século XIX, as infraestruturas, abaixo disso aparecem os espanhóis, antes disso os anjouinos - do Duque de Anjou, vieram de África e fizeram uns palácios com uns frescos. Depois vêm a Idade Média, os romanos e, quando pensamos que está tudo pronto, aparecem os gregos. No meio há crocodilos, porque havia um fosso e dizem que a princesa atirava os amantes ou os prisioneiros; e depois ainda há dois barcos romanos lindíssimos. A cada passo para tudo para. Estudar, tirar, vai para ali, torna a vir. E há negócios no meio.

Deve ser assim em todas as cidades italianas, não?

Há uma política de património muito dura em Itália. Quem vê os projetos e os chumba se não gostar são os arqueólogos, não são as câmaras. A obra está lindíssima, já abriu a primeira estação [Municipio], estamos a fazer a segunda que dizem que em 2018 abre - eu acho que nem em 2021, pela amostra. Mas esta obra tem outra coisa boa: estou a trabalhar com o Siza.

Já colaboram há tanto tempo, têm os ateliers no mesmo edifício. Ainda faz diferença?

Não temos que provar nada um ao outro e só temos um objetivo: que fique bem. E não queremos assinar "isto é meu". A questão é: há aqui um problema, como é que fazemos? Já me aconteceu não perceber pormenores do que ele faz, mas acredito que tem uma razão.

No Museu Abade Pedrosa, em Santo Tirso? Creio que usaram materiais diferentes um do outro.

Era a ampliação e recuperação do museu. O Siza começou a fazer a parte nova e eu a recuperação. Eu tinha um mosteiro em granito e usei gesso nos tetos, soalho de pinho americano e granito. Ele fez o prédio em estuque branco e mármore. Fomos para lá num domingo saber como cada um ia acabar e como um recebia o outro. O Távora dizia que nunca se deve misturar mármore e granito,porque é o sul e o norte. Mas ali coabitam bem. Um bocado como dançar, dois para a frente e um para trás. Eu avancei num lado e recuei no outro.

E há um pormenor no exterior que só os arquitetos veem.

Pois é. Há uma altura que vem de dentro e o Siza recua e levanta três ou quatro centímetros. Eu nem tinha reparado, ele um dia perguntou-me - o que acha daquilo? O que é aquilo? Explicou-me e não percebi. É um bocado como os livros do Herberto Helder: cada vez gosto mais e percebo menos. Tinha um problema num prédio meu, um teto falso que ia bater numa porta de vidro. Copiei o tal pormenor e deu-me muito jeito. Se nós aderimos é porque está bem, se está bem é porque resolve um problema. A arquitetura é para resolver problemas.

Convém que fique bonito, não?

Se ficar feio não se resolveu o problema. O que é feio não funciona. Um avião feio cai. Um barco feio não flutua. O bonito funciona sempre. A construção responde a umas funções. Se for agradável, se as pessoas se sentirem bem, se fornecer emoções, tem essa mais-valia: deixa de ser construção e passa a ser arquitetura. Se o coletivo achar que o objeto lhe pertence... a Torre de Belém é dos portugueses, a Torre dos Clérigos é dos portuenses, não é do Nasoni - passa a ser património, tem o estatuto de obra de arte.

Fala-se muito em arquitetura sustentável. O que pensa disso?

A arquitetura sustentável é uma coisa que tem de ser, faz parte da profissão. Mas dizer "eu faço arquitetura sustentável" é o mesmo que dizer "sou sério e democrata". E a partir daí o que fez de bem? A sustentabilidade é o princípio base para a arquitetura ser boa, com qualidade. Não é uma qualificação própria. Tudo o que é bom é sustentável, se não não era bom.

Um prédio coberto de vidro não é sustentável numa zona quente.

Desde que consiga sistemas de compensação... Em França, se aumentar o vidro tem de pôr painéis solares na cobertura para compensar. Posso ter um prédio de vidro sustentável, mas não na Tanzânia, morriam todos assados. Num país com pouco sol, se tiver só uma janelinha, tem de ter sempre a luz acesa. É preciso encontrar o equilíbrio. Nos anos 1960 ou 1970 falava-se de arquitetura inteligente, lembra-se? Era a domótica. Isso para mim não serve de alibi. Pedem-me uma casa e eu não tenho de fazer só três quartos e uma sala. Aquele objeto tem de resolver a sua função específica e outras da sua circunstância. É assim que se faz a cidade, temos uma obrigação coletiva. A questão do sustentável está muito na moda e é muito desculpa para cobrir mediocridade. E pode acontecer que seja um grande negócio.

Um negócio para quem?

A construção é um grande negócio. Em França, o betão é mais grosso e tem mais ferro porque dizem que todo o território tem tremores de terra - não acredito. E os isolamentos todos os anos aumentam. Em Zurique é obrigatório usar 30 centímetros de isolamento. Alguém ganha com isto. Na minha casa em frente ao mar, disseram-me para não pôr painéis solares porque ao fim de dez anos, quando supostamente se tornariam rentáveis, estariam em pó por causa do Atlântico. Em todas as épocas há um fator de slogan, mas isso depois passa.

Voltemos à central elétrica do Tua, tão contestada. O que está a fazer?

Por causa dessa obra tive cartazes a dizer "Souto Moura traidor" e houve quem pedisse a minha expulsão da Ordem dos Arquitetos. As pessoas esquecem que o Metro do Porto começou pelo jardim, para se furar sem deitar abaixo dez casas. Tem de encontrar-se um lugar para fazer o furo, e deitar abaixo duas ou três árvores. E depois planta-se 500 árvores, que foi o que fez o Metro. No Tua, a Unesco aprovou o meu projeto. Fiz como no estádio do Braga, que tem uma montanha, e meti a central lá dentro, em estilo Vale dos Reis no Egito. A Unesco perguntou: onde está a central? Está lá dentro. E por fora? Por fora é pinheiros e oliveiras. Então está aprovado. Não sou maniqueísta, não digo betão é mau e verde é bom. Há muito bom verde e muito bom betão, e as duas coisas ao contrário.

É curioso um arquiteto "fazer" uma central elétrica.

Ali há uma maneira de trabalhar de que eu gosto: não é o arquiteto a decidir como vai ser, cheio de imaginação, de angústias existenciais e a fumar dez maços de cigarros. Há muita informação e o arquiteto, como coordenador, tem de encontrar a forma para essa informação e trabalha numa grande equipa. O projeto é espetacular porque tem engenheiros hidráulicos, engenheiros de betão, engenheiros elétricos, arquitetos paisagistas, geólogos. Eu não percebo nada de nada, não sou especialista. Tenho que inventar o bom-senso para coordenar a informação. Até o Rui Chafes, que vai fazer uma escultura lá, tem de perguntar ao engenheiro se pode fazer assim. Este é o processo do futuro.

O arquiteto como coordenador?

Não tenho esse título mas, como na experiência do Metro, tento compatibilizar para levar a água ao meu moinho. Vou descobrindo. Os especialistas só pensam no tema deles e estão a cobrir um defeito que vai impedir outra coisa ali ao lado. Eu não tenho que defender a eletricidade nem a água nem o ar condicionado nem os pilares. Eu tenho de saber se o pilar vai furar a conduta. E gosto deste trabalho. Esse mito do arquiteto artista acabou.

Vai fazer a arquitetura da exposição do pintor Jorge Pinheiro, em Serralves, em setembro.

A arquitetura está feita, é do Siza... Há artistas que por formação própria ou pela vida pessoal se afastam um pouco da vida pública e ficam pouco conhecidos. Lembro-me bem do tempo em que o Jorge Pinheiro era um artista de renome, cheio de vida própria, exposições, livros, depois desapareceu, não ficou na moda. O Pedro Cabrita Reis está a organizar a exposição, ele acha que o Jorge Pinheiro é do melhor que há e falou com Serralves. Como nos damos muito bem e já trabalhámos juntos - no crematório em Basileia e na Maia - ele disse que gostava de fazer isso comigo. Fizemos três reuniões para definir o que queríamos, criei uma maquette e chegámos a um acordo. Foi muito simples. Nestas coisas o importante é a maneira como se faz. Divertimo-nos, rimos, vamos recuperar uma obra um bocado na prateleira, o Jorge Pinheiro está feliz.

Por que é bom trabalhar com o Siza?

A arquitetura tem muito a ver com a vida, não é um desenho, uma geometria, é resolver um problema ligado à realidade. As pessoas têm de estar ligadas a isso e depois têm de libertar disso, se não ficam metidas na vidinha. É como a distância brechtiana no teatro. A pessoa tem que aderir ao personagem, para entendê-lo, mas não pode ser o personagem, se não enlouquece. O que é bonito no teatro, penso eu que não sou expert, é perceber que ele não está a encarnar o personagem, que ele está a representar muito bem. É a Eunice Muñoz a imitar muito bem a Inês de Castro, mas não é a Inês de Castro. E a arquitetura é isso. Eu faço as obras para mim, com toda obsessão e a dose de egoísmo necessária, mas não posso ser o cliente. E no entanto tenho de ser o cliente, se não não consigo decidir.

Como resolve essa contradição?

Se tenho de escolher uma janela num quarto de banho, porque imagino que nessa janela de manhã é agradável fazer a barba, tenho de ir para lá fazer a barba, mentalmente. É preciso estabelecer uma estratégia. O Siza tem 60 anos de estratégias e tem um leque enorme de opções. O que me interessa no Siza não é o resultado, já sei que é bom, já vi nos livros. Ele tem uma gramática fechada, um dicionário visual - uma expressão do Herberto Helder - bastante completo. E eu não posso usá-lo - poder, podia mas acho que não devo porque trabalhei tanto com ele, é roubar-lhe, tenho pudor. Mas interessa-me como ele chegou àquilo, como contornou os obstáculos, o que foi buscar, como parou, descansou, recuperou, roubou.

Os arquitetos roubam uns aos outros?

Tudo, é ir aos livros e sacar. Eu digo aos meus colaboradores: vá para casa, veja isto, há um canto naquele edifício do Alvar Aalto... Sempre na expectativa, na ansiedade, na inquietação, no desassossego. Depois acaba bem, como os filmes que acabam bem, casam-se todos. Com o Siza, é essa ligação de aprendizagem, porque ele renova-se constantemente, não se instala, cada problema é sempre novo. É uma espécie de perseguição e gosto disso. E, sem pretensiosismo, ele gosta de trabalhar comigo porque há soluções novas de materiais e outras, e pergunta-me. E eu: há agora um novo know how.

Têm de estar sempre a atualizar-se?

O ritmo é tal que já não acompanho. Há materiais que vão mudar as formas. Acho mal é dizer que a arquitetura vai ser boa porque se paga metade da conta da luz. Se for um monstro preferia que gastasse o dobro. O que é certo é que pode permitir que as coisas mudem de maneira ética, não só estética. Porque as duas coisas têm de estar ligadas, como nos gregos. Acredito cegamente nisso.

Com as novas tecnologias, a arquitetura torna-se melhor, pior?

Espero que se torne melhor, porque sou otimista e acredito no futuro. É como o mundo: com todos os defeitos, está melhor. Morrem milhões de pessoas de fome, o rendimento per capita é ultra desigual, mas está melhor. E a arquitetura também vai ficar melhor. É mais cómodo uma casa moderna do que uma casa antiga. Não estou a dizer que seja mais bonita ou mais agradável. O que eu acho é que há um discurso objetivo da arquitetura. A arquitetura tem uma parte objetiva e outra que ninguém consegue explicar, como acontece com aquele pormenor de que falámos no museu de Santo Tirso. Isso é que é interessante e é o mistério. O suporte da arquitetura é a construção. A arquitetura, acho eu, é a construção com a mais-valia que não tem a ver com a utilidade física e da matéria mas tem a ver com uma felicidade, uma emoção, uma paixão a que as pessoas aderem. Mas o suporte é sempre a construção.

Com o seu lado mais técnico?

Nós ao construirmos temos de ter materiais e sistemas construtivos, e há sistemas adequados e desadequados. Não vou usar os métodos da pedra num edifício em madeira. Essa adequação, que tem a ver com a inteligência, é encontrar os materiais e os meios para transformar. Isto é meio caminho andado para a arquitetura, e se ela ficar bem já estou muito contente, o mundo fica melhor. De vez em quando há uns tipos que fazem muitíssimo bem e a arquitetura é excecional e muda a história. Isso é o suporte base.

E serve para tudo?

Quando dou aulas, faço sempre uma aula sobre a História da Arquitetura desde a pirâmide do Egito até à pirâmide do Louvre, do Pei. Há uma permanência das formas e os materiais são completamente diferentes. A pirâmide do Egito para se aguentar tem de ser plena, só matéria. A pirâmide do Louvre não tem matéria, é transparente e tem dois centímetros de vidro. No fundo, é a mesma história: uma pirâmide. Eu acredito que a arquitetura só muda se encontrar as pessoas. Dizem: vamos fazer agora uma nova vanguarda. Não fazem nada, porque a arquitetura não é como a pintura, não é um problema de gosto em que o artista se fecha no sótão e vai decidir se é verde ou azul e não dá satisfações a ninguém. Nós temos uma função social e temos de dar satisfações. Se ficar mal, o coletivo não adere.

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