"Propusemos um prémio para as autarquias que têm menos incêndios. Não passou"

O balanço provisório dos incêndios na União Europeia (UE) indica um novo recorde nesta altura do ano, com mais de 660 mil hectares ardidos desde janeiro, sendo Portugal o 3.º país na lista. Da sua longa experiência, o que mais o incomoda que ainda não esteja feito nesta altura para que não voltasse a acontecer aquilo a que temos assistido?

Se queremos resultados diferentes, temos de mudar a forma como trabalhamos. Isto significa, embora o sistema sendo complexo, que não tem de ser um sistema complicado. Mas este é um país que demora a adotar o caminho da transformação e, em vez de andarmos a passo, temos de correr.

As alterações climáticas estão a evoluir a grande velocidade e a floresta ou se adapta por si, e o fogo tem um papel relevante de severidade, ou ajudamos a floresta a adaptar-se para que o fogo, quando acontece, seja menos severo. O que mais me tem custado neste caminho é, primeiro, a resistência à mudança em relação às políticas públicas.

Pode dar exemplos?

Por exemplo, o tema dos aviões, o tema do SIRESP, o tema do incendiarismo, são questões complementares, não são as fundamentais. As fundamentais estão na distribuição do valor da riqueza da floresta que não pagamos aos proprietários, estão no oxigénio que ela presta, na qualidade de água que filtra e o país não paga nada disso.

CitaçãocitacaoNeste incêndio na Serra da Estrela, se não forem tomadas medidas sérias para evitar o processo de erosão, a qualidade da água dos habitantes de Lisboa e do Porto vai sair prejudicada.

Neste incêndio na Serra da Estrela, por exemplo, se não forem tomadas medidas sérias para evitar o processo de erosão, a qualidade da água dos habitantes de Lisboa e do Porto vai sair prejudicada.

Não estamos a pagar a quem permite a gestão florestal o verdadeiro valor que a floresta produz e, portanto, os proprietários abandonam. Já dissemos isto várias vezes e as coisas não avançam.

A solução é socioeconómica, reside no comportamento das pessoas e nas políticas que levam a que os proprietários reajam a esses estímulos. E isso parece que demora uma eternidade.

Se já fizeram essas propostas porque é que essas medidas não são tomadas?

Porque é preciso orçamento que vai "roubar" dinheiro a outras políticas, é preciso equilíbrio político para consertar as visões de conservação e produção, e é preciso um consenso alargado no Parlamento. Essas circunstâncias demoram a ser conseguidas, mas são questões estruturais. Acaba por se perder demasiado tempo nas questões dos aviões ou do SIRESP.

Depois, a comunicação social também acaba por dar muito destaque ao combate aos incêndios e à prevenção nos meses de verão, mas a partir de outubro já ninguém quer falar nisso.

De acordo com o relatório da AGIF relativo a 2021, nunca houve tanto investimento em prevenção como há agora (46% para a prevenção e 54% para a supressão, quando em 2017 apenas 20% para a prevenção). Porque é que isso não está a ter impacto visível este ano?

Uma das coisas sobre as quais temos vindo a refletir, é que o conhecimento injetado no sistema, ora por formação, ora por técnicos formados, está a demorar muito tempo a chegar à operação. Certamente que temos de avaliar melhor o porquê da dificuldade em adotar melhores práticas de combate e prevenção.

CitaçãocitacaoTalvez valesse a pena perguntar ao ICNF quantas faixas de acessos fizeram nos últimos três anos na Serra da Estrela.

Neste incêndio da Serra da Estrela, não querendo quantificar, mas havia prevenção, é uma área protegida. Talvez valesse a pena perguntar ao ICNF quantas faixas de acessos fizeram nos últimos três anos na Serra da Estrela.

Estas faixas são de acesso, mas também de distanciamento para controlar melhor o fogo e têm áreas de mosaicos. A pergunta é, porque é que isso não foi aproveitado no combate?

E não foram aproveitadas?

Algumas foram, outras não, mas penso que para o sistema evoluir é necessário reconhecer que as receitas do passado não servem. Se queremos melhores resultados, temos de melhorar os processos.

Por exemplo, fizemos um trabalho sobre o regime de incêndios, em que identificámos claramente as freguesias em que a atividade pastorícia usava o fogo para gerar de novo pastagens.

Essas freguesias têm de ter um programa de acompanhamento dos pastores e todos sabemos que isso é relevante. Esse programa existe, mas não é prioritário, e devia ser. No entanto, as pessoas querem é os aviões.

Não há nenhum programa de televisão em que se veja incêndios em que não haja alguém a dizer que os helicópteros e aviões foram muito importantes.

Mas os meios aéreos são importantes de qualquer forma...

Os meios aéreos ajudam, é certo, mas para serem eficazes têm de ser operados de forma muito correta. E a coordenação entre os meios aéreos e terrestres é fundamental, porque a partir do momento em que não há ninguém no chão com enxadas, o meio aéreo só está a atrasar.

Quando é de noite ou não há condições atmosféricas para os meios aéreos, o que tem de se fazer é pousar os aviões e preparar a noite.

Ou seja, usar os meios mecânicos, usar as enxadas e alguma água para levar o fogo à extinção. E esta mudança tem de ser operada por uma cultura de organização, mas vai demorar tempo.

Todos os anos há mais investimento e mais meios, mas continuamos a assistir à preocupação dos autarcas a pedir mais meios e ao desespero das populações. Esta perceção de que os meios são insuficientes é legítima?

Acho que algumas coisas mudaram e agora com a avaliação que vamos fazer de um conjunto de incêndios, certamente vamos deparar-nos com muitas habitações que, embora tendo sido ameaçadas, não se perderam porque as limpezas foram feitas.

Para essas casas serem protegidas, não é preciso um camião, basta uma pequena viatura. Ou seja, se apostarmos na prevenção, não vão ser precisos tantos meios e não é preciso apostar tanto no combate.

CitaçãocitacaoClaro que todos os autarcas ou todos os populares querem ter um bombeiro à beira de cada casa, mas isso não é possível.

Claro que todos os autarcas ou todos os populares querem ter um bombeiro à beira de cada casa, mas isso não é possível.

Temos é de ser capazes de investir na prevenção e dar viabilidade e sustentabilidade económica à atividade florestal e pastoril. Isso implica investir em políticas públicas coordenadas com capacidade de regular a ocupação e distribuição dos espaços.

Ou seja, um Estado mais inteligente e mais estratega a gerir as operações e menos operacional a querer fazer a obra.

O que nos parece é que esta oportunidade que este verão mais quente está a suscitar é de as pessoas pensarem novamente no que não estamos a fazer tão bem para isto estar a acontecer outra vez.

E, mais uma vez, nesta reflexão vamos chegar à conclusão de que isto só se resolve com mais investimento na floresta, com partilha do valor ao proprietário e com integração muito estreita entre prevenção e combate.

A comissão que preside e que vai fazer a investigação destes grandes incêndios integra, principalmente, organismos de Estado. Como é que se garante a isenção das conclusões da comissão?

Não é uma comissão, é um grupo de trabalho técnico baseado em lições aprendidas e vai responder a uma comissão nacional que é um instrumento de governança do sistema.

Este sistema que temos agora, que não é o desejado ainda, foi publicado em outubro de 2021 e previu-se um conjunto de ferramentas para que houvesse mecanismos de melhoria continuada e de avaliação.

O que estamos a fazer é uma avaliação com base na metodologia de lições aprendidas com um suporte muito alargado aberto a todos os cientistas e peritos que queiram participar num painel de comentários e propostas.

Portanto, a independência vai ser satisfeita porque a informação vai ser levantada, vai ser pública e todos vão ter oportunidade de dar a sua opinião.

Mas os benefícios de ser feita por quem tem o problema e vai ter de prestar contas no ano que vem, permite avançar muito nas lições aprendidas.

CitaçãocitacaoTem de haver uma lógica quase de anonimato em que as pessoas fazem comentários, isto porque não vamos andar na caça às bruxas, queremos é perceber o que podemos melhorar.

Tem de haver uma lógica quase de anonimato em que as pessoas fazem comentários, isto porque não vamos andar na caça às bruxas, queremos é perceber o que podemos melhorar.

E se integrarmos isto com o conhecimento que vem das faculdades e com os líderes de opinião académicos, as conclusões vão ser robustas, independentes e transparentes.

O nosso trabalho de apresentar relatórios à Assembleia da República e ao Governo procura precisamente isso, dar o reporte público com transparência, tanto na vertente técnica como a nível de recomendações políticas.

Já sabem que incêndios vão ser analisados?

Acho que devem ser os incêndios mais relevantes, incluindo o da Serra da Estrela. No mesmo dia, a cerca de 150 quilómetros, em Espanha, houve um incêndio que ardeu muito menos com meteorologia e vegetação semelhante. É preciso perceber porquê.

Aproveitar para dizer que esta metodologia das lições aprendidas, com base nos incêndios, é um reforço do papel de melhoria e da articulação das entidades. Vai ser bom as entidades discutirem entre si como podem melhorar os vários processos.

Acho importante pensar que, desde que o sistema foi montado em outubro de 2021, logo em março observámos um conjunto de oportunidades que sugerimos às entidades e estas foram ajustando.

CitaçãocitacaoÉ importante que cada instituição reconheça as suas debilidades para poder almejar a mudança.

Em julho, fizemos reuniões bilaterais com a GNR, a Judiciária, o ICNF, com as Forças Armadas e com o IPMA e demos sugestões de melhoria também. É importante que cada instituição reconheça as suas debilidades para poder almejar a mudança.

Recentemente, a dois de agosto, juntámos as pessoas todas e na passada terça-feira, na Proteção Civil, juntámos o ICNF e a ANEPC para lhes dizer que há oportunidades de melhoria que eles próprios identificaram, mas que agora está na hora de concretizar.

Por exemplo, em alguns incêndios, os bombeiros chegam e resolvem. Mas nos mais complexos, que começam em sítios muito difíceis e podem atingir grande dimensão de património, o conhecimento tem de chegar rapidamente.

Isto nem sempre acontece, mas o que combinámos agora com a ANEPC e com o ICNF é que para ir para os incêndios, o ICNF não tem de esperar pelo pedido da ANEPC e isso terá um salto qualitativo grande nas ocorrências.

Este trabalho de melhoria contínua e de gestão adaptativa é muito importante. E o papel da agência na coordenação estratégica - porque não temos nenhuma responsabilidade operacional -, é o de estar atentos aos detalhes.

Depois dos incêndios de 2003, há 19 anos, e dos de 2017, há cinco anos, ainda estamos assim?

Ainda estamos assim e vamos continuar assim enquanto não optarmos por mudar as políticas que fazem morrer o proprietário florestal. Temos de enfrentar seriamente a questão da gestão florestal.

Enquanto não quisermos ultrapassar o que nos está a impedir de mudar as políticas florestais e de proteção da natureza, vai ser difícil ter sucesso nesta equação. De facto, nesta situação, é normal termos as pessoas em situações de desespero.

Percebo a dor das pessoas ao verem as suas casas em perigo, mas muitas vezes pedem-se mais meios e mais bombeiros junto às casas, sem pensar que são finitos, não dá para tudo.

E, muitas vezes, se a prevenção fosse feita e as áreas à volta das casas fossem limpas como suposto, nem seria preciso tantos meios de volta das casas porque o perigo era muito menor.

CitaçãocitacaoO que nos parece importante é que o país perceba que para ultrapassar esta vulnerabilidade, os comportamentos das pessoas têm de mudar e a gestão florestal tem de ser outra.

O que nos parece importante é que o país perceba que para ultrapassar esta vulnerabilidade, os comportamentos das pessoas têm de mudar e a gestão florestal tem de ser outra.

Se isto acontecer, a prevenção vai ser diferente e não serão precisos tantos meios, mas depois o combate também tem de se adaptar à prevenção que foi feita e utilizar as vantagens disso.

Isso implica mais conhecimento, entrar mais cedo no incêndio e saber quanto é que custou cada incêndio. Porque se um meio aéreo entra para fazer rescaldo, é um investimento completamente ineficiente.

Equipas em terra de pessoas com enxadas, rendem muito mais no rescaldo do que um meio aéreo. E mais, evitavam-se os reacendimentos, uma vez que o solo está muito seco.

Por exemplo, os bombeiros voluntários vão ter de se especializar também na defesa da floresta e em usar mais ferramentas manuais no combate aos incêndios.

Essa cultura vai levar tempo, mas temos de criar estímulos e incentivos para que os bombeiros e as outras forças usem mais as ferramentas.

No relatório da AGIF referem que houve muito menos reacendimentos, cerca de 2% do total de incêndios. Como é que está este ano?

Este ano vai piorar certamente as estatísticas porque nos últimos três anos tínhamos o solo mais húmido, ou seja, não havia tanta possibilidade de reacendimentos.

Este ano, como está tudo muito seco, se não formos com a enxada ao solo mineral o incêndio vai reacender.

Ouvimos dizer algumas vezes que o panorama em Portugal não se altera porque há sempre quem beneficie dos incêndios. Os fogos podem ser um bom negócio para algumas pessoas? Falo da aquisição de meios, de toda a logística necessária nos grandes incêndios, combustível, alimentação...Considera que este é um elemento a ter em conta no planeamento estratégico?

A Polícia Judiciária será a melhor entidade para falar sobre isso porque acompanha essas circunstâncias. Mas concordo, porque há um sistema de prevenção e combate aos incêndios que tem um orçamento e há sempre possibilidade de beneficiar das ineficiências.

Tem de haver capacidade, com independência, de relacionamento com as entidades privadas que gravitam à volta dos incêndios. Daí que esteja previsto por lei que todos os incêndios têm de ter uma conta, é preciso saber quanto se gastou em cada incêndio.

Citaçãocitacao os incentivos para se trabalhar nesta matéria não devem ser perversos, ou seja, devem premiar quem faz bem e penalizar quem faz mal. Não pode ser a lógica de que o concelho que mais ardeu tem mais carros de bombeiros.

E, mais que isso, os incentivos para se trabalhar nesta matéria não devem ser perversos, ou seja, devem premiar quem faz bem e penalizar quem faz mal. Não pode ser a lógica de que o concelho que mais ardeu tem mais carros de bombeiros.

Assim como, por exemplo, o proprietário que tem uma grande propriedade e não limpa nada não é prejudicado, mas se limpasse e pudesse ter benefício no seu IRS, então teria uma vantagem.

Ao não limpar e não ser penalizado por isso está a criar um prejuízo público, portanto, as políticas fiscais também têm de mudar.

Fizemos uma proposta para o Orçamento do Estado no sentido de rever a lei das transferências para as autarquias, incluindo fundos comunitários, para atribuir um prémio às que têm menos incêndios e menos floresta ardida.

Fizemos essa proposta no ano passado, mas não passou.

Não passou onde? No Governo?

Nem no Governo, nem nos partidos da Assembleia da República. Esta proposta está no Plano Nacional de Ação, (página 111) da responsabilidade do Parlamento, prevista para 2021 e foi sinalizada como atrasada no nosso Relatório.

Este tipo de coisas está a custar-nos situações como agora a Serra da Estrela. Acho que esta reflexão sobre o papel das políticas públicas e o impacto que tem sobre o comportamento dos proprietários é muito relevante.

Também já dissemos várias vezes que alguma parte se resolve com mais cabras e mais ovelhas. Porque é que não há mais dinheiro do Ministério da Agricultura para apoiar um programa de pastorícia de montanha? Eles dizem que têm lá cinco milhões, mas cinco milhões num orçamento de 1200 milhões por ano? É assim que se quer resolver o problema? Assim não pode ser.

CitaçãocitacaoFoquem-se no que é estrutural, foquem-se em discutir as políticas e não os acessórios.

Foquem-se no que é estrutural, foquem-se em discutir as políticas e não os acessórios.

Está anunciada para este fim-de-semana uma nova vaga de calor. Que recomendações pode fazer?

Acho que o grande esforço é as pessoas perceberem que o país é vulnerável, tem de haver mais gestão da floresta, por todo o território e tem de beneficiar o dono da terra.

Até lá, vamos estar sempre nas mãos da meteorologia porque a vegetação cresce muito rápido e seca ainda mais rápido.

Nos últimos quatro anos temos conseguido o benefício de salvar vidas de muitos civis, de já termos tido alguns incêndios violentos e de termos menos casas perdidas, mas temos uma grande tragédia na floresta.

No imediato, de registar que mesmo com a presença das pessoas no campo e com os emigrantes que regressam, estamos a observar que o comportamento está mais adequado que nos anos anteriores.

O uso de fogo e de máquinas no campo tem causado menos incêndios este ano e as pessoas estão a ser mais cuidadosas.

Temos incendiarismo, mas também tem havido mais detenções o que é muito positivo.

No entanto, o apelo nestes dias difíceis que vivemos é que continuem sem usar o fogo no campo e que esperem por outubro.

Ou então, é necessário criar mecanismos para que os bombeiros vão ajudar as pessoas a fazer as suas fogueiras, quando for possível, e em situação controlada.

O meu conselho é para não usarem máquinas em dias mais quentes e ventosos e, acima de tudo, ter cuidado com os churrascos e outras práticas que acontecem.

Além disso, que as pessoas tenham atenção, se envolvidas num incêndio, de saírem a tempo do sítio onde estão ou de ficarem em casa resguardadas se a casa estiver em segurança.