"Apesar da rivalidade com Lisboa, nunca ouvi referir o desejo de o Porto ser independente"

O historiador escocês Neill Lochery já escreveu dois livros sobre a história de Portugal e acaba de lançar Porto - A Entrada para o Mundo, em que investiga um passado fundamental para o país. Além da condescendência inglesa, preocupa-o que daqui a meio século não se possa apontar na arquitetura da cidade que "isto é Siza, isto é Souto de Moura".

O historiador escocês Neill Lochery está a viver no Porto há ano e meio e um dos objetivos da estada está cumprido: publicar o primeiro de três volumes sobre a cidade e o seu lugar na história de Portugal. Não é a primeira vez que visita o Porto, já lá tinha estado nos anos 1980, quando foi contemporâneo de J.K. Rowling, que refere num dos capítulos do livro Porto - A Entrada para o Mundo, devido a uma afirmação desta: "Apaixonei-me pelo Porto." O capítulo já estava escrito quando J.K. Rowling revelou que nunca entrara na Livraria Lello, a alegada inspiração para a saga Harry Potter: "Não fiquei surpreendido, mas tive pena e acho que o momento da revelação é muito curioso. Creio, no entanto, que se deveu mais ao café de Edimburgo que explora a sua presença do que à Lello. Tive muito cuidado ao escrever essa parte porque não existe documentação que o provasse. Além de que na livraria não havia livros em inglês que justificassem uma visita."

O amor pelo Porto também é uma realidade em Lochery, mesmo que seja incapaz de optar por esta cidade ou por Lisboa, sobre a qual também escreveu um livro: "Eu gosto muito do Porto, mas mesmo não sendo diplomático, tenho de dizer que também gosto de Lisboa. As razões para gostar de uma ou outra cidade não são as mesmas." Espera que ambas "não se deixem submergir pelo turismo e encontrem formas de evitarem ser como Barcelona".

Em Porto faz uma ampla panorâmica da história da cidade, no entanto não compreende porque os historiadores ignoram os séculos mais recentes: "Fiquei muito surpreendido com a abordagem nos estudos universitários, sempre preocupada com os acontecimentos mais antigos de Portugal e pouco com os do século XIX, a República e o Estado Novo." O historiador estruturou o livro em vários capítulos, como se o leitor desse um passeio de quatro dias pelo Porto e, beneficiando-se do cenário real, evocasse todos os factos de uma história grandiosa e algo ignorada.

Após escrever sobre Lisboa, além de outro livro sobre Portugal, escolhe o Porto. Porquê?
A primeira razão é a de que para conhecer a história de Portugal temos de saber o papel do Porto, que é uma cidade muito distinta de Lisboa e com grandes acontecimentos. Achei que era fundamental esta investigação e acrescentar novos assuntos ao que já escrevi nos livros anteriores, como as Invasões Francesas, o Liberalismo e a guerra entre D. Pedro e D. Miguel. Estes acontecimentos tornam o Porto bastante diferente da capital e, mesmo sabendo que existem muitos livros bons sobre a cidade, aquilo que me interessava era o modo como se encaixa na história nacional e também na internacional. O Porto é muito diferente de Lisboa neste aspeto, mesmo que façam parte de um único país e partilhem uma só história.

O Porto tem um papel mais importante do que lhe é habitualmente concedido?
A história do Porto é quase única quando comparada com a de Lisboa. E não é única numa era mas em várias, tanto que quando se regressa no tempo encontramos tradições diferentes a emergirem em estágios também diferentes no aspeto industrial, por exemplo. De uma perspetiva internacional, acho que também não foi dito o suficiente em termos de realçar e explicar acontecimentos históricos muito importantes, como é o caso da Guerra Peninsular.

Sobre a qual os ingleses escreveram muito!
Sim, mas o que descobri enquanto realizava a investigação foi que vários dos escritos ingleses sobre a Guerra Peninsular são muito pobres e, principalmente, feitos sob a perspetiva inglesa e com testemunhos de pouca confiança. Ao contrário, o lado português é muito interessante, como a deterioração das relações entre Portugal e Beresford, que não era muito popular cá. Posso dizer que a parte mais inesperada do livro foi o descobrir a dificuldade do relacionamento histórico entre a Grã-Bretanha e Portugal, pois fala-se sempre da antiga aliança entre os dois países mas quando se analisam certos tratados, como o de Cromwell e o de Methuen, verifica-se que não é uma relação saudável. Pelo contrário, é difícil e complexa, tendo os portugueses sido muito penalizados e os ingleses muito beneficiados.

Basta ver a última reação portuguesa à aliança devido à exclusão da lista de destinos permitidos aos turistas ingleses...
Sim, vem até ao tempo contemporâneo essa forma de tratamento por parte da Inglaterra e a verdade da relação é muito diferente da realidade histórica. Escrevi sobre a II Guerra Mundial e vi como a relação inglesa com Portugal foi complicada. Por isso, compreendo a irritação portuguesa sobre o assunto da quarentena, até porque a decisão dos cientistas foi muito bizarra pois Portugal tem das taxas mais altas de testes na Europa.

Um dos temas que trata foi o conflito entre os dois irmãos, D. Pedro e D. Miguel, Chocou-o?
Eu não queria escrever um livro apenas sobre reis e rainhas porque, sendo essa parte relevante a nível académico, eu tenho um compromisso para com os meus leitores. Esta é, no entanto, uma disputa muito relevante tanto para a história de Portugal como para a do Brasil, bem como a questão do absolutismo versus liberalismo, o que levou a uma guerra sangrenta, ao cerco do Porto e à grande resiliência dos seus habitantes.

E essa é a parte da nossa história que os portugueses menos conhecem...
Verdade? Porquê? É que só se compreende a República e o Estado Novo depois deste link lógico à história anterior. É um período complexo na história, em que como sempre há o lado que vence e o outro que perde, tanto que eu escrevia acompanhado de um quadro com a linha dos factos no tempo e os nomes dos protagonistas para ver quando estavam unidos e quando se separavam. O Sá da Bandeira, por exemplo, aparecia e desaparecia entre os acontecimentos. No caso do liberalismo, tentei dar ênfase à sua implosão, que se deveu a questões ideológicas e também a choques de personalidade e a lutas de poder pessoais. É um período complicado mas muito importante, pois é nele que se apoia todo o século XX da história portuguesa. Uma das coisas que percebi nestes estudos sobre Portugal é que há uma tendência enorme para se apagar tudo o que aconteceu imediatamente antes quando se muda de uma era para outra. O Estado Novo não queria que se falasse na República, o Portugal democrático não quis durante muito tempo falar do Estado Novo. Não percebo porque fazem questão de deitar tudo fora!

Como inglês...
... Escocês...

... Então como historiador do Reino Unido...
... de um Reino Unido a caminho do fim...

... o que pensa do facto de a importante comunidade inglesa do Porto se colocar perante a cidade de uma forma que caracteriza como num "enclave"?
Foi fácil falar com os portugueses sobre os ingleses, mesmo que sinta várias tensões entre as duas comunidades. Isso observa-se em muitas situações e não só no setor vinícola, até a nível histórico devido aos diferentes pontos de vista. É claro que não existem ainda os níveis de integração que eu esperava entre as duas comunidades; os ingleses estudam na British School do Porto, que existe há mais de cem anos, depois vão para as escolas públicas e privadas e universidades em Inglaterra, sendo que alguns ficam por lá e outros regressam para tomar conta dos negócios da família. Há muitos casamentos dentro da própria comunidade e só agora mais com portugueses; existe uma diferença religiosa que se resolve com a Igreja Protestante do Porto e um cemitério próprio.

Estranhou essa ausência de integração?
À superfície isso nota-se de forma muito clara, mas se escavarmos um pouco encontram-se provas do contrário e de existir uma integração maior, por exemplo por via do casamento, ou agora contra o aumento do poder de novas multinacionais no Vinho do Porto. Enquanto historiador, encontrei pessoas muito felizes em falar do passado e de situações mais recentes, mas existem ainda efeitos profundos do Tratado de Methuen, bem como narrativas muito particulares de cada um dos lados.

Na investigação para este livro encontrou as respostas corretas e que os seus antecessores não compreenderam?
Os meus antecessores vieram essencialmente estudar a história militar britânica e a do império ultramarino inglês. Muitos deles ficaram intrigados sobre a razão de existir em Portugal, não fazendo parte do império britânico, uma comunidade inglesa que influenciava a narrativa e que era semi-independente. Tentaram entender isso, mas sendo académicos conservadores só se interessavam por áreas muito específicas. Eu estou mais interessado neste livro em olhar de forma isenta e sem essa perspetiva inglesa; acrescento a perspetiva internacional e também a portuguesa, tentando compreender outros momentos da história do Porto, como a relação das duas monarquias, o que se passou após a Guerra Peninsular e o que resulta das posições egoístas inglesas. No caso da relação entre as monarquias portuguesa e inglesa, esta é uma área muito interessante e entende-se o quão condescendente era a aristocracia inglesa em vários aspetos no que respeita a Portugal. Não consegui ainda explorar todos esses lados neste livro, mas alguns já foram incluídos.

Como escocês entende melhor essa condescendência?
Antes de mais devo dizer que grande parte da comunidade britânica no Porto tem origem na Escócia, portanto não se pode rotular de inglesa. É o caso de muitos dos comerciantes que vieram para a cidade e que tinham origem em Glasgow ou Edimburgo. Contudo, eu não olho desse modo, mas de forma crítica porque as relações anglo-portuguesas são mais problemáticas do que parecem à primeira vista. É mais um assunto que abordo de forma investigatória e não nacional, pois o que me interessa é o Porto. Isso não aconteceu com a maioria dos historiadores ingleses porque escrevem sobre temas atrativos para os britânicos, como o da Guerra Peninsular ou da II Guerra Mundial.

Estruturou o livro em vários capítulos e como se fosse um passeio de quatro dias pela cidade. Como é olhar a história do Porto e usar a campanha do marechal Soult para regredir até esses tempos?
É fascinante, até porque o centro do Porto não mudou assim tanto e ainda se pode imaginar as muralhas da cidade, onde estavam as defesas, e como as forças militares francesas progrediam. É fácil reproduzir a perspetiva francesa e ver como foi brilhante a sua campanha contra a cidade, pressionando em direção à Foz e para o extremo oposto e, no momento certo, atacar ao centro. Era uma manobra clássica francesa e à qual ninguém tinha capacidade de resistir. É também fascinante imaginar as manobras de Wellington quando veio recuperar o Porto, e recriar a progressão desde a serra, reparar na centralidade do mosteiro, e apercebermo-nos dessa estratégia bem planeada.

O que tentou com este livro, ser um académico ou contar uma história?
Ambas as coisas, porque desejo que as pessoas o queiram ler, mas tem de ser baseado em fontes de confiança e fruto de uma grande investigação e não uma história inventada. Sei que se for apenas um livro de História, ficará perdido entre o nunca acabar de aspetos diferentes dos acontecimentos e uma explicação do porquê de se multiplicarem em tantas subdivisões. Além da questão política, existem sempre outras partes para a compreensão da história e eu quero que os leitores se sintam compelidos a ler o livro, até porque ele não é apenas para os leitores portugueses e a versão inglesa destina-se a quem desconhece em muito a história de Portugal e está pouco interessado em saber ao milímetro a sucessão de factos tão intricados como são os do século XIX e os da República.

Serão os leitores do norte os que mais irão apreciar Porto - A Entrada para o Mundo?
Acho que serão os bons leitores e espero que o leiam sem criar uma barreira por eu ser alguém de fora e sob suspeita. Não quero que pensem: "Será que ele gosta de nós ou está contra." Ou "se escreveu uns livros sobre Lisboa porquê o Porto agora?" Contudo, como existem muitos académicos a estudar a parte mais antiga da história portuguesa e muito menos a parte contemporânea, acredito que haverá interesse.

Como reagem os leitores do Porto ao facto de ter escrito primeiro sobre Lisboa?
Essa primeira reação aconteceu e eu respondi que muita gente inteligente de Lisboa me dissera que há uma história muito especial no Porto e é impossível compreender a história de Portugal de outro modo. A segunda resposta que dou é que percebo bem a rivalidade natural que existe entre as duas cidades. Mas o que não tinha compreendido até terminar este livro era o de quando ela vinha e as razões que a têm mantido nos últimos duzentos anos. Quando se lê a literatura do passado escrita a partir de Lisboa sobre o Porto, ou vice-versa, nem sempre se compreende bem esta competição entre ambas as cidades. De qualquer modo, garanto que até agora ninguém foi assim tão direto e me questionou o porquê de ir para Lisboa primeiro e deixar o Porto em segundo lugar. Acho muito interessante essa perspetiva da rivalidade e, para ser muito honesto, não a tinha percebido pois não está assim tão refletida na literatura portuguesa, seja de ficção ou de não-ficção. É preciso ir até muito longe para descobrir a as origens dessa rivalidade, mesmo aos tempos do império português, para se compreender o quanto a história do Porto é diferente da de Lisboa.

Mudou de opinião sobre Lisboa e o Porto ou consegue conciliar as duas visões históricas?
É obrigatório ter as duas visões e imaginá-las como uma história separada que faz parte de uma narrativa maior, que é a da história de Portugal. Que, com todas as diferenças, não deixa de fazer parte de um único país. Pode-se escutar como o Porto é especial mas, apesar da rivalidade com Lisboa, nunca ouvi ninguém referir o desejo de o Porto ser independente. No Porto, o Mel Gibson não podia fazer um filme sobre as questões de independência, nem vejo aqui um momento Catalunha. Apesar de haver muitos paralelismos noutras situações, afinal muita da saúde financeira de Portugal deve-se ao Porto e às cidades em volta, o que as estatísticas mostram, e basta olhar para as pessoas para perceber que são mais ricas. No entanto, se há uma diferença, quando o Presidente da República fala de coesão social, elas e a região são englobadas nesse discurso. Em Portugal, não se observam separatismos regionais a norte nem que se queiram distanciar de Lisboa. E essas brechas vêm de longe como se pode ver nos têxteis, um setor onde agora ganham muito dinheiro mas nem sempre aconteceu desta maneira, e culpavam Salazar e Lisboa por serem obrigados a comprar o algodão inferior que vinha de Angola em vez do bom de outros fornecedores. Existe um subtexto nessas críticas, o de que não tinha tanto que ver com Salazar mas com Lisboa.

Retrata muito do presente também, referindo arquitetos como Álvaro Siza e Souto de Moura, mas afirma que são atropelados pela burocracia no desenvolvimento da sua arte!
A arquitetura é um assunto complexo também no Porto. Por exemplo, Frank Gehry desenhou muitos edifícios em todo o mundo mas o mais interessante sobre ele é a lista de concursos que perdeu. Daí que refira Siza e Souto de Moura, pois fizeram projetos importantes na cidade mas parece que não tudo o que deveriam devido a alguma burocracia no planeamento português e que estará ligada também à política. Acho fascinante a arquitetura eclética do Porto, seja contemporânea ou clássica, mas na parte mais recente o edifício mais icónico é o da Casa da Música, e esse não pertence a um arquiteto português. Se formos mais para trás, até podemos achar que estamos em Edimburgo devido aos edifícios desenhados por John Carr, como o da Bolsa por exemplo, e vemos também a influência dos arquitetos italianos, como a de Nasoni. Poucas cidades terão tanta influência externa, o que torna o Porto diferente das outras, mas não tenho a certeza se daqui a meio século, ao passearmos pelo Porto, possamos apontar e dizer "isto é Siza, isto é Souto de Moura".

No fim do livro deve ter apanhado um susto, pois refere a estada de J.K. Rowling no Porto e ela desmentiu há pouco tempo que a Livraria Lello a tivesse inspirado. O que pensa disso?
Escrevi esse capítulo antes e com muito cuidado, porque estive em Portugal ao mesmo tempo que ela e pensei que se fosse eu não teria razões para ir à Livraria Lello pois não vendia livros ingleses. Portanto, acho mais provável que fosse a locais como o Café Majestic, que à época não era para turistas e sim para artistas e escritores. Nunca acreditei que ela fosse à Lello e, para ser justo, a livraria nunca reivindicou que J.K. Rowling fosse cliente sequer. Mas há pessoas no Porto que ganharam à custa da ligação a Harry Potter, saga de que não sou grande fã, e creio que houve uma utilização das personagens. O que realmente aconteceu noutras cidades em que ela viveu.

Diz que a Inglaterra praticamente desconhece Portugal. Qual será a razão?
Se olharmos para o facto de serem dois aliados históricos, tem existido uma falta de compreensão por parte dos ingleses a nível cultural e político, talvez porque achem que Portugal está garantido. Essa visão estabeleceu-se no século XVIII e continua até à atualidade, basta ver que mesmo os principais escritores portugueses que tiveram traduções em inglês não são muito lidos lá. E Portugal tem uma literatura muito importante, que é desconhecida em Inglaterra. Talvez nos próximos anos este livro possa fazer com que os ingleses se interessem mais.

Porto A Entrada para o Mundo

Neill Lochery

Editora Casa da Letras

404 páginas

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