"A política dos referendos não é uma boa ideia"

Brexit, Hungria, Colômbia, os referendos estão na moda. Nem sempre com os resultados que quem os convocou esperava. O primeiro-ministro italiano, Matteo Renzi, que referenda em dezembro a reforma da Constituição, pode ser a próxima vítima?

É possível. Acho que os referendos são má ideia. O que a experiência nos mostra é que a maioria dos instrumentos de democracia participativa são imaginados pela esquerda ingénua mas é a direita cínica que se apropria deles. O que tendemos a encontrar nos referendos são pessoas com visões extremistas, ativistas, dispostos a gastar mais tempo, esforço e dinheiro. E vão mais às urnas do que a população no geral. Quanto ao brexit, acho que as sondagens não estavam erradas: a maioria dos britânicos não queria sair da União Europeia. Mas não foram eles que foram às urnas no referendo.

Na Suíça os referendos funcionam? É porque estão habituados e para os outros é uma novidade?

Vejo os suíços como os canadianos da Europa. Mesmo quando têm divergências profundas conseguem evitar as políticas polarizadoras que vemos em muitos outros países. Mas para mim a política dos referendos não é uma boa ideia.

Frente Nacional em França, o Movimento 5 Estrelas em Itália, o UKIP no Reino Unido, os populismos estão em crescer na Europa?

O populismo é sobretudo resultado das mudanças económicas nestes países. E têm três principais razões. A primeira é a eliminação de empregos pela tecnologia, sejam carros sem condutor ou programas de software que cumprem funções antes feitas por profissionais. A segunda é o outsourcing através da globalização. Seja a migração de trabalhos industriais para a Malásia, China ou Índia, ou a transferência dos trabalhos de colarinho branco para estes locais. Terceiro, acho que [Thomas] Piketty está certo: o regresso ao capital excede o regresso a outros fatores de produção, o que mantém a riqueza no topo, reforçando as desigualdades. Pessoas que tiveram uma vida boa, esperavam que os filhos também tivessem e agora descobrem que não têm recursos. Estão assustadas, zangadas, alienadas. E cada sistema lida com elas de forma diferente. Na Europa continental vimos a ascensão dos partidos de direita, isto porque há representação proporcional. Se houvesse representação proporcional no Reino Unido, o UKIP teria vencido 85 a 100 lugares nas legislativas. Estas pessoas intimidaram [David] Cameron para realizar o referendo, que perdeu. Mesmo assim penso que o Partido Conservador está em melhor posição para lidar com o brexit do que os sistemas europeus estão para lidar com a extrema-direita. Os sistemas proporcionais europeus são imprevisíveis, não sabemos quem vai formar uma coligação antes das eleições. E já vimos resultados grotescos.

Na América, o fenómeno Trump tem a mesma origem?

Tem a mesma explicação económica. Mas explica-se politicamente de forma diferente, porque o nosso sistema é diferente. Temos dois grandes partidos. Mas são fracos. Em parte devido ao presidencialismo, mas também devido ao sistema das primárias que foi criado para os tornar mais democráticos. O que vemos nas primárias é o mesmo dos referendos: são dominadas por pessoas nas franjas dos partidos e que vão muito mais às urnas.

Isso explica Bernie Sanders do lado dos democratas...

Exatamente. Os democratas têm os superdelegados para travar isso. Sem eles, Sanders teria ganho. No lado republicano, onde os superdelegados não têm poder, o que aconteceu foi que com 13 milhões de votos, ou seja, menos de 5% do eleitorado americano, Trump conseguiu tornar-se no candidato de um dos principais partidos.

Disse em entrevistas que não acredita que Donald Trump vai ganhar. Ainda pensa assim?

É improvável, mas não é impossível. Quando temos o sucessor do presidente em exercício na corrida - normalmente o vice-presidente, e neste caso Hillary é como um vice-presidente - dois terços das vezes este perde. Por isso as cartas estão a favor do outro partido. Por outro lado, não temos uma economia muito boa. E Hillary não é muito boa candidata. Não é carismática, é vista como tendo ligações à Goldman Sachs. Por isso acho que se uma pessoa como Mitt Romney tivesse vencido as primárias republicanas, ela seria facilmente derrotada. Agora, como Trump tem as próprias fraquezas e a economia está má, as probabilidades andam entre os dois para um e os três para um a favor de Hillary. O que não é muito.

Como explica que Hillary, com toda a sua experiência, seja tão impopular? É por ser mulher?

Em parte sim, está sujeita a critérios diferentes. Se quiser um exemplo, Trump que nunca para de gritar, pergunta: " Porque é que ela grita o tempo todo?" Quando os homens gritam, ninguém diz nada, quando é uma mulher é porque é estridente. Há esta duplicidade de critérios. Além disso, os Clintons são vistos como corruptos. Há muito tempo. E os pagamentos avultados que ela recebeu de bancos de investimento não ajudam. Eles têm também um historial de falta de transparência. Mas quanto à questão de ser mulher. Sim. Não é só gritar. Podemos dar seis ou sete exemplos em que ela é sujeita a um critério diferente do dos homens.

Obama deixa a Casa Branca em janeiro, mas as guerras que herdou de Bush, Afeganistão e Iraque, ainda não terminaram. Levar a democracia a outro país é assim tão difícil?

Há aqui duas questões: porque é que a guerra continua e se devíamos ter tentado exportar a democracia para o Afeganistão e o Iraque? Já para não falar na Líbia. Nas duas primeiras, Obama pode culpar Bush, mas na Líbia foi ele que fez a porcaria. Sabemos bem o que é preciso para as democracias sobreviverem: um rendimento per capita bastante alto - cerca de 14 mil dólares/ano - e uma economia diversificada. Nada disso existe no Afeganistão. Também não existem na Síria. A noção de que podíamos exportar a democracia para estes países é inacreditável. Quando a democracia foi imposta à Alemanha e ao Japão, depois da II Guerra Mundial, primeiro, ambos tinham historial democrático, segundo havia planos Marshall com gastos enormes e recursos, terceiro, mantivemos lá tropas durante décadas. O eleitor americano hoje não vai pagar planos Marshall para a Líbia, a Síria ou o Afeganistão. Na verdade, o dinheiro gasto no Afeganistão já excede o do plano Marshall, mas não foi para o desenvolvimento, foi apenas para o conflito militar.

É por isso que a Tunísia é o único país da Primavera Árabe que se pode considerar um sucesso?

Os países do Médio Oriente que não têm petróleo têm mais hipóteses de sucesso. Por isso a Jordânia, a Tunísia têm vantagem.

O petróleo trava a democracia?

O petróleo tende a evitar a diversificação. Se descobrir petróleo muito tarde no processo de industrialização, como a Noruega ou a Escócia, não há problema. Mas se o descobrir no início, é má notícia para a democracia. Porque torna-se dominante, quem controla o acesso ao petróleo não vai desistir dele e quem poder, vai tentar chegar. Se olhar para um país como a Arábia Saudita, mesmo que a democracia caísse do céu, seria muito difícil que sobrevivesse. Na Nigéria, descobriram petróleo em 1980 e desde então houve uma desdiversificação da economia. Isto é a maldição do petróleo.