O pêndulo de Guterres

Entrevista ao novo secretário-geral das Nações Unidas, António Guterres, para o DN/JN

O gabinete com vista sobre Nova Iorque pertence desde o dia 1 a António Guterres, na sede da ONU. No dia em que esta entrevista foi feita ocupava uma sala de estores fechados por razões de segurança, num edifício secundário. Com uma agenda infernal, não deu sinais de cansaço nem de impaciência, como se não enfrentasse "o trabalho mais difícil do mundo", nas palavras do antecessor, Ban Ki­ moon.

É o nono homem a ser escolhido para este cargo desde que as Nações Unidas foram criadas em 1945, e apesar de já não podermos senti­-lo como o "nosso" António Guterres, português de raízes rurais e cosmopolita por escolha, ele continua a ser o homem que dias depois de se demitir de primeiro­-ministro foi dar explicações de Matemática a alunos de bairros degradados. Não perde esse sentido do serviço, do dever, do olhar para o outro. O poder, nele, serve para mudar o mundo para melhor.

Existe versão em língua inglesa desta entrevista. LEIA AQUI

Depois de tantas intervenções suas sobre as linhas programáticas para o cargo de secretário­-geral, foi surpreendente o seu discurso na receção que o presidente da República deu nas Nações Unidas, no dia 12. Agradeceu a Portugal tudo o que lhe deu, sublinhando a "solidariedade", a "tolerância" e o "diálogo", tão sensíveis neste momento, em particular nos EUA.

O que disse não tem nada que ver com os Estados Unidos, tem tudo que ver com Portugal. A tolerância e a compreensão da diversidade como riqueza e não como ameaça, o facto de as sociedades hoje serem, ou tenderem a ser, multiétnicas, muitirreligiosas e multiculturais, isso é um bem que requer um investimento para que as coisas corram bem, para que haja coesão social, sem confrontos. Infelizmente esse investimento nem sempre foi feito. Muitas situações, na Europa, são a prova disso. As políticas de acolhimento e integração dos imigrantes nos anos 1960/70 foram muito deficientes em vários países europeus que estão hoje a pagar um preço. É necessário um investimento político, económico, social e cultural para garantir que todos sintam que as suas identidades são respeitadas e que fazem parte da comunidade, que há um cimento mais forte do que as identidades de origem.

E pensa que Portugal teve uma atitude diferente?

Portugal não tem os recursos de outros, temos muitas imperfeições e foi tardia a atenção à integração das comunidades imigrantes. Mas é um país onde o populismo não dá votos, sobretudo o xenófobo, e nenhuma força política relevante utilizou aí as questões da imigração. No quadro europeu, isso tem um significado extremamente importante. Isso dá­ me um grande orgulho como português, até porque vivi, durante dez anos, a causa dos refugiados. Praticamente na totalidade do período em que estive como alto-comissário vi as fronteiras abertas, o regime de proteção de refugiados respeitado. Houve poucos casos de reffoulement ­- é o termo técnico para o envio de um refugiado para onde ele possa outra vez sofrer perseguição. E depois de ter saído do ACNUR, em 2016, assisti a um número crescente de fronteiras fechadas, casos de rejeição de refugiados, maior relutância em relação às políticas de integração, um pouco por toda a parte.

E também a utilização disso em termos eleitorais a calar fundo no eleitorado?

Exato. A Europa foi incapaz de gerir a crise dos refugiados. Um milhão de pessoas chegaram a um continente que, na União Europeia, tem mais de 500 milhões. Seriam dois para cada mil, quando no Líbano há um refugiado para cada três libaneses. Com adequada receção, triagem, registo, notificações de segurança e uma distribuição proporcional por avião pelos países europeus, teriam chegado a Portugal 20 a 30 mil pessoas e seria manejável. Se a Europa se tivesse assumido como Europa e não estivesse cada país por si, não teria havido dramas de maior. Mas o que aconteceu foi caótico, descontrolado, uma multidão cruzando fronteira em fronteira em condições extremamente precárias. Olhando para as televisões, as pessoas ficavam com a ideia de "vamos ser invadidos". Ficou fácil o trabalho dos que exploraram os medos e as ansiedades, em termos de populismo político.

E agradeceu também a Portugal o apoio à sua candidatura, nesse discurso.

O mínimo que podia fazer era exprimir o agradecimento ao meu país e aos órgãos de soberania, ao governo que me propôs, ao presidente da República que foi entusiástico, aos partidos - quer apoiantes do governo quer da oposição, ao Parlamento, à sociedade civil e a tantos anónimos que se entusiasmaram com a candidatura e com o resultado. Tinha obrigação de dizer quanto me orgulha pertencer a um país capaz de dar este exemplo de união. Nem todos os candidatos tiveram essa sorte, alguns eram de países divididos e até houve um com duas candidatas. E ao mesmo tempo falar do meu orgulho por Portugal ter continuado a encarnar os valores que foram fundamentais no meu trabalho no ACNUR.

Valores esses que contrastam com o ambiente que rodeia o presidente dos EUA eleito e toda a sua campanha.

Não faz muito sentido isolar os Estados Unidos, é um clima geral. A globalização e o progresso tecnológico tiveram resultados extraordinários no crescimento económico global, até na redução da pobreza. A pobreza absoluta no mundo foi reduzida, com um contributo decisivo da China. Os indicadores sociais, como a mortalidade infantil, melhoraram globalmente. Ao mesmo tempo, aumentaram as desigualdades, o que torna mais insuportável a exclusão. A globalização teve os seus perdedores. Nos paí­ses desenvolvidos, na América do Norte e na Europa, há zonas industriais que perderam imensos postos de trabalho e há gerações que ficaram desprotegidas, com dificuldade em adaptar­ se aos empregos criados pelas novas tecnologias. Essas pessoas desenvolveram uma progressiva rejeição de sistemas políticos que acham que não se preocuparam com elas, que os políticos apenas querem o poder e manter­ se no poder. Daí que tendam a votar contra o statu quo. Os governos europeus estão a perder os referendos, o que é um reflexo não tanto das perguntas que são feitas mas de um mal-estar em relação à forma como têm sido governados. O que se passou nos EUA tem muito que ver com isso: as pessoas estavam cansadas do mesmo e queriam algo de diferente.

Tudo o que fez na vida parece uma preparação para o cargo que vai ocupar. Tudo se encaixa num edifício que o coloca, como disse a embaixadora dos EUA Samantha Power, como o homem ideal para este momento.

Não sei se sou, até porque as dificuldades são enormes. Até muito tarde nunca pensei que poderia ser secretário-geral das Nações Unidas. Na lógica da rotação regional de que se falava, não caberia agora a Portugal mas à Europa Oriental, um grupo que hoje não tem consistência geopolítica mas que continua a existir burocraticamente nas divisões das Nações Unidas para atribuição dos lugares. No fim do mandato do ACNUR, fui sentindo cada vez mais a frustração por não ser capaz de resolver o problema das pessoas que vivem na situação mais desesperada e que dão lições extraordinárias de resistência, de coragem, de esperança no futuro. Percebi que a solução tinha de ser política e que competia às Nações Unidas fazer mais. Isso não tem a ver apenas com o secretário­-geral mas sobretudo com os estados membros e a forma como estão organizados e como podem relacionar­ se entre si. Senti um grande impulso para tentar fazer algo, em vez de aproveitar os próximos anos para uma vida mais tranquila. Quando o governo português recebeu a carta para apresentar candidaturas, não havia condições estritas e achei que podia candidatar­-me. Ajudou­ me muito o processo ter sido aberto e interativo.

Esse impulso é, com as devidas diferenças, o mesmo que tem desde jovem, desde que dirigiu o CASU?

Mas são coisas diferentes. Há uma espécie de movimento pendular. Quando era jovem estudante queria ser investigador em Física, adorava. Fui para o Técnico, que tinha o melhor ensino de Física em Portugal. Ainda fui monitor e dei aulas teóricas.

Continua a acompanhar?

Leio ao nível da divulgação, porque a evolução foi gigantesca e o grau de pormenor e de complexidade é enorme. É uma sedução intelectual que nunca esquecerei. Envolvi­ me no trabalho social nos bairros de lata de Lisboa e senti um choque. Já tinha sentido a pobreza da Beira, estava no meu imaginário infantil de quando passava temporadas em casa dos meus avós, antes da emigração. Mas nos bairros de lata de Lisboa a pobreza era impressionante, a degradação das condições de vida das pessoas ao lado da cidade onde se podia viver tão bem como eu vivia... Esse choque levou­ me à ação no plano humanitário e depois a compreender os limites dessa ação. Percebi que a solução era política e envolvi­ me na política. A minha capacidade de intervenção encontrou as suas limitações e aproveitei uma oportunidade para voltar a dedicar­ me ao humanitário mas à escala global. Quando percebi as limitações dessa ação, percebendo outra vez que a solução é política, surgiu esta oportunidade e decidi que devia candidatar-me.

E está lá sempre o lado da compaixão, da preocupação com o outro?

Fui um enorme privilegiado, tive acesso a tudo o que podia. A minha família proporcionou­ me a melhor educação disponível na altura. E em 1974 tivemos uma revolução, quando tinha 20 e poucos anos. Foram experiências extraordinárias. No período pós­ revolucionário tive a responsabilidade de pôr de pé a estrutura do PS em Lisboa. As oportunidades de um pós­ revolução na intervenção política... E depois abriu­ se, por circunstâncias acidentais, a vaga no ACNUR, candidatei­ me e fui escolhido. Tive o privilégio de dez anos a trabalhar em condições exaltantes.

É exaltante mas ao mesmo tempo é ir até ao fim do sofrimento humano, não?

É a dupla faceta: o sofrimento humano nas condições mais terríveis e a enorme capacidade das pessoas de aguentarem e de viverem a situação em termos positivos. Ter vivido por dentro as crises do mundo deu­ me também a compreensão dos mecanismos políticos que as provocaram.

Isso relativiza os pequenos problemas do dia-a-dia, incluindo o que viveu como político em Portugal?

Conto­ lhe uma história que ouvi em Uvira, uma localidade na República Democrática do Congo, junto ao lago Tanganica. Tinha havido na zona violações terríveis dos direitos humanos, milícias que fizeram coisas horríveis. Um grupo de mulheres que tinham sido violadas mostrou interesse em falar comigo e com a líder da Unicef que me acompanhava para nos contarem a história delas. Hesitei, por temer que fosse violento para elas, mas queriam mesmo. Foi tudo muito discreto. Estavam a trabalhar no campo e houve um ataque. Uma delas, com uns 50 anos, foi violada 17 vezes por 17 soldados ou milicianos armados. Quando o filho veio para a socorrer, um desses soldados matou­ o a tiro, e quando o marido foi informado do que se passara, na aldeia, teve um ataque cardíaco e morreu. Confesso que duvidei, eram demasiadas coincidências, mas os meus colegas disseram­-me que era verdade. O que é o sofrimento desta pessoa? Ela falava comigo e respirava uma enorme força. São coisas que, como disse, relativizam todos os pequenos acidentes de percurso.

Como secretário-geral, vai ficar muito em Nova Iorque ou irá para o terreno como fez no ACNUR? Imagino que o seu impulso é ir ao terreno.

Esse é o meu impulso. Mas um secretário-geral tem ação política, não é no terreno o essencial da sua ação. Para isso estão as agências com os seus responsáveis. E é preciso estar em Nova Iorque porque isto é uma máquina gigantesca, com muitos aspetos disfuncionais.

Está a falar da reorganização, uma das suas linhas programáticas?

É uma organização centralizada, burocratizada e com regras, como as que decorrem das dificuldades de os Estados membros se porem de acordo, e as contradições entre eles que tornam tudo inflexível. Um secretário-geral tem pouca capacidade real de manobra. Como responsável do ACNUR, tinha mais liberdade em termos de reformas. Aqui tenho de obter o consenso de todos para algumas transformações que parecem evidentes mas que têm gerado controvérsias.

No seu discurso de juramento, foi interrompido por palmas precisamente quando falou da reorganização. Sentiu isso?

Toda a gente tem o sentimento da burocratização e da ineficácia que isso traduz. Se calhar, muitos dos que bateram palmas representam países que têm dificuldade em pôr-se de acordo para as transformações indispensáveis. Quero estabelecer pontes para ultrapassar desconfianças que levam à paralisia.

Sabe que o padre Melícias disse que o António Guterres é «o papa Francisco das Nações Unidas»?

Tem de se lhe dar desconto porque é um velho amigo, tudo o que diz a meu respeito tem um exagero que é fruto dessa amizade. O papa Francisco é uma lufada de ar fresco não apenas na Igreja, é­ o na vida internacional. É um modelo de simplicidade e de pertinência nas observações sobre o que é preciso para reformar a Igreja e o mundo.

Já falou com ele?

Duas vezes. Fui recebido por ele individualmente como alto-comissário e outra num conjunto de dirigentes das Nações Unidas.

No contacto direto, ele é como parece?

É exatamente como pensamos. Tem uma autenticidade, uma simplicidade e um calor humano extraordinários. E uma coragem enorme, afrontando situações tradicionais e anquilosadas. Todas as instituições tendem a perpetuar­ se e a perpetuar as formas de funcionar, mesmo quando essas formas estão ultrapassadas pelo tempo.

Que é o caso das Nações Unidas?

É o caso das Nações Unidas, da Igreja Católica, de muitos estados, de muitas administrações. Veja a evolução tecnológica, sobretudo na comunicação... esse é um dos setores mais atrasados nas Nações Unidas. Basta dizer que temos três pessoas a tratar das redes sociais e 56 a tratar da rádio [risos]. Sem desprimor pelas pessoas que tratam da rádio, sobretudo em certas zonas do continente africano, onde a rádio das Nações Unidas é um instrumento importante. Mas três pessoas para as redes sociais, no seu conjunto...

Este novo cargo vai obrigá-lo a mudar de vida. Por exemplo, ao nível da segurança que parece bastante apertada.

No ACNUR só tinha segurança no terreno. Esse é um dos problemas mais difíceis para mim, conviver com uma segurança bastante mais pesada. Mesmo antes de entrar em funções já é maior do que a que tinha quando era primeiro-ministro.

Não tem muito que ver consigo?

Não tem nada que ver comigo. É o preço a pagar, tal como o não estar perto da família. Em Genebra era fácil ir e vir todos os fins de semana, eram duas horas de voo. Tenho um apoio extraordinário da minha mulher e da família toda. A minha mãe tem 93 anos e teve uma grande alegria com isto mas, como compreende, preferia ter lá o filho. A família acompanhou­ me inteiramente na candidatura e dispôs­ se a pagar o preço deste tipo de funções, em termos de afastamento.

Vai viver na residência oficial do secretário-geral?

Não é o tipo de casa que eu gostaria de ter, é muito antiga. Gosto mais da minha casa de Lisboa e até gostava mais do apartamento de Genebra que era pequeno e simpático.

Continua a conseguir ler História?

Sou leitor compulsivo de livros de História. E não só. Leio todas as noites, antes de dormir, meia hora ou uma hora. Acabei agora um livro magnífico do Francisco Bethen­court sobre a história do racismo. Tem que ver com os problemas do mundo de hoje.

Disseram­-me que tem uma grande capacidade de organizar viagens...

Um dos grandes prazeres que tenho é organizar viagens para ir com a família conhecer o mundo. E as viagens elas próprias.

Oliveira Martins falou­ me numa viagem à Malásia em que fez um percurso que seria o das aventuras do Sandokan.

Nessa viagem fui com o objetivo de ver Malaca, que não conhecia, e passar uns dias na ilha do Bornéu, numa zona chamada Saba, um paraíso do ponto de vista da natureza. É um dos melhores, se não o melhor sítio do mundo para visitar uma floresta virgem, a floresta primária. As ilhas têm condições excecionais para snorkeling e mergulho.

Onde estava o Sandokan no meio disso?

Os primeiros livros que li, tinha 8 anos, eram do Emilio Salgari, e são baseados na total ignorância sobre a região. Ele descreve coisas que não existem. Tinha curiosidade de ir ver a zona onde, digamos, decorriam as aventuras do Sandokan. Havia um português, espécie de imediato dele. Só para dar um exemplo, há um rajá de um lago, ao pé do monte de Kinabalu, e não há lago nenhum. Isto diz tudo [risos]. Era uma fantasia e algumas referências correspondem. Mas via­ -se que o Salgari nunca tinha lá estado.

Também leu com certeza Júlio Verne.

Claro, A Volta ao Mundo em 80 Dias, As 20 Mil Léguas Submarinas, isso tudo.

A Volta ao Mundo em 80 Dias ajuda a perceber a questão dos fusos horários.

Com o dia a mais, exatamente. Atravessei quatro vezes, nestes últimos tempos, a linha internacional de mudança da hora.

Isso não é altamente cansativo?

É. O jet lag é um problema sério, até porque durmo mal nos aviões. Em três semanas e meia fiz Lisboa­-Paris, Paris­-Londres, Londres­-Madrid, Madrid­-Nova Iorque, Nova Iorque­-Lisboa, Lisboa­Astana, no Cazaquistão, Astana­-Moscovo, Moscovo­-Lisboa, Lisboa­-Pequim, Pequim-Nova Iorque. Nos aviões procuro descansar mas, mesmo em business com assentos horizontais, nestes voos transcontinentais durmo muito pouco. Quando durmo duas horas é muito bom, e normalmente em bocados de uma hora.

O cinema foi sempre um dos seus prazeres. Continua a ser?

Agora há tanta disponibilidade para ver filmes em casa com bons ecrãs e boa definição... mas ainda gosto de ir ao cinema. Gosto sobretudo de ópera e de música. A Catarina tem­-me levado a manifestações mais contemporâneas, a performances das mais diversas naturezas. Procuro acompanhar a evolução do teatro e da dança. Na ligação com a contemporaneidade nas artes, nomea­damente nas artes performativas, tem sido uma presença muito estimulante.

Ninguém da sua família aceitou falar sobre si, numa sintonia que só posso elogiar. Mas não deve ser fácil estar casada com alguém que tem tantas solicitações e que tem de estar fora tanto tempo.

Com certeza. Tenho uma grande dívida de gratidão em relação a isso, com a minha mulher e com toda a minha família. De maneira nenhuma posso pretender que as funções que exerço sejam uma limitação à relação profissional dos outros membros da minha família, e em particular da minha mulher. A Catarina tem desenvolvido e continuará a desenvolver uma atividade interessantíssima que acompanho com todo o interesse [Catarina Vaz Pinto é vereadora da Cultura da Câmara Municipal de Lisboa]. Assim é que deve ser. Não a estou a ver a andar aqui atrás de mim de sítio em sítio só para me fazer companhia, isso seria absurdo. Para que um casal seja equilibrado é muito importante que ambos tenham uma realização própria e que não haja a subordinação integral da vida de um à vida do outro. Não faria sentido eu bater­ me pela igualdade de género e pela paridade nas Nações Unidas e ao mesmo tempo entender o meu próprio casamento como uma espécie de serviço de apoio ao secretário-geral.

Isso terá de envolver maior compreensão em relação à questão das famílias.

É isso, exatamente. O que enriquece não é necessariamente uma presença contínua, é a partilha de um conjunto de valores e a capacidade de valorizar os momentos em que podemos estar juntos.

Perante todo o horror a que assistiu, como se mantém a fé?

Rejeito a ideia de que o que se passa em Alep­po é um plano de Deus. Penso que existe um princípio orientador, criador do mundo, e tem havido progressivamente uma aproximação - não digo que o Big Bang seja a prova da existência de Deus, isso seria uma coisa absurda ­- mas há uma maior aproximação entre a física moderna e um sentimento do absoluto. Rejeito a ideia de um Deus interventor que planeia desgraças. Se Deus fosse assim, eu não poderia acreditar nele. O Evangelho é um livro intemporal, ao qual adiro sem reservas. Estabelece a ligação entre o divino e o humano.

Nas outras religiões as pessoas são igualmente crentes, a fé atravessa as diferentes culturas. Quando há tantos extremismos, não pensa que também está a evidenciar-se a "paridade" das religiões?

Se tivesse nascido na Noruega ou na Suécia seria porventura luterano, ou na Jordânia provavelmente muçulmano, no Japão provavelmente budista. É irrelevante. Para mim há uma ideia de um absoluto e esse absoluto é vivido de forma diferente por pessoas diferentes, em contextos e civilizações diferentes. Isso deve ser visto com abertura e tolerância. Não há a "minha verdade" e "todos os outros estão errados". Todos temos a nossa parte da verdade e devemos vivê­-la com autenticidade, mas respeitar as dos outros.

Sem fundamentalismos?

Em todas as religiões tem havido, ao longo do tempo, expressões de natureza fundamentalista ou extremista. Nós tivemos a Inquisição e ainda hoje existem os born again christian, muito radicais. Existem hoje no hinduísmo expressões extremas, e no budismo ­- veja­ se o que aconteceu em Myanmar com budistas a perseguirem muçulmanos de uma forma terrível. Em todas as religiões há o risco de perversão, como há os fanáticos da política. A Europa deu um contributo muito importante para a civilização universal com os valores da Ilustração. E o primado da Razão é muito importante, não é uma razão abstrata, é uma razão que tem em conta as emoções. Hoje há um triunfo da irracionalidade em muitos aspetos na vida internacional. São os fundamentalismos religiosos, os populismos políticos, os extremismos nacionalistas. São formas de comportamento irracional e são um risco para a paz e a segurança a nível internacional.

Não há aí um paradoxo? Há a globalização, a possibilidade de informação em tempo real e muito alargada, e há essa irracionalidade e ignorância.

Há. Mas os jovens hoje são muito mais cosmopolitas e isso é um sinal de esperança para o futuro. As sociedades não estão adaptadas às inovações tecnológicas que, nomeadamente no plano da comunicação, alteram as condições de vida de uma forma acelerada. Os sistemas políticos têm tido enorme dificuldade em ter isso em conta. Isso também é capaz de ter contribuído muito para este divórcio crescente entre os sistemas políticos e as opiniões públicas.

Qual foi o momento mais forte, desde que iniciou o processo da candidatura e até ao juramento?

Estando eu à espera de que demorasse mais duas ou três semanas, embora já com bastante esperança, ver sair da sala os membros do Conselho de Segurança que tinham estado em debates duros em relação à Síria, e ver o embaixador Churkin, representante permanente da Rússia, anunciar que tinham chegado a um consenso a meu respeito. Foi daqueles momentos muito intensos.

E a aclamação na Assembleia Geral?

Isso são momentos intensos mas não têm surpresa. São importantes na nossa vida mas têm de ser vistos com humildade e algum grau de relativização. Tudo isto é muito bonito mas o que conta agora é aquilo que se possa fazer em concreto. Mas aquela decisão do Conselho de Segurança teve a questão da surpresa... De repente, quando nada o fazia prever, saem todos a dizer que afinal tinham decidido.

Viu em direto?

Vi em direto no computador, estava a ser transmitido pela internet. Estava no Ministério dos Negócios Estrangeiros numa reunião de trabalho, com o computador ligado para ver o que saía do Conselho de Segurança, e de repente assisti à declaração do representante da Rússia, o embaixador Churkin. Foi uma enorme emoção. Essas coisas são agradáveis mas são a espuma dos dias. Muito mais do que isso é quando se consegue resolver uma situação e uma série de gente deixa de sofrer. Isso é que vale a pena.

Tem a sensação de que fez isso no ACNUR?

Houve muita coisa que gostaria de ter feito mas houve muita gente que graças ao trabalho dos meus colegas e de que eu próprio participei, pelo menos, passou a viver melhor. Ajudávamos cerca de cem mil pes­soas por ano na reinstalação organizada, isto é, mudar de um país de primeiro asilo, seja de um campo de refugiados no Quénia ou na Jordânia, para o Canadá, para a Austrália, para os EUA, para a Suécia, para a Alemanha. Sentir que uma família que não tinha nenhumas hipóteses - e nalguns casos com doenças complicadas - vai poder viver num país onde os filhos vão para a universidade e vai poder ter a sua pequena empresa, isso conta mais do que uma simples aclamação.

Qual é o problema que está a preocupá­-lo mais?

Situação concreta, a Síria. Depois há problemas de muita natureza. As questões relacionadas com os dramas em várias zonas iraquianas, no Sudão, na República Democrática do Congo. Mas também alterações climáticas, questões da subnutrição. Há um número significativo de crianças que nunca conseguirão ter uma vida normal porque chegarão debilitadas à idade adulta, com grande atraso no crescimento. E os problemas que mais incomodam são a burocracia, as dificuldades, não nos deixarem fazer o que queremos, porque em teoria seriam perfeitamente resolúveis.

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