"As pessoas não sabem pensar em voz alta, é muito difícil exporem oralmente um problema"

António de Castro Caeiro nasceu em Lisboa em 1966. É especialista em Filosofia Antiga e Contemporânea, que leciona na Faculdade de Ciências Sociais e Humanas desde 1990. É membro da Sociedade Ibérica de Filosofia Grega, Mestre em Filosofia Contemporânea, doutor em Filosofia Antiga. Faz parte do projeto No Precipício Era o Verbo, com André Gago, Carlos Barretto, José Anjos e André da Loba. Pratica muay thai, depois de ter feito 36 anos de karaté.

Por que é que uma pessoa traduz as Odes Olímpicas de Píndaro, que por acaso já estavam traduzidas em português, também do grego, por Frederico Lourenço? É um trabalho longo. Que impulso é esse?

Talvez respondesse pelas próprias palavras do Frederico Lourenço, que diz que a tradução do grego para português é uma askesis, um exercício. Ele disse isto há muitos anos, já eu tinha publicado a Ética a Nicómaco de Aristóteles.

Também traduzida por si?

Também traduzida por mim. Penso que essa é uma primeira definição: é um exercício. A leitura dos textos antigos implica várias abordagens, não é apenas lidar com um texto. Temos de lidar com um texto, com os dicionários que dão o léxico, com as gramáticas antigas que conseguem resolver os problemas que a própria língua de acolhimento põe e que resolve de outra maneira. Mas a tradução é uma maneira de ler o texto do lado de dentro, a partir de uma determinada tradição, e vem colmatar lacunas. Já havia uma tradução do Frederico para português mas, como eu comecei por traduzir as Odes Píticas, as Olímpicas vinham nessa sequência, embora com um interregno de mais de dez anos. Há ainda as Ístmicas e as Nemeias para traduzir.

São as próximas?

Serão as próximas se vierem a ocorrer.

Vi na sua mão um volume das Odes Olímpicas, em grego antigo e em alemão.

Eram as Obras Completas do Píndaro, uma edição bilingue da Tusculum

Estavam todas anotadas. Quanto tempo é que isso representa de entrega a um texto destes? Não é uma entrega permanente, porque tem aulas para dar, tem a sua investigação.

Normalmente o meu dia começa com uma tradução do alemão, depois uma tradução do latim, depois uma tradução do grego. É assim que eu aqueço, digamos assim. O Flaubert lia a Constituição Francesa pour prendre le ton, não é esse o meu objetivo mas, mudadas as coisa que têm de ser mudadas, é uma forma de me concentrar. E é uma forma de não ficar disperso com as leituras díspares a que sou obrigado. A fixação, no papel ou no ecrã, de uma tradução ajuda-me, dá-me alguma serenidade e permite-me estar em contacto. Ao fim de 365 dias tenho qualquer coisa de volumoso que posso vir a publicar. Há um primeiro momento da leitura, quando começo a ler Píndaro, que escreve no dialeto dórico - eu já tinha lido os trágicos, os cómicos, Homero, Platão, Aristóteles.

Em grego antigo?

Sim. Píndaro era um enorme desafio em dois sentidos. Em primeiro lugar, pela enorme dificuldade, e porque a dificuldade para mim exerce fascínio, sempre exerceu. Não quer dizer que todas as coisas difíceis exerçam fascínio sobre mim, até porque não seria competente.

Mas há determinadas matérias em que a dificuldade dá pica, para dizer num português coloquial?

Dá pica, sim. Depois, porque Píndaro é o poeta lírico, o príncipe dos poetas líricos. Em cada uma das odes tem sempre um elemento sentencial, ou gnómico, poderíamos chamar o folclore grego ou uma espécie de formulação de um pensamento popular numa linguagem erudita, e isso sempre foi interessante para a Filosofia. Acho que é impossível estudar Filosofia Antiga, em qualquer um dos períodos, sem estudar os poetas ou os dramaturgos que produziram obra nessa altura. É impossível ler a alegoria da caverna de Platão sem pensar no Rei Édipo de Sófocles. Nietzsche brincava dizendo que Sófocles soprava aos ouvidos de Eurípides o que deveria escrever nas suas próprias tragédias.

E é preciso estudar também a História?

Estruturalmente, a História é uma forma de pensamento. A ideia da disciplinaridade e da especialidade não existia na Antiga Grécia, no pensamento arcaico. Não existia nos hipocráticos, não existia em Tucídides, não existia nos líricos. A procura do sentido da Filosofia especializa-se com os chamados fisiologistas, fundamentalmente com Platão, e depois é levada ao extremo por Aristóteles. O meu interesse é esse. Os pensamentos filosóficos de Platão têm como plano de fundo, mesmo que funcione de modo anónimo, subterrâneo sem dúvida, esse folclore, essa filosofia popular que é fixada por Píndaro, por Sófocles, por Ésquilo, os grandes poetas antigos.

No caso das Odes Olímpicas, há uma relação direta com os Jogos Olímpicos, com o culto do corpo, com a perfeição física. Mas não é só isso, pois não? Por que lhe chamaram a atenção?

Sempre fiz desporto, em toda a minha vida

E continua a fazer?

Continuo a fazer.

O que faz de desporto?

Faço muay thai, mas fiz 36 anos de karaté. Há quatro anos decidi que gostaria de fazer o que me tinha interessado na juventude e não tinha feito porque não havia em Portugal. Hoje faço com uma das grandes mestras da arte muay thai em Portugal, a Dina Pedro, na DinaMite Team. Há quatro anos o meu pai adoeceu, eu tive de cuidar dele, tinha de andar com ele porque perdia-se em Lisboa, e criou-se uma grande pressão. Nada como calçar umas caneleiras e umas luvas e ter um treino exigente de remissão para o adversário. Gosto imenso e corresponde a uma forma de me dar equilíbrio. Porque eu vivo sentado, ou a ler livros ou a falar sobre livros.

Deixe-me fazer uma pergunta de ignorante: o que é o muay thai?

Thai vem de tailandês, muay parece que quer dizer boxe ou arte marcial. Corresponde a uma espécie do que poderíamos dizer kickboxing, antigamente chamava-se full contact. É uma arte que emprega não apenas o uso das mãos como dos pés, dos cotovelos e dos joelhos, e tem também uma parte de corpo a corpo. É um exercício que corresponde a uma arte marcial, embora muita gente no meio do muay thai lhe chame um desporto de combate e não uma arte marcial. Pratico a brincar, nem vou para cima do ringue. Com 50 anos ia fazer uma triste figura, já basta assim.

Estava a relacionar isso com a escolha das Odes Olímpicas.

É um ponto fundamental. Na Grécia Antiga não havia desportos de equipa, os desportos são individuais. E as Odes têm esta particularidade - correspondem a uma espécie de relato, um relato que vem na grande tradição dos jornalistas desportivos portugueses. Há pouco tempo um amigo dizia-me que havia relatos de boxe n" A Bola dos anos 1940 e 1950 que eram verdadeiras obras de arte, porque se ressuscitava o que se estava a passar num ringue, o que não é tão evidente como um relato de futebol.

Até porque é escrito, nesse caso, não é um relato de futebol na rádio.

Não é, nem é a descrição do que aconteceu no jogo. É mesmo alguém que está a pôr de pé o que acontece nos diversos assaltos. Aquilo que pode ter de repetitivo é anulado e tem sempre um elemento inovador. Além de ter esse aspeto de relato do que aconteceu a dada altura, numa determinada disciplina desportiva, a celebrar uma aldeia ou uma cidade-estado, descreve-se em laboratório o que é a vida humana, e a vida humana em situações limite. Uma situação, como eles lhe chamam, agónica. Agonia quer dizer combate, ou disputa competitiva de um prémio. E é justamente isso que está em causa. Em causa não está tanto o relato da disciplina em que alguém é vencedor, está a sua genealogia, a importância que esse indivíduo tem numa determinada descendência, e como é lídimo representante de uma determinada aldeia, mas tem também que ver com a ideia de superação. Não tanto com a beleza física mas mais com a beleza de destreza física que permite ganhar por KO, cortar a meta em primeiro lugar, mostrar as destrezas, que são formas extremas e radicais de expressar o ser humano. No Charriots of Fire [filme de Hugh Hudson, 1981] dizia-se que alguém corria para celebrar Deus. É esse tipo de configuração que está aqui em causa, mais do que a descrição das disciplinas ou das provas.

É uma glorificação dessa superação?

É uma celebração da vitória quando tudo está contra. E depois quando os heróis regressam a casa são recebidos em cortejos e procissões de celebração. Mas há aqueles que perdem e vão pelas ruas das traseiras e são acolhidos com as suas mães que não os recebem com um sorriso nos lábios.

É duro.

É duríssimo. Há esta ideia de desafio, de correr riscos em função da obtenção da vitória, da possibilidade dessa mesma obtenção, mas depois existe a história dos derrotados pelas ruas das traseiras.

O que o levou para a Filosofia?

Foi mero acaso. Decidi ir para Engenharia com 15 anos e depressa percebi que tinha sido uma má escolha, não tanto pelas disciplinas mais puras - a Geometria Descritiva, a Matemática - mas pelas disciplinas específicas - Eletricidade, Correntes Elétricas, aquilo tudo. Disse ao meu pai que queria ser professor de karaté. O meu pai meteu as mãos à cabeça, não me disse que não mas perguntou-me se eu tinha a certeza, se dois anos volvidos eu não queria mudar. E eu não tinha a certeza e portanto pensei bem no que poderia ser. Sempre fui preparado para fazer um curso superior, e com a ajuda de um amigo e do meu pai, que me diziam - sempre leste e tiveste interesse por línguas, vê lá, História ou Direito. Não podia ir para História pelo mesmo motivo que não podia ir para Ciências do Desporto, tinha que repetir muitas cadeiras, dois anos. Estudei para fazer a admissão ao ano zero da Católica, decidi que Direito não era mesmo a minha praia, e fui para Filosofia, o meu pai deixava-me ir.

Sempre era melhor do que o karaté?

Exato, e eu tinha o desporto na mesma. Mas não fiquei por acaso. Logo no primeiro ano na minha faculdade - Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova de Lisboa - todas as semanas era como se eu estivesse a ser levado em transportes físicos e espirituais para várias avenidas. Abriu-se a Filosofia Antiga, a Filosofia Contemporânea, mas também havia uma cadeira sobre Freud. Sentava-me durante doze horas para habituar as nádegas a estarem sentadas, porque eu nunca tinha estudado tanto, nunca tinha estado tantas horas sentado para estudar.

A Filosofia não o tinha interessado no ensino secundário?

Tinha-me interessado no 12.º ano mas nunca tinha pensado que seria estudada de uma forma tão sistemática, tão apaixonada, tão violenta, e durante - fui para a faculdade com 17 anos, tenho 50 - todos estes anos. E interessava-me precisamente porque havia uma ponte com os problemas da Física, da Matemática e fundamentalmente os problemas da Lógica, que eram os que me interessavam. Mas nunca pensei em fazer um estudo sistemático da Filosofia, o que veio depois a acontecer.

Logo no primeiro ano percebeu que o acaso...

O acaso converteu-se em necessidade. Resolvi estudar, porque achava que tinha sobrevivido à minha juventude.

O que é isso, sobreviver à juventude? É assim uma coisa tão difícil?

Quer dizer, eu toquei numa banda punk ícone, os Mata-Ratos, tinha tido contacto com várias possibilidades da vida que me poderiam ter levado para outros campos, para o rock, para o punk rock, por que não?, mas havia qualquer coisa de dispersão e eu sempre precisei de concentração. Sempre fui muito aplicado nas diversas disciplinas, sobretudo no desporto, por causa desse elemento zen. A dispersão cansa-me imenso. E estudar Filosofia criava-me uma dimensão muito idêntica à que tinha na música, com muito maior competência, porque eu fazia mais barulho do que fazia música. Era o dois-em-um. Ao estudar entrava numa dimensão musical, vibrações disposicionais incríveis, e tinha uma maior competência porque apanhava as regras da construção filosófica, da expressão filosófica, os diversos períodos da Filosofia, as diversas tradições, as diversas análises sistemáticas. Foi assim que fiquei.

Por que é que há tanta dificuldade em levar os alunos para a Filosofia? Sei que não é professor do ensino secundário e que é aí que essa dificuldade se sente mais, uma vez que quem vai para Filosofia na universidade já fez a sua escolha.

Na Nova nós temos preenchido todas as vagas nos últimos anos, não é difícil levar fisicamente, por opção, os alunos para um curso de Filosofia. O problema prende-se com o facto de muitas pessoas quererem qualquer coisa parecida - querem Ciências da Comunicação e vão para Filosofia como segunda escolha. Embora haja muitas pessoas que vão como primeira escolha e tive alunos excecionais com os quais ainda trabalho ao fim de 16, quase 20 anos. A escolha do estudo da Filosofia é como se fosse o estudo de um instrumento no Conservatório. De resto, o professor Frederico Lourenço dizia isso àcerca do grego. Quando ele disse que ia estudar grego alguém meteu também as mãos à cabeça e disse - "isso é um outro instrumento". Ele próprio tinha estudado cravo. A maior dificuldade consiste nisto: em fazer a travessia dos textos da primeira frase da primeira linha do lado esquerdo até à última frase da última linha do lado direito. Fazer a travessia dos textos, ler sem perceber tudo mas fazer essa aproximação de reconstituição. Porque um texto de Filosofia reconstitui uma faceta da vida, e muitas delas reconstituem uma cosmovisão, uma ideia do mundo, uma ideia da vida, e isso é o que tem de interessante. Vivemos só uma vida e vivemos uma vida que está esgotada ou é preenchida no tempo da realidade. A Filosofia, tal como a Literatura e a Poesia, traça diversos destinos, permite-nos revisitar diversos destinos possíveis e de alguma forma preparar-nos, como dizia Platão, para uma segunda navegação, onde sabemos que quando não há vento baixamos as velas e seguimos remando. Essa possibilidade sempre me fascinou. Se um aluno, uma rapariga ou um rapaz, estiver preparado para fazer essa travessia, essa é a aventura. O caminho faz-se fazendo, não há caminho.

Convém que o professor seja bom, também.

Há vários professores bons, conforme o que os alunos pretendem deles. Há professores que dão aulas magistrais - efetivamente é o que nós fazemos na nossa universidade, ou seja, magister dixit. Existem outras formas de dar aulas, como os anglo-saxónicos têm, com tutorias. Os alunos são obrigados a escrever papers, papéis de cinco, seis páginas que depois discutem com o professor. Tem de haver um encontro em torno de um objetivo comum, que é uma aprendizagem ativa: não é apenas ler os textos, é ler para explicá-los oralmente e lê-los também para explicitá-los pela escrita. Isso é o fundamental, aprender a estudar dessa maneira.

Dá aulas de primeiro ano?

Sim, dou.

Sente que eles vêm preparados, que não estão em preparados, que não sabem discutir?

Não estão preparados para discutir, não têm aquele treino que os jesuítas antigamente tinham. Ou os jogos florais em que uma pessoa era bombardeada por ataques, não pessoais mas teóricos, a uma tese e vice-versa, mudavam as teses e uma pessoa tinha de defender duas teses contraditórias. O princípio do contraditório está aí encerrado. As pessoas não sabem pensar em voz alta, é muito difícil exporem oralmente um problema. Sinto que têm muita dificuldade em fazer uma pergunta que exprima um problema que se lhes põe. A preparação média das pessoas é má, não estão habituadas a ler um livro de uma ponta à outra. O domínio de línguas estrangeiras é francamente medíocre. Outras têm percursos liceais onde aprenderam Latim, têm hábitos de estudo. Isso para mim é o fundamental. Tanto o liceu como a faculdade devem dar os instrumentos suficientes, ou pelo menos os necessários, para que os alunos sejam autodidatas. É isso que se ensina numa universidade. Uma universidade pode transmitir conteúdos, mas apenas para que os estudantes percebam a forma da sua aquisição. Tenho uma enorme dificuldade porque estão à espera da matéria. Um professor meu dizia: aqui não há matéria, só há espírito.

Há um projeto em que está envolvido, já que falou da música e da sua juventude à qual sobreviveu...

Alguns, outros infelizmente ficaram pelo caminho

Tem um projeto que se chama No Precipício Era o Verbo, em conjunto com o ator André Gago, o José Anjos, o Carlos Barretto, que é músico, o André da Loba que é ilustrador. O José Anjos é?

É poeta de vocação e advogado de profissão.

O que é No Precipício era o Verbo?

É um nome que brinca com a frase do Antigo Testamento No Princípio Era o Verbo. É um título e um nome para um grupo de pessoas que giravam em torno de uma amizade, alguns não conheciam outros, e por um acaso o Carlos Barretto costumava trabalhar com o André Gago.

O Carlos Barretto, contrabaixista.

O grande contrabaixista, grande músico. Costumava trabalhar como André Gago, dava expressão musical a leituras de poesia., Depois é o José Anjos que conhece o Carlos Barretto e o André. Eu fui o último a ser conhecido pelo Carlos Barretto. Fui uma vez ler à Barraca alguns textos meus e o Carlos Barretto propôs fazermos uma coisa em conjunto onde houvesse leituras de textos da nossa lavra, a esmagadora maioria do José Anjos, e algumas traduções minhas, uma de Píndaro e outra da Ingeborg Bachmann. Foi assim que aconteceu. Começámos a construir um espetáculo e fizemos o alinhamento por temas, até estarmos mais ou menos preparados para apresentarmos em público, o que aconteceu no ano passado em Paredes de Coura, no Festival Literário.

Como foi recebido?

Fomos muito bem recebidos, tão bem que o presidente Vítor Pereira participa do próprio processo, levou-nos outra este ano já com o texto editado e o cd.

Está editado num volume que tem um cd, pela Abysmo.

Exatamente. A Abysmo tem o João Paulo Cotrim que é a figura que aparentemente está na sombra mas que é a figura da frente.

É o aglutinador?

É o aglutinador, faz os recursos humanos e produz estes objetos magníficos. Acho os livros da Abysmo absolutamente magníficos, não apenas as Odes Olímpicas mas os outros também.

Vocês encontram-se à volta de uma cerveja, duas, três, quatro, e conversam. É mais do que uma editora, é quase uma tertúlia.

Costumo dizer que a Abysmo é a nossa Motown. Os especialistas de música já me disseram que não é nada, mas para mim é. Nós não somos negros nem tocamos soul music mas acho que une todas as pessoas. Eu não conheço todos os autores da Abysmo, mas o João Paulo Cotrim consegue reunir pessoas de diversas expressões artísticas, diversas formas no campo da literatura, do ensaio ao romance, à poesia, ao conto infantil. Há ali um núcleo duro, provavelmente os mais boémios, e que gostam de falar à volta de uma cerveja. É assim que as coisas acontecem.

E vão nascendo projetos à volta dessa conversa, não é?

É uma conversa que tem um princípio constitutivo pragmático, não é apenas uma conversa, é tudo para ser posto em prática. Uma conversa tem de ter uma espécie de regra que nas semanas seguintes efetivamente vem à prática. Acontece sempre qualquer coisa e isso é manifestamente positivo e participar nisso tem sido uma das alegrias da minha vida nos últimos anos. Aquilo não corresponde de maneira alguma a uma associação.

Nem tem um lado formal?

Não tem um lado formal, tem que ver com o facto de muitas vezes irmos à editora, outras vezes irmos ao CCB - agora que há conversas quinzenais também organizadas pelo João Paulo Cotrim, o Público e o CCB. Funciona um pouco como fazer parte da claque de pessoas que estão ali, não estão sozinhas, queremos que se sintam apoiadas e digam o que têm a dizer.

No momento em que conversamos, ainda não começou mas vai entretanto para o ar um programa na RTP2 [É um Clássico]. O que é exatamente?

É uma coleção que tem o apoio do Público e da RTP, editado pela Levoir, e é uma coleção de 14 autores. São 15 livros porque Confúcio é pela primeira vez publicado em português de Portugal, em dois volumes. Corresponde àquelas coleções que as famílias tinham em casa - "o que se deve ter sobre um determinado período ou sobre uma determinada área literária". Faço um pequeno apontamento biográfico de cada autor e um pequeno apontamento explicativo bibliográfico da obra em causa. É o mais curto possível mas, espero, o mais apelativo possível, não gostaria nada que a pessoa fizesse zapping. A ideia é que perceba que os filósofos do passado não são revisitados como quando uma pessoa vai a um museu ver mortos e enterrados. Este é o tesouro da filosofia. Quando lemos os filósofos antigos, ou os filósofos do passado, o seu tempo é o do futuro, não apenas porque é um filósofo que vamos ler, mas porque as ideias que estão encerradas no passado têm o condão de nos darem possibilidades e as possibilidades concretizam-se no futuro. Ler a História da Filosofia - e não fazer necessariamente uma análise filosófica sistemática - pode levar-nos a um encontro com uma possibilidade em que não tínhamos pensado e é uma conversa que temos com uma pessoa que ressuscitamos no momento em que estamos a ler. Pode ser uma possibilidade existencial, política, uma maneira de ver o mundo, uma maneira de me abrir e expor ao outro, uma maneira de deixar que o outro me entenda a mim, uma maneira de entender a vida. Esse é o fascínio. É fascinante também para mim porque dou aulas de duas ou três horas, e já dei aulas de quatro horas. É meter o Rossio na rua da Betesga, em poucos minutos. Tem sido um exercício tremendo de limpar texto para que depois quando falo - não leio os textos, mas resumo parágrafo a parágrafo em diversos takes, para que se torne o mais apelativo possível e para que as pessoas de alguma forma tenham interesse. Que aquelas que já têm vejam como são as traduções - muitas delas são excelentes - de textos que não estavam editados ou de outros que estão esgotados. E as pessoas às quais nunca ocorreria abrir um texto de Filosofia seria uma oportunidade para abri-lo.

É possível falar de Filosofia com crianças?

É possível falar de Filosofia com crianças, é. Há um desenvolvimento técnico que eu não faço a mínima ideia como se processa. As pessoas especializadas na chamada Filosofia para crianças têm formas de abordagem que permitem, em grupo ou individualmente, fazer perguntas e falar sobre temas. Mas se nós fizermos uma breve introspeção rememorativa do nosso passado, os grandes problemas da vida são experimentados já na infância. Todos nos lembramos do primeiro contacto com a morte, de um amigo ou de um familiar, da travessia da véspera de Natal, cheio de tédio, dos domingos à tarde, da excitação da preparação para irmos de férias, do primeiro dia de férias, do primeiro dia de aulas. Essa experiência de exposição a emoções, a afetos, a sentimentos que nos constituem, é interpretada pelas próprias crianças e fará todo o sentido que essa experiência, que é do património da humanidade, possa ser partilhada em conversa ou numa sala de aula com pessoas que, não importa porquê, fazem perguntas e se deixam levar por esse tipo de indagação.

Quem sabe se não seria esse um bom caminho para que as pessoas conseguissem pensar em voz alta no futuro.

Isso seria excelente.