"Estamos focados em criar tecidos vivos em laboratório para testar medicamentos"

Tem sete anos para pôr de pé o Discoveries, um centro de investigação europeu na área da medicina regenerativa e de precisão, numa parceria que junta a nata do mundo universitário português e o University College London. Ele já provou que é possível fazer ciência competitiva em Portugal

Fala com naturalidade de temas que parecem ficção científica, como tecidos vivos idênticos aos humanos mas feitos em laboratório, para testar medicamentos e cosméticos ou de medicina a la carte. Ou de produzir artificialmente tendões, cartilagens, pele para tratar doentes. Nunca quis estudar nem trabalhar no estrangeiro porque queria construir por cá centros de ciência competitiva - como o 3B's que dirige nas Caldas das Taipas, Guimarães. Nasceu no Porto em 1967, estudou na escola secundária Rodrigues de Freitas e fez engenharia metalúrgica na Faculdade de Engenharia do Porto. Começou a interessar-se por biomateriais ainda na escola mãe, onde fez mestrado, mas em 1992 foi para a Universidade do Minho, de que hoje é vice-reitor para a investigação. É o cientista português com mais publicações científicas de sempr e coordena o projeto Discoveries. Portista, é capaz de atravessar o mundo para ver um jogo histórico dos dragões.

Como é que aos 50 anos tem um currículo tão extenso?

Não sei se é assim tão extenso. Fiz sempre o melhor que sei e posso, e sou uma pessoa relativamente ambiciosa. Sempre achei que se podia fazer ciência competitiva em Portugal. Em resultado de anos de trabalho, fui acrescentando novos projetos e iniciativas que alguns acham difícil fazer em Portugal e isso também é o que me atrai. Os currículos são para construir, não para ficar satisfeito e andar com o currículo pendurado na testa.

É diretor do laboratório associado do Instituto de Ciências da Vida e da Saúde da Escola de Medicina e os 3B"s são da escola de engenharia (ICVS e 3B"s). O que significa três B?

Biomateriais, biodegradáveis e biomiméticos. É o nosso grupo de origem onde fazemos novos materiais para implantação no corpo humano, materiais que se degradam no interior do corpo humano; biomimético quer dizer que copia uma função biológica. As tecnologias da saúde só podem ter sucesso se forem combinadas com investigação em saúde, e portanto temos um grupo de enorme qualidade no Instituto de Ciências da Vida e da Saúde da Escola de Medicina da Universidade do Minho, que é um projeto único em termos de ensino da Medicina em Portugal e com pessoas muito mais jovens, muito mais empenhadas na investigação médica do que é tradicional nas faculdades mais antigas. Conseguimos construir um projeto de colaboração em que se misturam não só engenheiros e médicos mas também pessoas da Física, da Química, da Bioquímica, da Veterinária.

Ao todo, são 170 cientistas?

Só nos 3B"s. Se formos para o ICVS somos 420.

É uma grande mudança em relação ao tempo em que começou como cientista, a quantidade e a variedade de cientistas formados em Portugal nos últimos 30 anos.

Mudou em termos genéricos a atratividade de cientistas internacionais e mesmo de portugueses para ficarem em Portugal a fazer investigação. A qualidade do que fomos fazendo começou a ser atrativa e hoje temos pessoas que vêm dos Estados Unidos, do Japão, da Coreia, da Suécia, da Alemanha, da Holanda para trabalhar connosco. Estamos habituados a conseguir gente dos países exportadores de investigadores - e temos muitos chineses, indianos e brasileiros, dos antigos países de Leste e da América do Sul, cientistas muito interessantes que não têm grandes condições lá. Mas há muita gente a pensar que trabalhar na Universidade do Minho, nos 3B"s, no ICVS, é diferente. Por vezes o salário é pior mas o custo de vida, a qualidade de vida e as condições de trabalho são melhores. No início, achavam estranho eu nunca aceitar convites para as grandes universidades e dizia que queria ficar em Portugal.

E porquê?

Para mim era um desafio conseguir algo competitivo em termos internacionais em Portugal, e não era tão interessante ser mais um no MIT ou em Harvard ou em Singapura ou no Japão. Se calhar tinha conseguido fazer outras coisas, algumas muito melhores do que fiz aqui, mas não teria construído algo à minha imagem, algo de que eu gostaria e em que acreditava.

Está contente com a decisão?

Muito contente mas dizem-me: é fácil para ti porque viajas 200 dias por ano. A questão não é se moro em Portugal, é se trabalho em Portugal, se consigo montar qualquer coisa que funciona a partir daqui, no nosso sistema científico, nos nossos modelos de financiamento, com todas as vantagens e grande parte de desvantagens que temos. Qualquer cientista reconhecido e competitivo internacionalmente é uma pessoa do mundo. Tanto estou hoje aqui como para a semana estou na Grécia e logo a seguir na Malásia.

Sim, não foi fácil apanhá-lo cá.

Isso faz parte do esquema de funcionamento. Também não era tão atrativo para mim fazer qualquer coisa em Lisboa ou no Porto, preferia fazê-lo nas Caldas das Taipas, onde a Ana esteve há anos.

Imagino que já está muito maior.

Muito maior, com outros equipamentos e projetos. Vamos ter um novo edifício, ligado ao inicial. É possível fazer coisas. O presidente da CCDRN (Comissão de Coordenação e Desenvolvimento Regional Norte) disse há dias que para mim a geografia é irrelevante, que podia estar em qualquer parte do mundo a dar uma palestra na nossa área de atividade, mas que não achava que, por estar em Guimarães, nas Caldas das Taipas ou na Universidade do Minho, podia menos que alguém em Boston. É evidente que isto não é totalmente verdade. Há coisas mais complicadas de fazer num sítio que no outro. Mas vejo isso como uma motivação, um desafio, sempre foi assim, e espero que continue a ser.

Ainda faz investigação? Se viaja 200 dias por ano...

A investigação, quando se é responsável por um grupo com muita gente, é mais ter ideias, lançar novos projetos e acompanhar. Não é vestir a bata e fazer uma experiência no laboratório. Isso não existe, particularmente em áreas experimentais. Quem trabalha em matemática ou informática é capaz de continuar a fazer investigação. Nas áreas mais experimentais, é raro fazer a sua experiência no laboratório. Grande parte do que fazemos resulta de ideias da equipa, muitas vezes de ideias minhas e de projetos que lançámos e conseguimos. Para ter financiamentos e implementá-los é à custa do meu trabalho. É uma parte de gestão e de gestão estratégica - onde devemos trabalhar, como nos devemos financiar, que equipamentos, que colaborações para que a ideia seja competitiva em termos internacionais. Tem muito de ciência mas não de estar sentado de bata branca...

Tiveram um financiamento europeu de 15 milhões de euros. O que representa isto?

O novo centro, chamado Discoveries - no sentido das descobertas portuguesas - é uma parceria liderada pela Universidade do Minho com a Universidade do Porto, a Universidade de Aveiro, a Universidade de Lisboa, a Universidade Nova de Lisboa - é único em Portugal pôr estas universidades todas a querer criar algo em conjunto - e com a University College London, uma das melhores universidades na área da saúde e das tecnologias da saúde. É um processo da Comissão Europeia que se chama Teaming, e o objetivo é criar um instituto baseado em Portugal.

Onde vai ficar instalado?

Terá sede no Avepark [Caldas das Taipas], ligado ao edifício dos 3B"s. É um instituto único, com personalidade jurídica que terá campi (não são pólos nem networking), no Porto, em Aveiro, na Nova de Lisboa e em Lisboa, e um campo de suporte em Londres. A lógica é criarmos qualquer coisa de muito maior dimensão, numa área em que Portugal é muito competitivo em termos científicos. Falta um passo que é um dos meus objetivos de vida: levar este conhecimento para a prática clínica. Isto demora anos e anos, e daí a escolha de um parceiro que é dos melhores do mundo - estamos a falar do University College London que tem 29 ou 30 prémios Nobel ao longo dos anos. E tem a City de Londres, tem o capital de risco, tem os hospitais. Conseguimos alguns dos principais institutos portugueses de investigação, qualquer coisa como 30 a 35 por cento do total da ciência portuguesa. Vai ser difícil de construir porque há muitos interesses. Mas é desde logo importante estarmos juntos. Chegaram à Comissão Europeia 170 propostas das quais só foram aprovadas dez, e só uma baseada em Portugal.

É um mundo muito competitivo?

Muito. Mas isto significa que acreditam que podemos. Politicamente e em termos de financiamentos internacionais, regionais e europeus, é difícil. Abre-nos uma janela para fazermos uma coisa estruturante para a ciência portuguesa.

Qual é o campo de investigação?

O centro chama-se Discoveries e refere-se a Medicina Regenerativa e de Precisão - regenerar tecidos humanos e desenvolver novas terapias específicas para aquele paciente que tem aquela história de vida, aquela família, aquelas caraterísticas genéticas, aquele tipo de alimentação, e a sua terapia tem de ser diferente de outra qualquer.

À la carte?

Isso mesmo, um menu gourmet para tratar cada pessoa de uma maneira diferente.

Sem ser de uma forma genérica?

Há coisas que hão de ser para toda a gente, outras que são muito específicas. Isto é o futuro da medicina, e só se faz juntando também pessoas que não são de medicina. Tem de ter os melhores médicos, particularmente os que fazem investigação, e também pessoas ligadas ao desenvolvimento de tecnologias de saúde que vão desenvolver a nanopartícula que vai administrar o fármaco necessário para tratar aquela pessoa. Temos uma janela de oportunidade para fazer coisas muito interessantes, é um processo de construção. Este financiamento é para criar o novo centro. Durante sete anos, temos os 15 milhões, mais o financiamento nacional e das comissões de coordenação. É um projeto de capacity building, de criar novas capacidades.

O que significa o L. no seu nome?

Luís. O L. é o nome científico, todos temos uma segunda letra com um ponto. É normal, quando assinamos artigos, ter um nome que não seja replicável. Rui Reis há muitos, mas Rui L. Reis não há. É o que temos de colocar como assinatura.

Nunca ficou acomodado ao que já tinha, foi sempre procurando fazer mais. Porquê?

É uma das minhas caraterísticas, para o bem e para o mal. Às vezes é mais fácil ficar acomodado e a gente tem a sua vidinha e tem mais tempo para outras coisas. Isto obriga a um esforço pessoal, e a menos vida social e familiar. Mas sempre foi o que gostei e o que quis fazer. Lembro-me da nossa primeira entrevista, em Braga, quando nem tínhamos uma sala com condições e já fazíamos uma ciência muito interessante. As coisas foram evoluindo muito mas mantenho esta vontade de fazer coisas e de tentar criar - às vezes são quase desafios internos: por que não há de ser possível fazer em Portugal, nas Taipas, em Guimarães?

Deparou com muitas reações adversas?

Há dois tipos de reações. Há as pessoas que não acreditam, isso é típico e vai-se perdendo com o tempo. Como a dimensão do que queremos fazer vai aumentando, o nível das pessoas que não acreditam mantem-se. Se eu quiser fazer uma coisa cinco vezes maior há cinco vezes mais pessoas que acreditam mas acaba por haver a mesma reatividade - "ná, não vai ser possível, nem tentes, isso não tem possibilidade nenhuma aqui em Portugal, no Minho, esquece..." E existe aquela invejazinha portuguesa - é coisa a que neste momento não ligo nada, sinceramente. Havia uma altura em que me chateava um bocado.

Não existe também no mundo científico dos outros países?

Existe no mundo científico e em qualquer outro, mas há culturas que são mais meritocráticas e outras que são mais do dizer mal. Aqui tenho muito reconhecimento - às vezes fico admirado quando estou num sítio qualquer e as pessoas vêm falar comigo, porque não me considero uma personagem pública. Mas depois tem de haver sempre uma explicação - "teve sorte porque começou a trabalhar no dia 27 de não sei quê naquele sítio, ou pela área que escolheu" - como se os outros não pudessem ter escolhido mesma área.

Antigamente era mais por ser primo.

Também existe. Eu sou primo de muita gente que não tem influência nenhuma. Mas tem piada como as pessoas tentam explicar.

Ou porque pertence a alguma organização...

Não pertenço também a nenhuma dessas, e há muita gente que me critica por isso. Nunca me meti nos corredores da política, apoiei uma ou duas pessoas em circunstâncias muito específicas, para uma autarquia ou isso. Mas não vou a Lisboa para estar no métier, ao contrário da maior parte das pessoas em posições parecidas com a minha. É muito difícil usar esse argumento comigo. Em Bruxelas é a mesma coisa, vou lá para tratar de um dos projetos que estou a conseguir, não vou para fazer lobbying. A Europa até funciona mal nesse sentido, nos Estados Unidos é assumido e toda a gente acha natural.

Qual é o projeto mais empolgante que tem agora, além da criação do Discoveries?

Científicos?

Sim.

Trabalhamos com diversos tecidos e somos bastante competitivos em regeneração de osso de cartilagem, de pele, de tendões, de ligamentos...

Fabricam esses tecidos?

Fabricamos em laboratório, temos patentes e temos algumas start-ups a trabalhar nestas áreas.

E são aplicados em Portugal?

Não são aplicados ainda porque nada disto é aplicado, é preciso ter a certificação dos aspetos regulatórios e níveis de investimento que, em Portugal ou em qualquer parte do mundo, nunca podem ser assegurados por uma universidade. Precisa de capital de risco, de níveis de investimento muito superiores para passar para ensaios clínicos. Funcionam bem em termos tecnológicos mas vai demorar sempre mais cinco, sete anos até chegarmos à prática clínica. São coisas que estão em desenvolvimento e que vão chegar. Se calhar não vamos ser os primeiros em dois ou três destes, vamos ser num ou em dois, já seria um grande sucesso se nós fossemos os melhores em pele ou em tendões, se conseguíssemos chegar à frente, em termos empresariais. Queremos ligar uma ciência de grande qualidade, em termos de publicação, com a aplicação prática que pode ter efeitos na qualidade de vida das pessoas.

Interrompi-o. Ia falar do principal projeto de agora.

Estamos a focar-nos muito em criar modelos de doença em laboratório. Em vez de tentar fazer um osso, um pedaço de osso ou um pedaço de pele para regenerar um queimado, tento criar um pedacinho de osso ou um pedacinho de pele para testar um cosmético. Por que hei de sacrificar animais, quando até há muita legislação que diz que não? É melhor criar uma coisa muito parecida com a pele humana em laboratório. Ou criar um modelo para testar um medicamento para o cancro, para ver se posso parar o crescimento dos vasos sanguíneos. Um modelo que é um pedacinho de qualquer coisa viva mas feito em laboratório.

Isso altera a lógica da experiência?

Há mais gente a trabalhar nisto mas nós achamos que podemos ser muito competitivos. Estamos a trabalhar muito para criar novos modelos para testar diversos medicamentos e fármacos em ambiente de modelos simulados.

É um dos vossos projetos atuais?

Temos projetos financiados, alguns projetos europeus nesta área também. Já tivemos projetos com grandes empresas multinacionais neste domínio. O caso da pele é típico. Há muita coisa a evoluir, porque o modelo feito em laboratório nunca é igual à nossa pele.

Até porque não tem as particularidades de cada um?

Sim, mas pode ser melhor do que fazer isso num ratinho. Nenhum de nós vai utilizar um cosmético que não seja testado. Há muito a fazer neste domínio. É uma área que achamos estrategicamente muito importante e em que podemos ser competitivos. Como nós, há mais dez grupos no mundo a tentar. Depende de quem faz melhor, mais rápido, mais competente e como consegue relacionar-se com as grandes empresas.

Voltando aos tecidos para aplicação clínica, seria possível empresas portuguesas fabricarem esses tecidos, se comprassem a patente?

Com as nossas patentes podemos criar as nossas empresas. A questão é que há uma fase em que conseguimos fazer os primeiros ensaios, chegar aos ensaios clínicos de fase um, que são quase só de segurança. Depois é preciso passar ao dois e ao três, e quando estamos a falar disso o mínimo são 30 ou 40 milhões de euros. Por melhor que seja a tecnologia, é muito difícil financiar em Portugal, há muito poucas empresas de capital de risco, a diversificação é muito grande. Nos Estados Unidos, investem em 100 empresas e depois se falirem 95 e cinco resultarem aquilo funciona. Nós não temos essa dimensão. Podem perguntar: se são tão competitivos, por que não vão logo ao financiamento internacional? Em termos empresariais, é preciso fazer primeiro em Portugal e só depois se vai a um segundo levantamento de capital em que vamos aos capitais de risco internacionais. Vamos fazê-lo, mais tarde ou mais cedo. São as regras do jogo.

Continua a viver em Guimarães?

Sempre vivi no Porto.

De facto vi isso no seu currículo mas estava convencida de que vivia em Guimarães.

Sou cidadão honorário de Guimarães, sou um dos poucos e com muita honra. Desenvolvi quase a totalidade da minha carreira em Guimarães - em Braga também, porque a Universidade do Minho tem dois polos, e até pela minha condição de vice-reitor quando estou na Reitoria estou em Braga. Mas nasci no Porto, gosto muito do Porto, gosto do mar, do rio, viajo muito e preciso do aeroporto, e portanto prefiro conduzir todas as manhãs. Estou habituado, faço isso desde o início dos anos 1990, e nunca pensei em mudar de cidade.

No seu currículo, que inclui a seguinte frase "é o cientista português com o maior número de publicações de sempre"...

...isso foi noticiado, na altura verifiquei mas isso pode mudar de um dia para o outro...

... isso está lá no meio, mas na terceira linha diz que tem um filho de 15 anos, com o nome dele e o nome da sua mulher. Esse lado mais pessoal ou familiar não costuma aparecer nos currículos científicos.

Depende da maneira como escrevemos o currículo. O meu filho é o Bernardo L. Reis, já está convertido... Eles não se expõem muito e não querem ir aos congressos, embora tenham curiosidade de saber. A minha mulher é professora no Instituto Politécnico do Porto, é doutorada e tem todo este conhecimento científico. Fomos colegas de curso, são muitos anos de convivência também nestas áreas. O meu filho tem uma grande curiosidade e é capaz de saber o que todos os meus investigadores estão a trabalhar, mesmo não percebendo os detalhes. Sabe dizer que aquele é do tendão, do menisco ou está a trabalhar num modelo de pele. Há aquela ideia de que os cientistas são uns malucos que caminham pelo teto e têm uns cabelos estranhos. É evidente que nós, pelo tipo de trabalho que temos, somos um bocado mais esquisitos num conjunto de coisas, não tenho dificuldade em reconhecer isso. Não somos as pessoas mais agradáveis socialmente, somos capazes de disparatar ali ou acolá e temos algum nível de exigência até nos relacionamentos que resultam da nossa atividade profissional. Mas se estivermos a jantar juntos ou a beber um copo de vinho, somos iguaizinhos aos outros todos e não há nenhum motivo para não ser. É uma profissão como outra qualquer, tem um conjunto de características. As pessoas têm famílias, e por que não hão de estar no currículo? O que é mais importante? É eu ter mais 50 publicações, ou o meu filho ou a minha mulher? É evidente. As pessoas podem não referir mas isso faz parte.

Consegue ter tempo para eles?

Se eles não percebessem o que eu faço, era muito mais complicado. Por exemplo, desde cedo o meu filho, quando está sem aulas, vai aos congressos comigo, conhece as pessoas e percebe o que faço.

Ele também vai para a área científica?

Não sei, acho que tem alguma atratividade para essa área mas é uma escolha dele. Está no 10.º ano, ainda tem muito tempo para decidir, e também não queria ser eu a influenciar. Se for, tem um caminho relativamente mais facilitado em algumas coisas. Não é muito agradável passar grande parte do tempo em viagens e não estar cá no fim-de-semana nem nos feriados, 90 por cento das vezes. É uma coisa que me custa.

E os jogos de futebol?

Quando cá estou, vou aos jogos de futebol. Agora o futebol custa-me muito por um conjunto de motivos.

Vai ao Estádio do Dragão?

Gosto muito de ir ao Estádio do Dragão mas não gosto nada da abordagem pouco meritocrática que neste momento se instalou. Dei recentemente uma entrevista ao Porto Canal, que é o pior sítio para dizer algumas destas coisas, e a lógica é muito simples. Isto aplica-se em qualquer área. Podemos estar muito reconhecidos por qualquer coisa e tudo ter sido muito bem feito. Mas há uma altura em que, se as coisas não funcionam, as pessoas devem saber quando se devem afastar. Até o Fidel Castro soube quando devia sair. Sou professor Unesco da Universidade de Havana, isto não tem nada a ver com questões políticas, eles chamavam-me e nem um jantar nos pagam. Toda a gente percebe o que estou a dizer. Sou tão portista como era quando ganhávamos todas as vezes, não é isso que faz a diferença, mas custa-me.

Perde a cabeça nos jogos?

Um bocadinho. Lembro-me de algumas situações em que eu tinha dito todo aquele tipo de coisas que não se pode repetir em lado nenhum e no fim vêm duas pessoas - "Ó professor Rui Reis, queria tirar uma fotografia consigo". São momentos que ajudam um bocado a aliviar. Vim da Austrália para ir à final da Liga dos Campeões, e tinha razão, se calhar nunca mais ia acontecer na vida e eu não podia perder aquela. É preciso saber do que se gosta e o que nos atrai, e eu gosto muito da ideia do pequenino - a cidade do Porto são 350 mil pessoas, a área metropolitana tem milhão e meio - e a única equipa até hoje que ganhou uma Liga dos Campeões sem ser dos principais países europeus é só uma. Isso para mim é a mesma coisa do que "publicou mais artigos" ou "foi mais citado". As pessoas não precisam de gostar de mim ou de gostar do Futebol Clube do Porto, os resultados mostram que é assim. Por mais motivos que possa haver, a culpa para mim nunca é da arbitragem - até pode acontecer ocasionalmente, três ou quatro ou cinco vezes seguidas. Se fossem melhores ganhavam na mesma.

É como na ciência?

Na ciência é igual. Quando meto um projeto nunca sou beneficiado relativamente a um projeto do MIT ou de Harvard ou de Cambridge ou Oxford. O que posso fazer? Por cada projeto que eles metem, meter um outro melhor, ou cinco ou dez, ou trabalhar mais horas do que eles. Quando aparece um projeto igualzinho que diz Universidade do Minho ou diz Oxford, já sabemos qual é o resultado. As pessoas têm que perceber que para ganhar é preciso trabalhar mais, ter mais estratégia, ter outra envolvente, ter uma maneira de pensar diferente e ser capaz de sacrificar as tais coisas - em vez de estar a beber uma cerveja como estão os outros todos àquela hora, estar a escrever um projeto. É uma coisa muito simples, não há outra maneira de lidar com isto.

A ciência é talvez um campo em que as mulheres ocuparam o seu espaço quase naturalmente.

Grande parte dos nossos melhores investigadores são mulheres. Em termos intelectuais, são muito competitivas no sentido do que inventam e de como são capazes de se envolver. E são muito dedicadas. É difícil explicar isto. É mais fácil um projeto ser uma coisa pessoal numa investigadora do que num investigador. No investigador é mais uma questão pessoal, uma coisa de "eu quero ser o maior". Na investigadora, aquilo transforma-se rapidamente em ela querer aparecer com a sua ideia e fazer. Também as mulheres que são mais fortes nestas áreas tiveram, em muitos casos, que sacrificar muitas outras coisas. A maior parte tem filhos, mas têm que ter outro apoio familiar dos pais, dos maridos, para conseguirem fazer coisas que não são fáceis.

Quando estiver de pé o Discoveries, o Rui tem 57 anos. É para continuar?

Este projeto é estruturante para a ciência portuguesa mas não é o meu projeto de vida, de maneira nenhuma, porque é o projeto de criar um centro, não é um projeto de fazer ciência. Vai permitir a muita gente fazer ciência mas eventualmente não é a minha ciência. Vou ser mais um a fazer algo. Há muitas outras coisas. Tudo o que faço como vice-reitor da Universidade do Minho é muito interessante para mim, no sentido de conseguir fazer qualquer coisa para desenvolver a minha instituição. De certa forma, dar de volta o apoio institucional que tive. Se calhar, há muita gente que concorda com o que estou a dizer mas também há de haver gente que acha que, como eu tenho pouco tempo, não sou a melhor pessoa para fazer isto. Acho que o tempo que dou a esse tipo de atividades é muito mais útil do que uma pessoa que estivesse a 100 por cento nessa função. Sinto-me realizado no sentido em que estou a ajudar a instituição em que apostei e que apostou em mim. Podia fazer muitas outras coisas, que até eram muito boas para a Universidade do Minho também, porque todos os projetos que fizermos acabam por reverter para a instituição. Mas prefiro ter a perspetiva de ajudar também o bem comum, a universidade, e não só o que faz o meu grupo de investigação.

Chama-se a isso gratidão?

Sim, neste caso gosto dessa palavra.

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