"Temos de saber pôr os miúdos (e os graúdos) a gerir o insucesso"

É leitor compulsivo de História e recentemente fez uma cadeira com Fernando Rosas. Aí percebeu como é essencial ter uma fita do tempo, saber o que veio antes e depois de. Aprendeu muito nos anos do Banco Mundial sobre outras formas de viver. Quando teve a primeira doença grave, deixou de ser hipocondríaco

É um livro com 21 lições de vida mas não é um livro de memórias nem de balanço. Tudo começou com um primeiro escrito com histórias da infância e da adolescência, e o essencial veio de longas conversas com a jornalista Dulce Neto, a quem facultou também a leitura dos 99 cadernos de diários que escreve sistematicamente. O resultado chama-se Quem espera nunca alcança, uma reflexão sobre o passado e o presente, virada para o futuro. Sem nostalgias, porque no tempo dele, definitivamente, não era melhor. Nasceu em 1942 em Castelo Branco, de onde saiu para estudar engenharia mecânica no Instituto Superior Técnico, em Lisboa. Fez um master no Imperial College, em Londres, e um doutoramento no IST. Foi diretor-geral do Ensino Superior, consultor do Banco Mundial, presidente do Conselho Nacional de Educação, ministro da Educação, administrador da Fundação Gulbenkian.

Não é um livro de nostalgia do passado, é muito atual e usa o passado para pensar o futuro.

Habituei-me a olhar sempre para a frente. Temos de ter uma noção do que fizemos, do que somos, do que fomos. O passado é importantíssimo, eu sou um leitor compulsivo de História. Perspetivo o futuro com base no que fizemos, vivemos e experimentámos. Bem sei que o futuro é completamente imprevisível hoje - vou fazer uma conversa na Academia das Ciências no dia 2, chamada Educar para um futuro imprevisível. O livro termina com a ideia de que os miúdos são capazes de voar se lhes dermos asas, uma mensagem positiva, sobretudo para os adolescentes, os jovens adultos enfrentando a vida. As pessoas são capazes de conseguir.

Isso é importante também para os pais, que temem pelo futuro dos filhos?

Comparemos os pais de hoje com os de há 20 anos, quando estive no Governo. Não foi na Idade Média, mas a nível educacional esta geração é muito superior. Não sou sociólogo mas arrisco-me a dizer que os pais hoje têm uma noção mais rigorosa do grau de imprevisibilidade e da importância que deve ser dada à educação, às âncoras que os filhos devem ter para poderem vingar. Os portugueses já acreditam menos na sorte e mais no trabalho, na disciplina, no esforço, na dedicação. Acreditam mais no empenhamento dos miúdos na escola, na universidade, quando entram para a vida ativa. Durante décadas, se não séculos, acreditámos que havia uma dose de oportunidade.

De desenrascanço?

Sim, uma cunha aqui, uma cunha além, um conhecimento. As pessoas percebem que não é bem assim, que o mais importante é trabalhar, os pais puxarem pelos seus filhos. Há uma parte do livro dedicada à exigência.

Defende a obrigatoriedade do serviço militar, no sentido da criação de disciplina e de regras?

Sim, e de uma pessoa pertencer a uma organização com um mínimo de hierarquia. Hoje há a ideia do trabalho individual, uma pessoa com um computador, em contacto com os outros nas redes sociais, e através de conference calls. Mas isto implica uma grande disciplina de trabalho. Uma conference call não pode ser a uma hora mais ou menos. Se é às oito horas, entre as oito menos um minuto e as oito mais um minuto todos têm de estar no sítio.

E não dá para arrastar uma reunião por três horas?

Claro. A disciplina não faz mal a ninguém. O rigor é indispensável, as coisas não podem ser vistas no mais ou menos. Os portugueses são um bocadinho do mais ou menos. O mais ou menos existe em Matemática, que é uma ciência exata, mas é quantificado, rigoroso. Muitas vezes os portugueses têm a ideia do "se não é, é parecido". É um grande defeito que temos de combater. Mas penso que a forma como os portugueses olham para as suas capacidades é diferente do que era há uns anos.

Como no futebol: o Cristiano Ronaldo foi lá pelo trabalho, não lhe bastou o talento. É isso?

É como aquele campeão de golfe a quem disseram que tinha muita sorte porque conseguia meter a bola no buraco. E ele: "são seis horas por dia a bater a bola". A sorte dá muito trabalho. Podemos comparar a nossa participação desastrosa em Saltillo, no Mundial de Futebol [1986] com o que se passou em França em 2016. O Fernando Santos tem uma capacidade de liderança e de organização que devia ser um exemplo para os portugueses, e não apenas no futebol mas na vida. É preciso que numa equipa todos tenham o mesmo objetivo e que saibam gerir o sucesso e o insucesso. Foi o que ele fez muito bem. Ao fim do terceiro empate seguido, o país estava a dizer "como é possível que ele diga que vai ganhar o campeonato?". Ele sabia o que queria. Nós temos a capacidade para fazer as coisas tão bem ou melhor que os outros, mas falta-nos organização, lideranças fortes e gestão do insucesso. É a única maneira de conseguir gerir o sucesso.

Não acha que o insucesso sempre foi considerado desastroso - "nunca vais ser nada na vida"?

Castelo Branco era uma aldeia quando eu era miúdo, conhecíamo-nos todos, eu sabia de quem eram todos os carros. Os comerciantes que faliam saíam da cidade, iam para África. Era um carimbo na testa: "és um falhado". Os americanos sabem gerir o insucesso, estão na fossa e passados uns meses estão outra vez lançados noutra coisa. Temos de saber pôr os miúdos a gerir o insucesso. Os miúdos e os graúdos. Aprender a gerir o erro, perceber onde se falhou.

No livro cita Sidney Brenner (Nobel da Medicina em 2002) que deixou este conselho a Portugal: invistam em 15 bons estudantes e deixem-nos pensar. E de facto foi dada a oportunidade a uma geração que hoje está a dar cartas - estou a pensar na Mónica Bettencourt-Dias que vai dirigir o IGC, a Maria Manuel Mota no IMM, por exemplo. São pessoas que beneficiaram desse investimento.

E tem de continuar a fazer-se. Não se pode ter uma geração qualificada e agora não se investe mais. Pelo contrário. Quanto mais gente qualificada, mais investimento temos de fazer. Esta geração criou uma massa crítica. Há milhares de doutorados em Portugal e no estrangeiro na área das bio-ciências. A vinda para Portugal de alguns cientistas que estavam no estrangeiro - António Coutinho, Maria de Sousa, Alexandre Quintanilha, Fernando Lopes da Silva - permitiu também o nascimento desta geração.

Esse esforço não ficou comprometido com a crise?

Os últimos dez anos foram difíceis para muita gente e muitos sectores, em termos de investimentos, apoios, bolsas. Mas o país nunca perdeu o rumo. Já tem um caroço à volta do qual é difícil destruir. O sistema já tem resiliência, teve capacidade para absorver as pancadas. Temos institutos com robustez na investigação, no corpo de investigadores, nos equipamentos, na relação internacional que é fundamental. Têm de ser cada vez mais robustas, com capacidade para ensinar e formar mais gente. Essa geração está a criar as bases para o futuro nas bio-ciências, na ciências sociais e humanas, na Inteligência Artificial, nas engenharias avançadas, nas super-informáticas. O país dialoga com o mundo todo.

Dessa geração, apenas um está na política, o atual ministro da Educação. O que acha disso?

A política não é atrativa.

O Técnico foi a sua escola. O que lhe deu, além do curso?

Primeiro, a vinda para uma cidade. Castelo Branco tinha uma vida urbana muito insípida, Lisboa fazia diferença. O Técnico foi sempre uma grande escola de Engenharia mas hoje é muito diferente. Era relativamente pobre em termos de investigação, hoje é um grande centro de centros de investigação nas mais diversas áreas, da Química à Informática, à Mecânica, a Megatrónica, aos Materiais. Muito diversificado e de grande qualidade. Era uma escola muito exigente, com uma formação de base importante. Deu-me hábitos de trabalho, exigência e rigor que depois completei com a minha passagem pelo Laboratório Nacional de Engenharia Civil, que já era uma grande instituição de investigação.

O diretor disse-lhe "aqui não temos limite". Hoje seria possível?

Isso foi-me dito por um homem extraordinário, Manuel Rocha. Fiquei com uma enorme admiração por ele, não só pelo que me ajudou mas também pelo que me ensinou, sem nunca me ter dado aulas. Era o seu exemplo. É o que os pais devem fazer com os filhos. Aquela cena que conto do caderno das argolas era muito engraçada. Ele fazia questão que nós nas reuniões tivéssemos um caderno para tomar notas. Ele tinha dezenas de caderninhos daqueles nas estantes, como eu hoje tenho. Gosto de escrever tudo o que digo, faço e oiço, nas reuniões tomo muitas notas.

E depois não as consulta?

Não.

Então para que servem?

Estão ali. Tenho também os dossiês do período em que estive no Governo, talvez 200 conselhos de ministros. Gosto de registar, e acho que isso vem do que aprendi com o Manuel Rocha.

Se a política não é apelativa para os melhores, isso não abre um vazio perigoso?

Não me considero um político mas estive quatro anos no Governo, a fazer políticas públicas. O que não é muito apelativo é a vida político-partidária. Tenho grande dificuldade nisso, como está patente no livro. Não sei como funcionam os partidos internamente. Estive no PS entre 1975 e 1981 e cheguei à conclusão de que não me sentia à vontade nas lutas internas entre grupos, eu e tu, nós e eles. Não sou atraído por isso. Mas temos tido gente nos governos de muito boa qualidade, e temos um conjunto de deputados de topo. É muito diferente do que foi a Constituinte...

Mas esse tempo foi excecional, não acha?

Era uma escola, estava lá tudo. A nata do país. Mas quando uma pessoa como eu que vota em Lisboa, o meu voto serve para quê? Posso eleger o 15.º de um o 14.º de outro partido, pessoas que não sei quem são. Isso é muito desmoralizador para o eleitor. É essencial dar importância a uma reforma do sistema eleitoral. Esta lei foi muito importante para resolver problemas que tínhamos em 1975, com as contas do método de Hondt. Essa reforma pode ter importância para a aproximação dos eleitores à política, não só aos eleitos.

As pessoas que foram importantes para si em termos de formação, de trabalho no estrangeiro, são homens, só muito tarde aparecem mulheres em cargos importantes. O que pensa disso?

A primeira vez que tive algumas responsabilidades ao nível da administração pública, quando fui diretor geral do ensino superior, entre 1976 e 1980, tive uma relação profissional extraordinária com mulheres - juristas, economistas, professoras. Nomeei muitas mulheres para muitos cargos. No LNEC, até 1976, havia meia dúzia de mulheres como engenheiras.

E no Técnico?

Praticamente nenhumas, 10 ou 15 em Química e nós éramos 900. Hoje é o contrário, o Técnico está felizmente cheio de raparigas. Em Medicina também, hoje não vamos ao médico, vamos à médica. Em termos profissionais, não há nada que os homens façam que as mulheres não façam, muitas vezes até melhor. Basta que a sua qualidade pessoal seja melhor que a do homem. Há uma predisposição de algumas mulheres para não quererem assumir certas responsabilidades porque se sentem limitadas pela casa, pelo tempo que têm de dedicar aos filhos quando são pequenos. Falta-lhes ter, ao nível das chefias, dos cargos de topo, o correspondente ao que existe noutros níveis. Há um salto que falta dar e que tem que ver com a grande tradição machista do país. Ainda há uns tempos, não vou dizer nomes, mas estava-se a escolher pessoas para um grupo. Já tinha sido escolhido um homem e depois falou-se numa mulher e alguém disse "ah, é muito bom, até para compor". Para compor? As mulheres não vêm para compor, as pessoas valem por aquilo que sabem, pelo que são capazes de fazer e pelo contributo que dão.

Fala no livro sobre a necessidade de "ganhar mundo". No seu caso, foi desde logo a passagem para Lisboa, depois o Imperial College e mais tarde o Banco Mundial?

A consultoria do Banco Mundial foi uma coisa única. Contactei muita gente. As missões ao México foram uma coisa extraordinária, de perceber que havia outras culturas, outras formas de organizar e de olhar para as pessoas, outra forma de encarar as minorias. Em Oaxaca fui fazer consultoria na área da educação e na saúde. Era complicada a relação do estado mexicano com as comunidades indígenas. Fui a um congresso de curandeiras e parteiras, numa localidade chamada Chichicaxtepec, a 2 mil metros de altitude. Eram pessoas que trabalhavam com medicinas alternativas, tinham um horto com plantas. Havia uma pessoa formada que podia ministrar antibióticos para as infeções, as tuberculoses. Era controlado pelo Instituto Indigenista mexicano, com rapazes daquelas paragens que tinham formação universitária. Foi uma experiência única. Podem dizer que tive sorte. Eu agarrei a oportunidade.

Podia não ter aprendido com a situação, não é?

Gosto de muito de falar com as pessoas, gosto de perceber coisas diferentes. Numa visita destas abre-se todo um mundo. No Brasil aconteceu-me a mesma coisa, tal como no Médio Oriente. Na primeira vez que fui ao Médio Oriente, à Jordânia, fiquei de mão estendida diante das Lembro-me de outra cena. Estava com o diretor do gabinete que geria os investimentos do Banco Mundial na Jordânia, um tipo muito importante que dependia diretamente do rei. De repente abriu-se a porta e entraram três tipos enormes, cheios de nódoas, e pensei "isto é um ataque". Falaram entre eles em árabe, não percebi nada, e depois saíram. E ele explicou: "são nómadas que não têm esta coisa de marcar entrevista com a secretária, chegam, entram pelo gabinete e falam". E eles respeitavam. Visitei muito o Omã e o sultão anualmente vai um período com uma tenda para uma zona do país e recebe as pessoas. Os ministros vão lá diariamente. É preciso perceber estas coisas.

Diz que até aos 40 anos foi hipocondríaco e depois deixou-se disso, quando teve várias doenças. Nada como ficar doente para deixar de ser hipocondríaco?

Não tenha dúvida nenhuma. A gente quando está doente a sério sente mesmo que está doente. Quando tive a primeira doença com alguma gravidade, uma tuberculose, a certa altura senti que estava doente. Não é só as dores que tive, e foram horríveis porque fiz um derrame pleural, uma coisa horrorosa. Fui muito bem tratado em Santa Maria, mas senti: "Isto não é só a dor, eu estou doente". Lembro-me de um dos médicos me dizer: "O Eduardo está doente". Foi quando eu percebi que aquilo era sério. Perde-se um bocadinho a ideia de que quando se tem uma dor é uma coisa gravíssima. Passamos a tornar secundário determinado tipo de coisas. Não quer dizer que eu tenha abandonado completamente a minha militância nos hipocondríacos, fica sempre uma coisinha cá dentro.

No seu caso, foi grave.

Sim, tive uma tuberculose, um cancro na próstata e tenho lúpus com síndroma antifosfolípido.

Foi difícil fazer esse diagnóstico?

Foi. O médico é belíssimo e andou ali à procura. Fiz uma tromboflebite na perna esquerda, isto degenerou numa embolia pulmonar e nessa altura fui internado nos cuidados intensivos, onde estive três ou quatro dias. Depois recuperei e saí. Mas uma embolia pulmonar é uma coisa gravíssima.

Alguma vez pensou que podia morrer?

Pensei que o risco era alto, quando estive nos cuidados intensivos. O médio andou ali um bocadinho à procura e a certa altura percebeu. Eu fiz análises, tacs, cateteres, aquela cangalhada toda que um tipo não sabe para onde se há de virar. Primeiro ele percebeu que eu tinha o síndroma fosfolípido. Já em casa, tive novamente uma queda na minha forma de estar, um grande cansaço, e apareceu-me uma erupção. Fizeram uma biópsia e descobriu-se que tinha lupus. É uma coisa que não voltei a sentir, desde 2013. Tomo a medicação.

Termina o livro dizendo "eles podem voar". Está a pensar nos seus netos?

Estou. A minha grande preocupação é saber se conseguimos que eles tenham condições para poderem, pelo menos, viver tão bem quanto vivem hoje. Pedalando na bicicleta deles, cada um não deve estar à espera da bicicleta dos outros. O futuro é deles, eles é que o vão construir. Os meus netos estão entre os 11 e os 18, e a diferença entre nós, a minha geração, 70 e picos, e a dos pais deles, 40 e tal, é muito menos que a diferença dos 40 para os 15. Essa diferença é enorme, porque isto avançou a grande velocidade. Não é só esta parafernália tecnológica que lhes dá acesso a um mundo de informação. Isto pressupõe que para eles terem asas não lhes basta o acesso à informação. Não lhes basta ter os sites e wikipedia e o NYT e o Público e o DN, a TSF. Não basta saber o que se passa no mundo todos os dias., é preciso ter bases sólidas, e preciso ler, dominar as línguas, ter um raciocínio lógico que se adquire com a Matemática, é preciso interessarem-se pela História. É preciso ter algumas marcas na fita do tempo. Há dois anos fui fazer uma cadeira à Universidade Nova, com o Fernando Rosas. Adorei as aulas dele, fantásticas, fiquei amigo dele embora tenhamos formações muito diferentes. Politicamente também somos muito diferentes. Mas ali não havia política, havia História. Apercebi-me de que os miúdos hoje ao não têm a fita do tempo. Podem saber imenso sobre a Revolução Russa mas não saberem se foi antes ou depois da Revolução Francesa. Estou a caricaturar, mas a fita do tempo é fundamental. Há aqui uma lógica. É preciso estudar a História. Em Harvard, em qualquer curso, é importante fazer duas cadeiras opcionais por semestre fora da área. Um economista faz Filosofia, Teatro, Sociologia, Cinema, História da Arte, outra coisa qualquer. Nas cadeiras de História para engenheiros, há uma recomendação: escolha um tema mais vasto e outro muito afilado. Gosto muito do conhecimento aprofundado, sou um leitor compulsivo sobre a II Guerra.

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