Gabriela Moita: "As raparigas pouco falam das fantasias sexuais, os rapazes não param"

Escolhe o Jardim Botânico como local para a entrevista porque é bonito e fica perto do seu consultório em Lisboa, onde dá regularmente consultas de sexualidade e de terapia de casal. Mesmo ao lado há uma casa de chocolates artesanais, onde o café é servido com uma destas iguarias à escolha.

No jardim, as plantas, os arbustos, as árvores, tudo lhe suscita um comentário. E aceita de bom grado a foto sentada no tronco de uma figueira-australiana (Ficus macrophylla) que chega a atingir os 60 metros. Com rebentos e ramos que crescem e se entrecruzam, constituindo-se também em raízes aéreas que ao atingirem o chão engrossam os troncos e ajudam a suportar o peso dos ramos e das folhas. "É o significado da vida. Raízes que se desdobram e dão lugar a outras vidas", sublinha a especialista em relações humanas. Tudo isto num tom de voz inalterável e tranquilo. Mas a árvore também é conhecida como figueira-estranguladora, classificação que Gabriela Moita não ousaria utilizar em clínica. Está ali para orientar, não para criticar. Nasceu em Lisboa há 53 anos, mas tem vivido no Porto. Licenciada em Psicologia pela Faculdade de Psicologia e Ciências da Educação da Universidade do Porto (1987), curso de pós-graduação em Psicoterapia da Criança e do Adolescente (Introdução à Intervenção Psicossocial na Família), doutorou-se, em 2001, em Ciências Biomédicas, no Instituto de Ciências Biomédicas Abel Salazar, com o título "Discursos sobre a homossexualidade no contexto clínico: a homossexualidade de dois lados do espelho". Dá aulas no ensino superior. Dirigiu estruturas profissionais, nomeadamente a Sociedade Portuguesa de Sexologia Clínica e a Sociedade Portuguesa de Psicodrama, e cívicas, como a Associação para o Planeamento da família. Recebeu em 2013 o prémio Arco-Íris, pelo trabalho na luta contra a homofobia.

No seu programa, O Elogio da Paixão (RTP2), trata alguns dos convidados por "tu", o que não é habitual em entrevistas. Porquê?

Decidi tratá-los como os tratava fora do contexto de entrevista. Na primeira, tentei manter um nome mais profissional, foi com o José Soeiro a quem trato por Zé Soeiro e disse--lhe: "Vou tratar-te por José, pelo menos isso". E a a meio já estava a tratá-lo por Zé. Disse: "Bem, o melhor é assumir isto para não estar com este disparate." Mas é engraçado falar disso, porque foi uma decisão que tive de tomar sozinha.

O programa nem sempre fala de paixão, por exemplo, discute relações que acabaram muito mal.

No entanto começam em paixão. Ou é paixão ou é encantamento ou é qualquer coisa que, de facto, prende a pessoa. Aqui, paixão é mais a ideia de uma motivação muito forte. É no sentido amplo, aquilo que leva a pessoa a não poder fazer diferente do que está a fazer. De início, pensámos que os programas iam ser muito centrados nos grandes feitos e procurámos trazer sobretudo pessoas mais velhas que, ainda assim, atualizam as suas paixões. Este era o grande objetivo.

Alterou um pouco essa linha.

Era o que as pessoas traziam e de acordo com os temas. Estou a lembrar-me, por exemplo, da paixão pelo erotismo: falou-se até mais de paixão do que de erotismo.

Paixão versus amor, o elemento paixão tem sido desvalorizado?

Há pessoas que não conseguem viver sem paixão e há pessoas que não conseguem viver com paixão. A vantagem da paixão é que esta não traz dúvidas.

Leva tudo à frente...

Quando a pessoa diz: "Eu não sei bem se estou apaixonada", então não está. Porque uma pessoa apaixonada não tem dúvidas de que está, nem do que quer fazer. Também não sei se não poderíamos criar um contínuo de paixão: ir de um estado ainda relativamente duvidoso até ao estado de dúvida nenhuma.

A paixão é necessariamente curta?

Depende das pessoas e dos contextos. Uma paixão que mantenha a dúvida em relação à outra pessoa, se não passa para uma certeza, garante a continuidade da paixão. As grandes paixões da história da literatura são paixões que não puderam concretizar-se. Por isso é que elas se mantêm na história. E normalmente com fins trágicos. A garantia de continuidade surge quando o objeto da paixão morre.

A paixão é vivida de forma diferente pelo homem e pela mulher?

Eu diria que no âmago não. A paixão tem características humanas. E o centro dos humanos não tem género, o género é-nos dado pelo que a cultura nos ensina a olhar por sermos do sexo a que pertencemos. A forma como lemos a paixão, como interpretamos o nosso sentir, é completamente pautado pelo género.

Diz-se que as mulheres tendem a discutir mais as relações, a questionar, do que os homens.

E isso já é género. Mas não é o sentir, o prazer de estar com uma pessoa. A forma como leio isto é a de que se está perante uma questão cultural. A leitura de causa-efeito que muitas vezes as pessoas fazem: "Se me ama, fazia isto."

Não há aqui uma questão também de temperamento feminino?

Isso é uma grande discussão. Não tenho dúvida de que biologicamente existem diferenças entre a composição das mulheres e a composição dos homens. Mas isto não tem que ver com a forma como olhamos para a realidade. Claro que os teóricos mais biologistas dirão isso e farão a diferença, é a coisa da sexualidade do cérebro que se traduz de forma diferente nos meninos e nas meninas. Biologicamente, não há provas. Enquanto os meninos e as meninas não tiverem educações completamente iguais não podemos fazer essa afirmação.

É verdade que o homem está mais motivado sexualmente?

Já viu o que se faz aos meninos desde pequeninos? Lembro-me de ver crianças a quem os avós perguntavam em frente a todos: "Ó Manuel, o que é que é melhor no mundo?" E a criança respondia: "As gajas!" E todos se riam. Isto não se faz com uma menina, mas ainda existe com os rapazes. De tal ordem que vemos casais muito novos com uma grande diferença em relação ao desejo sexual. Se perguntarmos às raparigas sobre as suas fantasias sexuais, muito poucas respondem. Os rapazes não param de falar.

Também é uma questão cultural?

É cultural. Os meninos, uns com os outros, todos os dias alimentam isso: fazem experiências, masturbam-se em conjunto. As meninas não. A ideia de que a sexualidade é a coisa mais importante da vida é muito difícil para as mulheres, os homens já aceitam e sentem isso. Se perguntar a uma mulher se, em qualquer altura, ela consegue excitar-se se quiser, tem muita dificuldade em falar do assunto. Ainda associam a sexualidade à sensualidade e até ao erotismo, ao jogo com os parceiros ou as parceiras. Os rapazes não precisam de parceiro ou de parceira.

Qual é o problema que mais apresentam nas suas consultas?

Cada vez mais, a questão que os casais trazem - se falarmos de casais heterossexuais - é a falta de desejo.

Em ambos os sexos?

Fundamentalmente, da parte das mulheres. Mas já aparecem casais, e essa é a grande diferença em relação há uns anos. Ele não tem desejo e é ela que o traz.

E nas relações homossexuais?

Normalmente, também há um dos parceiros que tem falta de desejo, não tem que ver com o sexo e, voltamos ao que dizia, são questões de personalidade. Numa relação, há sempre uma pessoa que tem um ritmo mais rápido do que a outra; que tem desejo com mais frequência. E as relações acabam por ser pautadas por quem tem menos desejo, a menos que seja mais violento ou quase violador na relação.

Acontece em todas as relações?

Eu diria que acontece em todas. Estar sempre em sintonia é um luxo, mas pode acontecer.

São mais casais que a procuram no seu consultório?

Tanto casais como individualmente. Porque a minha intervenção abrange praticamente todas as áreas do mal-estar humano. Tenho duas especializações: na sexualidade (indivíduo e casal) e na terapia de casal.

Tem 30 anos de prática clínica, qual é a principal diferença nos casos que trata atualmente?

A principal é que há mais homens a aparecer sem desejo, que era uma coisa que não acontecia tanto. Há 20 anos, as dificuldades das mulheres tinham que ver mais com preconceitos, com falsas crenças e até com o aceitar a sexualidade. Atualmente, temos mulheres absolutamente desprendidas das culturas, a valorizarem a sexualidade e que não têm desejo. O que me faz pensar na possibilidade de não se ter desejo. Viemos do século XIX a considerar que as mulheres não tinham desejo e quando tinham eram doentes. E agora é ao contrário, parece que são obrigadas a ter desejo. Na minha perspetiva, o desejo é uma possibilidade e, se é uma possibilidade, pode estar ou não estar. E há fases na vida em que está, em que existe com muita intensidade, e momentos em que não existe de forma nenhuma. Não vejo a falta de desejo como um problema.

Quando procuram o especialista é no sentido em que sentem a falta de desejo como um problema.

As pessoas normalmente vêm com a sensação de que têm um problema. É preciso perceber se há um desfasamento na relação ao nível do que é o desejo de cada um ou se não há problema. Normalmente, se a pessoa procura o especialista é porque há um desfasamento, quando há uma obrigação em ter desejo em determinados contextos, como no casamento.

O excesso de trabalho e a pressão em atingir objetivos influencia?

Eu diria que influencia. Porque é que, por exemplo, na fase a seguir ao nascimento dos filhos, habitualmente, há uma perda do desejo? O cansaço é diferente, a pessoa tem muitas horas dedicadas a uma criança, que a desgasta. O desejo está muito mais ligado ao relaxamento, à tranquilidade.

O facto de haver mais casais a procurar o especialistas pode ser um bom sinal, no sentido em que falam das questões mais íntimas?

Pode ser visto das duas maneiras. Normalmente, a pessoa que está com menos desejo não vem por ela, vem pela outra pessoa e é com a convicção de que tem um problema grave e que é doente. E a primeira coisa a fazer é retirar-lhe isso.

Mais mulheres ou mais homens a procurar o sexólogo?

Vem mais o casal e o mais frequente é ser a mulher a ter menos desejo. Mas não vêm pelo facto de terem menos desejo, e sim porque estão preocupadas com o parceiro e isso estar a afetar a relação, quer seja nas relações heterossexuais quer homossexuais. Isto é um problema da relação. É a frustração que as pessoas vivem pelo facto de não haver desejo, porque senão brincavam ao erotismo, exploravam a sensualidade.

Com terapia isso é rapidamente ultrapassável?

Rapidamente não, leva algum tempo. Num primeiro momento é preciso ter consciência de que não é um problema. No segundo, é assinar quase um contrato. Dizer: "Vamos resolver isto, não porque é um problema mas porque quero."

E sente diferença entre os pacientes que recebe no Porto e em Lisboa?

É uma situação interessante, Lisboa é mais cosmopolita. Não sei se é uma diferença ainda muito fina e só faço clínica em Lisboa há dois anos. Sinto que há uma abertura maior no sentido das possibilidades. Em Lisboa vive-se já - este já porque acho que é no sentido de uma maior possibilidade humana - o conceito da vida ligada à possibilidade de cada um . No Porto, ainda se vive mais para a comunidade, para a família.

Tem uma forte ligação às associações de defesa dos direitos dos homossexuais é mais procurada por estas pessoas?

É verdade que, desde o início, estou ligada às associações e as pessoas conhecem-me. Também falo publicamente e, portanto, sabem exatamente qual é a minha posição. Mas é curioso que tenho pais que chegam ao consultório e dizem: "Procurei-a porque sei que é a única que trata homossexuais."

Ah, trata?

E trata no sentido tradicional da palavra, de que a homossexualidade seria uma patologia.

Não a têm ouvido com atenção.

Não, as pessoas ouvem o que querem. Surpreendeu-me extraordinariamente da primeira vez.

Como é que reagiu a isso?

Tentando perceber o que é que as pessoas têm como expectativa e explicar-lhes que, aqui, não há nenhuma transformação a fazer, que o meu trabalho é de aceitação, sobretudo se é assim que a pessoa se sente bem.

Tanto mais que é uma questão biológica. Ou é cultural?

Como é que posso responder-lhe a essa pergunta? É exatamente a mesma se me perguntasse: "A razão pela qual se gosta da pessoa X e da pessoa Y é biológica?"

Não é biológica?

Porque é que gosta da pessoa X e não da Y? Quando encontrarmos resposta para isto, encontramos resposta para a orientação sexual.

Por essa ordem de ideias, então posso tanto gostar de um homem como de uma mulher, independentemente do sexo.

Eu acho que todos podemos. Aliás, esta era a visão até ao século XIX, qualquer um de nós podia gostar de qualquer pessoa. De tal ordem que se tivesse uma relação com uma pessoa do mesmo sexo, para a religião era pecado, não era homossexual. O que não podia era pecar, o que demonstra de que ordem é. Se é biológico ou não, não sabemos. Quando descobrirmos não é se é biológico, mas de que ordem é a atração. Se descobrirmos que a atração é biológica, então vamos saber se a orientação sexual é biológica.

Há formas diferentes de proporcionar prazer entre os casais homossexuais e os heterossexuais.

Aí estamos a passar para outra área. O que me perguntou foi o desejo emocional e até o desejo sexual. O que define ser-se homossexual ou heterossexual é gostar daquela pessoa, não é o prazer que temos em ter sexo com aquela pessoa.

Mas isso não faz parte do gostar?

Pode preferir ter sexo com uma mulher ou com um objeto, no sentido de ter muito mais excitação, do que com a pessoa que ama, estamos a falar de prazer sexual. Claro que isto é um todo e o prazer sexual também depende da cabeça mas, na estrita leitura do prazer físico, não tem nada que ver com a emoção. Se estimular a vulva, dá prazer sexual. Já não estamos a falar do desejo emocional, estamos a falar de outra coisa.

Pode separar-se as duas coisas?

Pode. Nós é que gostamos de pôr tudo no mesmo saco. E era muito mais bonito se estivesse tudo no mesmo saco. Isso é o amor romântico. A pessoa de quem gostamos é a pessoa com quem queremos dormir, com quem gostamos de almoçar, com quem vamos ao cinema...

E normalmente é, não é?

Não sei se é. Normalmente obriga--se a que seja. Porque não dá jeito nenhum preferirmos ir ao cinema com o vizinho, que até é a pessoa mais interessante para falar daquele filme. Não fica bem.

Sabendo isso tudo, como é que faz na vida privada?

Na vida privada é uma coisa, na vida clínica é outra. Na vida clínica é o respeito total e absoluto pelas pessoas que estão à minha frente. E o universo delas é o universo certo. O meu universo aí não conta.

Não tem nenhum filtro?

Nem tinha de ter. O meu filtro é para a minha vida. Sei o que quero, o que prefiro, ou não sei. Mas tenho as minhas orientações. As pessoas, às vezes, perguntam: "Acha que é legítimo aquela pessoa fazer-me aquilo?" Respondo: "Não sei. Mas está a gostar." A pessoa é que tem de decidir. Se calhar já tinha ido embora no primeiro segundo, mas aquela pessoa é que tem de perceber se aquele é o seu limite.

Já lhe aconteceu perceber que se trata de uma relação abusiva e que não é boa para o paciente?

É muito engraçado isso que diz porque tínhamos no Direito, não é uma obrigação da lei, que fala na obrigação do débito conjugal. Aliás, na religião católica ainda é obrigatória a relação conjugal e se não existir é motivo para a anulação do casamento. O que é isto senão obrigação? A obrigação de se oferecer à violação. Se a pessoa não estiver com vontade daquele ato e este acontecer, chamamos a isto o quê? Como é dentro do casamento já não é violação?

Mas houve evolução nessa forma de pensar ou não?

Já houve uma evolução, mas as pessoas queixam-se e chegam ao especialista porque não têm desejo e não ter desejo é grave. Saímos da ética do direito para a ética da saúde. Porquê? Porque a pessoa se não tem desejo, não tem saúde e o que nós temos de lhe dar é desejo. O que tenho de pensar é se não estamos a reajustar as pessoas àquilo que é socialmente expectável usando a saúde como pretexto. Enfim! São reflexões.

A sua tese de doutoramento, há 14 anos, concluiu que havia discriminação na forma como os clínicos tratavam os homossexuais. Há uma evolução positiva?

Sei que havia clínicos a pensar isso e o que posso dizer é que ainda há. Espero que haja menos, mas ainda há. Há muito pouco tempo a ILGA fez um estudo em relação ao que se passa a nível da saúde, e a homofobia ainda é muito grande.

Quando estudou o tema - o casamento entre homossexuais -, este ainda não era permitido.

Claro. Há uma evolução muito grande e deve-se aos movimentos de defesa dos direitos LGBT [ lésbicas, gays, bissexuais, travestis, transexuais e transgéneros]. As associações, em Portugal, fizeram um trabalho absolutamente extraordinário. E cada vez há mais trabalhos académicos sobre o tema. Houve uma grande conquista em termos de legislação, mas ainda há muito trabalho a fazer. E ainda se discrimina em relação à educação das crianças, ainda há uma ideia de que as pessoas com orientação homossexual têm menos capacidade do que as que têm orientação heterossexual.

Já há muito tempo que se luta pela igualdade de género e, se calhar, não se avançou tanto como nos direitos dos homossexuais.

Os movimentos de defesa dos direitos dos homossexuais em Portugal vieram muito mais tarde e fizeram muito rapidamente uma caminhada e, provavelmente, estamos ao mesmo nível, em relação à questão da discriminação entre os homens e as mulheres e a discriminação dos homossexuais. E isso foi conseguido muito mais rapidamente do que todo o movimento feminista.

Esse salto que se deu é porque o lobby gay é muito forte?

Não gosto da expressão lobby gay e nem sei muito bem o que quer dizer. O termo lobby tem uma visão negativa em termos políticos, no sentido em que se considera que há sempre alguém nos bastidores a fazer algo. O lobby gay é muito forte e, felizmente, no sentido em que há pessoas que resolvem dar a cara.

É a favor das quotas?

Sou. E se me perguntar se sou também pelas quotas gay, digo que sim numa fase provisória. O ideal é não haver quotas, não acho que pelo simples facto de ser mulher se deva lá estar. Agora, devemos chegar a um ponto em que as pessoas são valorizadas pelo que são, independentemente de serem homens ou mulheres. Também vejo muitas mulheres em cargos que não deveriam estar. E não acho que seja melhor porque é mulher. Nem que deveria estar lá porque é gay.

Esteve na direção de várias associações. Entende que já fez o seu trabalho na participação cívica?

Sinto um bocadinho isso. Dei muitas horas ao psicodrama e à implementação do psicodrama quer em Portugal quer na Europa, muitas horas ao planeamento familiar e, neste momento, entrego isso a outros. Neste momento, já não tenho esse ativismo comunitário.

E a família no meio disso tudo?

Tenho uma família fantástica, porque tem vivido comigo esta forma de vida tranquilamente. Há famílias que não permitem ou não teriam permitido.

Posso perguntar-lhe, uma vez que é a sua área de trabalho, se tem uma relação amorosa estável?

Tenho tido uma relação amorosa muito estável, embora, enfim, nalguns momentos da vida as escolhas foram sendo diferentes, mas de uma estabilidade muito grande. Porque é assim. É estável porque é muito boa. Não vivia numa relação amorosa que não fosse muito boa.

Com paixão.

Com paixão ou com momentos de paixão. Para mim, uma relação tem de trazer à vida melhor qualidade.

Imagina-se que terá uma vida sexual e amorosa ótimas.

Eu diria que sim. É evidente que tudo o que fui sabendo, estudando, percebendo e ganhando das pessoas - a clínica é um espaço absolutamente extraordinário - é um observatório de vida como não há outro e que trago para a minha vida pessoal.

Podia aplicar-se o ditado: "Em casa de ferreiro, espeto de pau."

Ah, não o sinto.

"O tempo que vivi em África fez-me pensar nas diferenças"

Com que idade é que percebeu que homens e mulheres eram tratados de forma desigual?

Desde sempre, mas com surpresa. Lembro-me de ler textos, no ciclo preparatório, em que quando as mulheres faziam algumas coisas diziam "elas são como homens". E isso surpreendeu-me! Mas porque é que são como homens? Até aí não percebia, provavelmente porque em minha casa não havia discriminação neste sentido.

É uma questão da educação?

É. Apercebo-me hoje.

Nasceu no Porto?

Nasci em Lisboa, vivi em África, voltei a Lisboa e depois é que fui para o Porto. E em minha casa não havia muita diferença em relação ao género. Éramos tratados de forma muito semelhante.

São muitos irmãos?

Somos quatro. E, provavelmente por isso, só me apercebi através da literatura que havia esta diferença. Pude indignar-me, mas também pude fazer o que quis quando era criança sem perceber que aquilo era dos meninos ou das meninas. Brincava com os meninos e com as meninas de uma forma completamente tranquila. Lembro-me de ter muitos amigos e amigas e de não sentir uma certa estranheza em relação aos rapazes, o que as raparigas sentem, pois é muito comum entre as crianças. E que, por exemplo, já observei na minha filha. Mais tarde, lembro-me de achar que, se calhar, ia ter poucos namorados porque era muito amiga dos meninos. E, se eu era muito amiga deles, contavam-me coisas, não podia ser a outra.

Brincava com bonecas ou com carros?

Brincava com tudo, não tinha preferências.

Independentemente disso, podia gostar mais de algumas brincadeiras.

Gostava de subir às árvores, de brincar com a terra. Estamos a falar de uma infância passada muito no exterior, a natureza era mais forte do que as bonecas ou os bonecos. Brincava-se com os objetos que apareciam.

Essa surpresa, e também indignação, foi o que a levou a ter uma intervenção pública na defesa da igualdade entre homens e mulheres, entre heterossexuais e homossexuais?

As diferenças sempre foram uma questão de indignação para mim, seja as de raça, de classe social, ou entre homens e mulheres. O que é isto, se há uma base que nos liga que é sermos humanos? Se somos todos iguais na forma como nascemos e na forma como morremos, porque é que há umas pessoas que são mais valorizadas. Os 12 anos que vivi em África fizeram-me pensar muito bem nas diferenças: as raciais e as sociais. Tal como senti em criança e na pré-adolescência não havia classes sociais, havia raças. E as pessoas eram valorizadas ou desvalorizadas em função da raça.

Não brincava mais com os meninos da sua etnia?

Não. Se brincava com brancos, eles eram todos iguais, se brincava com os pretos - e estou a usar a linguagem que era habitual naquele contexto; depois há uma reflexão e, provavelmente, nunca usaria a palavra, mas ali era assim - havia alguns pretos que eram como os brancos.

O que é que lhe falta fazer?

Podia dedicar-me, não que eu saiba, mas teria prazer se tivesse tempo, à culinária. Mas há muitas outras áreas. Gosto muito do que faço, e faço com muito prazer. O meu quotidiano de trabalho é das nove da manhã às onze da noite. E nunca é igual.

Leia todas as entrevistas de Verão do DN

Exclusivos

Premium

Betinho

Betinho: "NBA? Havia campos que tinham baldes para os jogadores vomitarem"

Nasceu em Cabo Verde (a 2 de maio de 1985), país que deixou aos 16 anos para jogar basquetebol no Barreirense. O talento levou-o até bem perto da NBA, mas foi em Espanha, Andorra e Itália que fez carreira antes de regressar ao Benfica para "festejar no fim". Internacional português desde os Sub-20, disse adeus à seleção há apenas uns meses, para se concentrar na carreira. Tem 34 anos e quer jogar mais três ou quatro ao mais alto nível.