João Duque: "Informação da RTP é manipulada"

Na primeira grande entrevista que dá à imprensa depois de apresentar ao Governo o relatório sobre o serviço público da RTP, o economista João Duque explica tudo. Acusa a RTP de ser manipulada pelo poder político, mas admite que a antena internacional esteja ao serviço do Governo para projectar uma certa ideia de Portugal. Defende o mercado e a auto-regulação e acha que os portugueses não estão para pagar esta RTP. Uma entrevista explosiva, que vai dar que falar...

Estava à espera do coro de críticas às reflexões do grupo de trabalho?

Claro que sim, obviamente. Isso é a prova de que nem o documento nem o grupo de trabalho eram nados-mortos. Porque se fossem nados-mortos, ninguém ligava patavina. O documento incomoda, causa insatisfação, preocupação.

Era esse o objectivo? Era isso que faltava?

A vantagem do documento é estruturar a discussão. As pessoas podem pegar nas conclusões e discuti-las uma a uma. Toda a rapaziada tem opinião e isto permite que se faça uma discussão sistematizada. Os documentos têm essa extraordinária vantagem. Além disso, lança o repto para que isto seja feito regularmente. A alteração tecnológica tem uma cadência de tal forma veloz que deteriora a concepção que temos do mundo. Temos de ir discutindo o que é o serviço público à medida que a própria tecnologia avança.

Mas essa discussão sobre o serviço público não é como discutir o sexo dos anjos?

É um bocadinho, é. Por isso é que uma das primeiras preocupações do grupo foi como responder à pergunta de quem nos nomeou: ajudem-nos a conceber o conceito de serviço público. E é uma coisa que se pode responder numa frase.

É tudo aquilo que os privados não fazem, já o ouvi dizer...

Sim, essa é a forma mais simples de o fazer.

Talvez um bocadinho simplista...

Pois, foi o que nós pensámos. Então está aqui um grupo de dez pessoas e chega apenas a essa conclusão? As pessoas tinham o direito de fazer essa pergunta. E por isso demos mais sumo à discussão.

Uma das críticas ao relatório é que ele, sendo bem estruturado no plano conceptual, é muito básico nas conclusões e nos pressupostos que o fundamentam.

(pausa) Havia duas alternativas: ou criar um documento de 300 e tal páginas, sem interesse absolutamente nenhum que ninguém era capaz de ler, ou fazer um documento muito enxuto. Foi o que fizemos. Isto não é um documento académico, é um documento de enxuta reflexão. E devo dizer-lhe que até chegámos a pensar em fazê-lo mais enxuto, com apenas dez páginas. Ninguém nos pediu planos de privatização, nem estudos de mercado, nem nada disso. Pediram a um grupo de pessoas que reflectissem sobre um conceito.

Outra das críticas é que este relatório revela um grande desconhecimento da televisão pública portuguesa.

É uma crítica sem sentido.

Mas olhando para a composição do grupo, nenhum dos membros tem efectivo conhecimento da praxis diária da redacção da televisão pública ou da agência Lusa. Há gente com ideias próprias bem vincadas, gente que tem estudado o fenómeno, mas em teoria, não conhece bem a prática.

(pausa) Não acho que isso faça sentido...

Alguma vez tinha pensado no conceito de serviço público de televisão?

Não, eu disse isso logo no início. Quando fui convidado, fiquei um bocadinho surpreendido. Mas tinha uma vantagem enorme. Sendo o único que não sou do meio, não tenho relações de simpatia nem de antipatia com ninguém e portanto podia coordenar o grupo. Passo a vida a coordenar. Sou presidente do Iseg, coordeno imensos grupos de trabalho. Sou economista.

Acha que foi isso que pesou para o convite que lhe foi feito? O facto de ser economista e este ser um momento que obriga a uma visão economicista do serviço público.

Admito que sim, mas acho que este conceito de serviço público deve ser definido mesmo em momentos de abundância de meios e recursos financeiros. Deixe-me dar-lhe um exemplo: quantas padarias é que o Estado tem? E no entanto o pão nosso de cada dia é das coisas mais sagradas que temos. Vamos lá ver se nos entendemos. Podia perfeitamente surgir um movimento na sociedade portuguesa que defendesse que o Estado devia ter padarias e mais padarias e mais padarias. Ou não. As padarias não são um negócio que interesse ao Estado.

Mas a RTP não é uma padaria...

Não, é um exemplo apenas. Vamos lá ver a Informação. Os privados tratam a informação. Não há diversidade? Há, claro que há diversidade. Os privados são as entidades que mais facilmente encontram falhas para mais colmatarem com aquilo que têm. Repare no meu exemplo anterior. Eu ainda sou do tempo em que não havia pão ao sábado e ao domingo e que o pão que comíamos ao fim-de-semana era o de sexta-feira. Veja lá se hoje não temos pão ao sábado e domingo e com fornadas quentinhas em determinadas horas do dia?

Recentremos a discussão...

OK, pergunto-lhe: é serviço público oferecer telenovela à mesma hora que os privados? É serviço público um programa do estilo do Preço Certo? Onde é que está o serviço público?

"O Estado tem tendência para controlar"

O caminho defendido pelo grupo de trabalho é contrário à tendência de muitos países do mundo. Somos nós que estamos mal ou são os outros todos que estão mal?

(pausa) Aquela é a nossa opinião, a opinião de gente que faz parte do meio, lato senso.

De muito lato senso. Manuel Villaverde Cabral é um sociólogo de mérito, mas não percebe de televisão. Manuel José Damásio é um académico. Ribeiro Cristóvão, Sarsfield Cabral e José Manuel Fernandes são jornalistas reputados e respeitados, mas ou nunca fizeram televisão ou fizeram-na há 20 anos. A sua própria experiência televisiva limita-se ao papel de convidado para comentar assuntos de economia...

Sim, mas é gente do meio, mesmo de forma lata, gente que estuda. E a conclusão deles é que não faz sentido...

... a conclusão deles? E sua, não?

Sim, claro, a minha também. Eu não sou do meio. Mas tenho a minha opinião. E aprendi muito com eles, com as suas reflexões e é óbvio que subscrevo as conclusões do relatório.

Dizia-me que a conclusão deles...

(pausa)... a nossa experiência histórica do tratamento de informação é de muita preocupação sobre aquilo que é a produção e o controlo da informação feita pelo Estado. O Estado, operacionalizado através dos governos, tem uma tendência inata e desenvolvida para controlar a informação. Ao longo da história aparecem constantemente uns indivíduos a dizer que foram corridos, que foram substituídos por razões políticas. O que pareceu consensual ao grupo é que há um histórico, desde os tempos da ditadura até infelizmente aos nossos dias, em não deixar de intervir nas instituições de comunicação. A nossa ideia é perguntar aos portugueses que pagam se isso faz parte do serviço público quando os privados fazem bem. Repare, os canais de informação no cabo em Portugal não nasceram por causa da RTP. Não foi o Estado que disse num belo dia que havia uma absoluta necessidade de criar um canal informativo no cabo. Não, o Estado, depois de reconhecer que havia algum sucesso num canal informativo privado, decidiu fazer a mesma coisa. No meu entender, pior. Até no momento da sua remodelação, há dois meses, o Estado veio dizer que o objectivo era ultrapassar as audiências do privado.

Não é legítimo que um canal público tenha essa ambição?

Acho que não. Porque o objectivo de um canal de serviço público não é esse. E o que a RTP faz é copiar o modelo que os privados fazem. Isso não é serviço público. Repare: eles até chegam a pôr no mesmo dia da semana, à mesma hora, o mesmo tipo de discussão económica. Para quê? Para terem o comentador X a bater nas audiências do comentador Y? Acha que faz sentido? Eu acho que não. Porque, se a óptica da RTP fosse de serviço público, o que devia fazer era perguntar o que os privados não fazem. E era isso que devia fazer. O que faço na minha escola é o que as universidades privadas não fazem, é investigação. Custa caríssimo. Você conhece as contas da RTP. O Estado mete lá todos os anos 400 milhões de euros, mais 300 milhões do nosso bolso. Este ano o orçamento são 660 milhões. E a pergunta é: estamos disponíveis para pagar isso? Bem, então depois não critiquem o Governo por aumentar os impostos e mais as taxas.

A generalidade dos profissionais da RTP diz que a instrumentalização é um mito. Mas a minha pergunta é muito concreta: acha que a informação que a RTP faz actualmente é manipulada?

(pausa) Se eu acho? Acho que é, acho que é. Os profissionais da RTP não se podem esquecer de que, ao trabalharem na RTP, têm um accionista e que esse accionista é o Estado. Você acha que alguma vez passariam na RTP aquelas peças que a Manuela Moura Guedes passava na TVI?

Eram bom jornalismo, aquelas peças?

(pausa) Não, não sei. Mas mesmo que seja uma peça discutível do ponto de vista jornalístico, pergunto-lhe se acha que elas passariam na RTP? Acha que na RTP poriam em causa daquela maneira o primeiro-ministro, qualquer que ele fosse? Na TVI a jornalista correu o risco de as exibir, correu o risco de ser desconsiderada profissionalmente. Acha que na RTP correriam o risco? Acho que não. E não é por uma questão jornalística, é porque na RTP o accionista é o Estado.

E os privados não podem defender os seus próprios interesses?

Claro que sim. Há esse risco, temos de ser honestos intelectualmente. É legítimo que assim seja. E admito que muitos portugueses achem que estão disponíveis para pagar uma informação que, mesmo subordinada ao poder, seja uma alternativa aos interesses dos privados. Admito isso, mas não é a opinião deste grupo de trabalho.

Falou de Manuela Moura Guedes e eu faço-lhe de novo a pergunta: o professor acha que os jornalistas da RTP, ou da RDP ou da Lusa fazem uma informação, seja nos telejornais, nos noticiários, nas reportagens, nas notícias, ou nas entrevistas, condicionada pelos governos?

(pausa) Calma, não estou a dizer que os jornalistas das empresas públicas têm um censor. Mas os jornalistas da RTP sabem para quem estão a trabalhar.

Eles dizem que é para o público.

Estão a trabalhar para o accionista, o Estado. Os jornalistas têm uma administração, e esta tem uma tutela, que é o Governo. Tal como os jornalistas da TVI sabem que na sua empresa há limites à sua própria liberdade, quando tocarem em algum interesse que está ligado àquele grupo de comunicação social.

Mas isso acontece com todos os jornalistas. Eu trabalho para a Controlinveste, os jornalistas do Público trabalham para o engenheiro Belmiro, os do Correio da Manhã para o engenheiro Paulo Fernandes, os do Expresso para o Dr. Balsemão...

Claro, é evidente. Por isso é que lhe digo que temos de perguntar aos portugueses se estão disponíveis para pagar do seu bolso aquilo que é a possibilidade de ter uma informação que, estando subordinada à tutela governamental, pode ser usada para fins políticos.

Aparentemente parece que estão disponíveis e nem sequer questionam esse condicionamento, uma vez que a informação da RTP é, desde há muito, líder de audiências e reconhecida pelos portugueses como sendo de confiança...

(pausa) Então porque é que a RTP Informação não é líder de audiência no cabo?

É uma pergunta retórica ou quer uma resposta minha?

(risos) Força...

Respondo-lhe com uma pergunta: conhece a génese da criação da agora RTP Informação? Conhece o processo e as constantes mudanças de rumo? Conhece a NTV e depois a vocação regional da RTPN? Talvez aí encontre a resposta à pergunta que me fez.

(pausa) Conheço, conheço. Houve muitos equívocos. O que sei é que a RTP Informação não lidera no cabo.

"PORQUE É QUE O ESTADO NÃO ESTÁ NOS JORNAIS?"

Mas a informação da RTP1 é líder, ou nos telejornais, ou nas entrevistas, ou nas reportagens ou nos especiais. É-o há muitos anos, genericamente...

Pois, mas é lícito que os portugueses não tenham de suportar dos seus impostos um canal noticioso quando os privados já o fazem. Quando ainda por cima, e isso é curiosíssimo, o Estado não tem há muitos anos qualquer intervenção na imprensa? Não é uma contradição? Se o Estado acha tão importante estar presente na informação, porque não tem um jornal público? Porque é que alienou todos?

Seria um negócio ruinoso para o Estado. Os cinco jornais diários portugueses vendem todos os dias menos de 300 mil exemplares. Um Telejornal tem 900 mil espectadores todos os dias...

Mas a RTP é lucrativa? Não. Portanto, desse ponto de vista, a televisão também é um negócio ruinoso para o Estado. Mas já agora deixe que lhe diga que a Informação da RTP não lidera.

O Telejornal é habitualmente mais visto do que os jornais da SIC ou da TVI. E isso acontece há muitos anos.

Isso não é verdade. Os portugueses não preferem a informação da RTP, porque se juntar a audiência dos dois privados, verá que há mais gente a ver a informação dos privados do que a da RTP.

Se quiser ver dessa forma, pode ver, mas as audiências não se vêem assim.

Posso ver os números como eu quiser. A maioria dos portugueses não é do partido mais votado, mas o partido mais votado é que tem direito a formar governo. O que lhe estou a dizer é que a maioria dos portugueses não quer ver o Telejornal da RTP1. O que nós achamos é que a RTP Informação deve acabar porque não faz nada de diferente do que a SIC Notícias ou a TVI 24 fazem. Só assim faz sentido os portugueses pagarem o serviço público.

Não acha que está a passar um atestado de incompetência às centenas de jornalistas da RTP?

Não, não acho. Ainda terça-feira na TSF o Nuno Santos admitia que o próprio alinhamento das notícias é uma forma de influenciar a opinião pública. Ele próprio reconhece isso. É inevitável.

Mas uma coisa é influenciar a opinião pública, outra é que a prática jornalística diária seja ditada por critérios não editoriais. Acha que os jornalistas da RTP são todos uns paus-mandados?

Não é isso que estou a dizer. Mas há muitos casos de jornalistas que são pressionados, divulgam notícias e depois têm dissabores. Não vou recontar os casos que me contaram e que consubstanciam a opinião do grupo de trabalho. Eu não sou jornalista e não passei a vida na RTP. O Nuno Santos diz que essa pressão não existe, que a redacção da RTP é a mais escrutinada do País, que a liberdade é total, que os jornalistas fazem o que entendem. Não é essa a opinião do grupo de trabalho, em razão de uma experiência de vida das pessoas que estão envolvidas na área da comunicação social. Pergunte-lhes a elas e elas falar-lhe-ão de pressões.

Mas todos os jornalistas são pressionados diariamente. Políticos, presidentes de clubes, economistas, empresários, programadores de televisão, agentes culturais, relações públicas, assessores, gabinetes de imprensa. A pressão faz parte da vida diária dos jornalistas.

Pois, calculo que sim. É possível.

O grupo de trabalho defende que o canal de serviço público deve ter noticiários curtos, resumidos, cingidos aos factos, sem análise e "dimensão subjectiva". É isso?

Sim. Quanto mais se reduzir o facto ao relato do evento, menos subjectivo se torna e menos potencialmente susceptível de ser contaminado.

Mas admite que esse canal tenha debates, reportagens, entrevistas?

Se os privados não o fizerem, claro. Por exemplo, nos debates dos privados só estão representantes de dois, de três ou de quatro partidos. Porquê? Há mais partidos, mas esses nunca estão representados. E são portugueses como nós, têm o direito de fazer ouvir a sua opinião.

"É LEGÍTIMO QUE O GOVERNO CONTROLE O CANAL INTERNACIONAL"

O grupo de trabalho defende a fusão da RTP Internacional e da RTP África, dando a origem a uma só antena internacional. Eu ouvi-o dizer que defende que a informação dessa antena internacional pode estar ao serviço do Ministério dos Negócios Estrangeiros, que passaria a ser a tutela desse canal. Explique-me uma coisa: mas isso seria informação ou propaganda?

(pausa) Chame-lhe o que quiser. Os governos são sufragados e têm legitimidade para, no meu entendimento, usar o canal internacional para passarem a imagem de Portugal que eles entendem.

Portanto, passava as praias bonitas, a gastronomia, os museus e as cidades, mas não passava o desemprego, as greves gerais, os acidentes, a corrupção. É isso?

(pausa) Se entenderem que isso é importante.

Então quem teriam ao seu serviço? Jornalistas ou comissários políticos?

(pausa) O contrato que regula a entidade que faz a prestação do serviço e a entidade que contrata, que seria o Ministério dos Negócios Estrangeiros, tem de decidir se as pessoas trabalham para ali ou não trabalham para ali. É tão simples quanto isso.

Mas não seriam jornalistas, seguramente...

Não sei se seriam jornalistas ou produtores de informação, como queira chamar-lhes.

É apenas uma subtileza semântica?

Não é uma subtileza semântica porque terá impacto. Não é por acaso que o Governo britânico vai subsidiar a BBC World porque entende que é um instrumento importante de presença e interpretação do que é a britanidade no mundo. Estou a falar de um país com uma longa história de democracia e liberdade, que percebe perfeitamente o que é a política internacional. E a BBC World sempre foi um braço da política externa inglesa. E a RTP Internacional também deve ser isso.

Está portanto a deixar ao livre-arbítrio do Estado?

Não. O que estou a dizer-lhe é que o Governo foi sufragado e a comunicação aí faz parte da política de relacionamento externo.

Mas não há uma baliza? O mesmo governo foi sufragado e os senhores não querem que o Governo interfira na informação da RTP1...

(pausa)... Não há uma baliza. Há a baliza que o Governo eleito colocar no seu programa eleitoral. Essa é a baliza. Porque foi sufragado.

Desculpe a insistência, mas por essa ordem de ideias é legítimo que Miguel Relvas ligue para a RTP1 para condicionar o alinhamento do Telejornal. Miguel Relvas é ministro de um governo legitimamente sufragado.

(pausa) Não é isso. O que nós defendemos é que os portugueses devem prescindir de pagar os seus impostos para esse tipo de informação, mas para a manutenção do nosso património cultural, linguístico e da nossa afirmação internacional e estratégia diplomática externa, devemos suportar o custo desse tipo de canal.

Mas a mim interessa-me discutir é o conceito de informação que o professor defende.

O que estou a dizer é que eu pessoalmente, como subscritor deste documento, dou liberdade ao Governo para decidir. Não sendo jornalista, dou liberdade ao Governo para o fazer, não quer dizer que o façam. Em nome da defesa dos interesses nacionais. Você acha que faz sentido num canal desses exibir notícias que possam colocar em causa a relação diplomática do Estado?

O Estado Novo também fazia isso...

... (de forma veemente) Oh, meu amigo, mas era aqui internamente que fazia isso.

Lá para fora também.

Claro, o que havia aqui ia lá para fora. O que defendo é que o Governo utilize o canal internacional como um instrumento da sua política diplomática. Agora, se quer dar liberdade aos jornalistas para mostrar as barracas, as praias poluídas, o território todo a arder, um massacre, as greves todas... e por aí adiante, que o faça. É fabuloso, depois os turistas não põem cá os pés. Porque é isso que passa e é assim que formamos uma opinião. Vou dar-lhe um exemplo: aqui há tempos, tirei uns dias e pensei ir à Grécia. Acabei por não ir por causa das greves e das manifestações.

Mas soube das greves e das manifestações através da antena internacional da televisão pública grega?

Não, não. Isso é impossível de travar. Soube das greves pelos jornais, pela televisão.

Precisamente. Qualquer turista que queira vir a Portugal não decide com base no que vê na antena internacional portuguesa, tem formas de conhecer o que se passa no país.

Oh, meu amigo, está certo. Mas o que estou a dizer é que Portugal pode ter um canal para dar como alternativa a informação que é recolhida no País.

Mas isso chama-se publicidade, é para isso que há as campanhas do ICEP, do Turismo de Portugal...

(exasperado) Eh pá, não. Não é publicidade. Você tem um evento que pode ser visto por várias pessoas e não quer dizer que um esteja a dizer a verdade e outro a fazer publicidade. Repare: eu peço-lhe para promover Portugal lá fora. Você vai para uma praia, e em vez de fazer planos abertos bonitos, do por do Sol e tal, faz planos fechados dos papéis no chão. São duas formas de mostrar Portugal. É o mesmo país. E o que eu estou a dizer é que o serviço público de comunicação social, ao serviço do Ministério dos Negócios Estrangeiros, pode cumprir um determinado fim. E eu admito que esse fim seja, porque emana de um governo sufragado, um fim diferente externamente e internamente.

"Arquivo da RTP deve ser acessível a todos"

Muito bem, mudemos de assunto. Está a ver os velhinhos e as velhinhas, que são maioritariamente o público da RTP Memória, de iPad na mão ou na Internet a ver os conteúdos do canal que o grupo de trabalho acha que deve ser descontinuado?

(pausa) Oiça, os velhinhos e as velhinhas vão falecer, infelizmente. É a lei da vida. E a rapaziada que está aí hoje vê muitíssimo mais televisão no computador do que na televisão.

Mas a "rapaziada" não é o auditório da RTP Memória...

Calma, mas eu não disse isso. A RTP Memória é uma forma distorcida de entrarmos no arquivo da RTP. Você acha que se a memória da RTP estiver disponível na Internet para todos os portugueses, inclusivamente para os privados, alguém dará pela falta da RTP Memória? Acha que a memória da RTP deixará de passar na televisão, se o espólio for acessível a todos e os privados puderem ir lá descarregar imagens? É isso que nós propomos. Não faz sentido manter as pessoas agarradas a conteúdos que uns senhores definem como o que deve ser visto. O que achamos é que o espólio deve ser aberto a toda à comunidade. E se o serviço público achar que deve ter um espaço na sua programação para a memória retrospectiva, que tenha. O que para nós parece um pouco estranho é que neste contexto a RTP mantenha um canal próprio para passar coisas como o Sherlock Holmes, a Agatha Christie ou a Miss Marple, que nem sequer é memória nossa, é memória dos outros...

A RTP Memória não é só isso...

Sim, OK, mas os portugueses estão a pagar.

Sabe quanto custa a RTP Memória?

(pausa) O objectivo não é esse.

Desculpe, mas se o grupo de trabalho me disser que a RTP Memória custa não sei quantos milhões aos portugueses, eu posso dizer "bem, enfim, por esse dinheiro, se calhar não faz sentido..." Mas se o professor não sabe dizer quanto custa, quanto vai o erário público poupar com o fim da RTP Memória...

(pausa) Oiça, posso dizer-lhe que os números oficiais da RTP Memória dependem dos padrões de atribuição da contabilidade analítica na RTP. E portanto dependem de critérios discutíveis. E como discutível que é, e tendo em vista que o arquivo deve estar disponível para todos, o grupo de trabalho acha que não faz sentido manter o canal.

O grupo de trabalho defende o fim da publicidade no serviço público, o que, como sabe, contraria a ideia do Governo e vai obrigar à alteração do modelo de financiamento do serviço público. Esta decisão não é um piscar de olhos aos privados?

Não, não é, nem é líquido que isto beneficie os privados. Se tivermos uma estrutura de RTP, SIC e TVI todas privadas e um canal de serviço público sem publicidade, vai aumentar ainda mais a pressão sobre os privados. Em nosso entendimento, o serviço público é como a tropa. Não faz sentido que as camisolas da tropa sejam patrocinadas pela Coca-Cola, pois não? Que as camisolas da Securitas ou de outra empresa qualquer tenham patrocínio da Coca-Cola, ninguém discute, agora a tropa não pode ter patrocínios. O serviço público tem de ser suportado pelos portugueses através do orçamento e das taxas.

"O mercado pode auto-regular-se"

Acredita que, na actual conjuntura de um mercado asfixiado, com a grande competitividade existente, é possível que os agentes do sector se regulem a si próprios?

Respondo-lhe com uma pergunta: como é que os médicos elegem o seu bastonário e depois discutem em assembleia os seus estatutos e, depois, sancionam os médicos?

É um sector diferente.

Claro que é um sector diferente. Só estou a dizer que no caso das actividades profissionais as pessoas podem auto-regular-se. O problema aqui é a instrumentalização política e a experiência que temos do passado.

Acha que a ERC é completamente manipulada pelo poder político?

Completamente manipulada? Nada em Portugal é completamente tudo ou completamente nada.

Acha que a ERC é manipulada pelo poder político?

A ERC tem uma superstrutura de nomeação política e essa nomeação pode ser feita pelos seus pares. E qual é o problema? Todos os mercados permitem auto-regulação. E quando há conflitos podem ser tratados nos tribunais.

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