"No Orçamento de 2018 tem de haver novos escalões de IRS"

O Bloco de Esquerda tem pressa nalgumas das negociações que tem com o governo e na transposição para o plano legal de acordos que fez com o Partido Socialista.

Até ao fim do semestre querem fechar as negociações sobre o Orçamento do Estado de 2018 para não contaminarem a campanha das autárquicas e trabalham para ter alterações nos escalões do IRS nesse orçamento. Mas querem mais, querem "no curtíssimo prazo" alterar a lei sobre as provisões do Banco de Portugal.

Bloco quer vitória de Macron contra Le Pen

Gravamos esta entrevista no final da tarde de quinta-feira, mas ela será publicada no Diário de Notícias e transmitida na TSF no domingo, dia em que os franceses escolhem o próximo ou a próxima Presidente. A esquerda é criticada em França e é criticada em Portugal por ter hesitado no apoio ao único candidato que pode derrotar a extrema-direita. Reconhece que houve um erro de perceção e uma jogada política que pode sair cara?

Em primeiro lugar, eu creio que houve uma falta de atenção, em particular à posição do Bloco de Esquerda, que é clara desde o dia a seguir à primeira volta das eleições francesas. E, em segundo lugar, eu creio que ninguém desvaloriza o que significou Mélenchon acabar a sua campanha ao som da "Grândola Vila Morena". E, por isso, se alguém duvida de uma luta contra extrema direita, bem, essa dúvida cai por terra com este tipo de iniciativas e com a sua base eleitoral a ser, claramente, a base eleitoral mais fiel contra Le Pen. No que toca à escolha tática de Mélenchon, ela é exercida no quadro francês - o Bloco de Esquerda respeita, como tem de respeitar, a independência da sua escolha. No que toca ao caso português, o Bloco de Esquerda desde o início não tem dúvidas dizendo que tudo fará e tudo faria para derrotar Le Pen e, se fosse uma situação destas em Portugal, é óbvio que o voto teria de ser num outro candidato.

Mas houve de várias pessoas do Bloco de Esquerda uma necessidade de explicar que havia razoabilidade política na posição de Mélenchon, dizendo que tinha de ser Macron a vir ao encontro da esquerda e propor alguma coisa para que pudesse ter o seu apoio. Na verdade, o que nós vemos é que Marine Le Pen cresceu nas intenções de voto e há uma parte significativa do eleitorado de Mélenchon que admite votar em Marine Le Pen.

Não é tanto isso. As sondagens mostram que a base eleitoral que está a fazer crescer o resultado de Le Pen é, principalmente, a base eleitoral de François Fillon, que era outro candidato de direita que, agora, apoia Macron.

Fillon tem, pelo menos, essa virtude, de ter apoiado de imediato Macron.

Sim, mas mostra que o seu apoio a Macron não está a ter resultado na sua base de apoio de votantes. No que toca a Mélenchon, a grande questão que se coloca não é sobre a votação em Le Pen - é dos candidatos que menos perde para Le Pen. Há aqui um problema que é identificado claramente: muitos destes eleitores e destas eleitoras foram conquistados à abstenção e, porventura, é aí que estão a regressar. E, por isso, essa é a constatação que se coloca face à análise das diversas sondagens. Agora, no que toca ao Bloco de Esquerda, nós não estamos em França, não votamos em França, a nossa posição política - independentemente das opiniões individuais que qualquer um ou qualquer uma são livres de ter -, a posição do Bloco, tomada logo no dia a seguir à primeira volta das eleições francesas, é que desejamos a derrota de Marine Le Pen. E isso implica, obviamente, a vitória do outro candidato. Seria desejável que Macron fosse diferente? Eu digo o contrário: seria desejável que nem Le Pen estivesse na segunda volta e que um dos candidatos a disputar a segunda volta fosse Mélenchon. Mas essa é a nossa vontade, de quem não votou na primeira volta francesa e de quem tem de respeitar os resultados que saíram dessa primeira volta.

De qualquer forma, não gostava de ver a esquerda, como Mélenchon em França ou o Podemos em Espanha, seguir o exemplo de Portugal, ou seja, encontrar uma plataforma comum para governar com as regras europeias mas com políticas que, apesar de tudo, são uma alternativa do ponto de vista nacional?

O que aconteceu em Portugal decorre, em primeiro lugar, da forma democrática e constitucional que o nosso país tem. Nós temos um poder baseado no Parlamento e eleições legislativas que elegem um Parlamento que, depois, dá legitimidade ou retira legitimidade a um governo. No caso francês, a indicação governamental é feita através de uma valorização do papel do Presidente. É um regime muito mais presidencialista do que o regime português e, por isso...

Mas em que é preciso ter, na mesma, uma maioria no Parlamento para poder legislar.

Certo, mas essa é a disputa a seguir, nas eleições legislativas, que teremos daqui a cerca de mês e meio. Se gostava que existisse uma esquerda capaz de marcar a agenda política à escala europeia, incluindo também em França, isso era extraordinário. O que nós conseguimos em Portugal resultou de uma situação concreta: o Bloco de Esquerda cresceu; o PCP e o Bloco de Esquerda faziam a diferença - e Os Verdes -, faziam a diferença para poder haver uma maioria parlamentar que retirasse a direita do poder; esse resultado surgiu de uma plataforma de consenso entre o Partido Socialista, o Bloco de Esquerda, o PCP e Os Verdes; permitiu políticas muito mais amigas das pessoas do que aquelas que estavam inicialmente previstas no programa do Partido Socialista, por exemplo; e permitiu, está a permitir, o relançamento da economia e uma criação de emprego que são positivas. Esse exemplo pode ser repetido noutros países?

A receita tem potencial ou não?

Acima de tudo, o que mostra a eleição portuguesa é que, sempre que se dá força à esquerda, a esquerda sabe ser consequente. E, por isso, essa é a disputa em aberto nas diversas eleições, à escala europeia.

Em relação ao número de precários ninguém sabe responder com certeza

Estava a recordar aquilo que corre bem nos diferentes acordos que se celebraram no Parlamento, mas neste 1º de Maio ouvimos as duas centrais sindicais exigir ao governo que passe das palavras aos atos e que reverta algumas das alterações ao código laboral, que mudou durante a troika. Sem terem o tema na agenda próxima, as duas centrais sindicais admitem que pode ser necessário endurecer a luta, mesmo chegar a uma greve geral, se não houver recuperação dos direitos dos trabalhadores. O Bloco de Esquerda acompanha estas preocupações das duas centrais sindicais? O que é que pensa fazer nesta matéria?

Nós já dissemos, no lançamento do debate para 2017 - ainda estávamos a acabar de fechar o dossier do Orçamento do Estado para 2017, por isso, em novembro do ano passado -, dissemos que as nossas prioridades para 2017 e anos seguintes seriam o combate à precariedade, o tal destroikar do Código do Trabalho, retirar essa herança da troika do Código do Trabalho, e continuar a política de distribuição de rendimentos no nosso país, com a valorização também de uma parte importante que significa essa distribuição de rendimentos que é, para lá dos salários, para lá da redução de impostos sobre quem trabalha, a valorização dos serviços públicos. E, por isso, a identificação da necessidade de alterar as leis do trabalho já a fizemos há algum tempo. Temos conseguido fazer caminho nesse contexto? Há muita disputa ainda em curso. Estamos a fazer, eu creio, um trabalho positivo no que toca aos precários do Estado, temos dado passos concretos - ainda esta semana foi lançada a portaria que incorpora algumas das preocupações que nós tínhamos colocado em cima da mesa e que não era a intenção inicial do governo. Chamo a atenção que este programa nacional de combate à precariedade pode resolver a precariedade a cerca de 100 mil pessoas, o que é um universo bastante alargado e, por isso, uma resposta musculada a um problema que é um problema muito agudo no nosso país.

Deixe-me interrompê-lo porque as expectativas do governo não são essas, não tem como certo que venha a ser necessário incluir essas 100 mil pessoas. Porque o universo que está identificado são cento e tal mil, mas há muitos que não são precários, é trabalho temporário mesmo - estou a pensar em militares, em combate aos fogos, etc.

Há uma disputa de números que eu, sinceramente, acho que ninguém sabe responder com certeza. A nossa perspetiva - e é uma avaliação que fazemos que nos compromete apenas a nós - é que isto pode chegar às 100 mil pessoas. Na verdade, todos os números serão validados agora, com o período até final de junho, em que cada um dos precários e das precárias terá de indicar que a sua situação está enquadrada no âmbito da portaria e, por isso, terá de ser resolvida. No final desse período, veremos os números em cima da mesa. Nós consideramos que, face ao flagelo da precariedade no Estado, isso pode chegar a esses valores. Em todo o caso, o que nós queremos é que ninguém fique de fora da aplicação deste programa, que haja a garantia da defesa dos direitos dos trabalhadores e das trabalhadoras e que essa garantia seja séria - isto é, que as tais comissões bilaterais funcionem verdadeiramente de forma democrática e que, por isso, ouçam os trabalhadores e não cheguem só à análise das situações sem ouvir os trabalhadores - e que, daí, nós consigamos combater o flagelo numa parte considerável do Estado. Há um problema neste programa que ainda não conseguimos resolver, mas ainda estamos a trabalhar sobre ele, mas que se prende com a administração local. E isso depende muito da atividade de cada câmara municipal. O Estado, com a separação que existe do poder autárquico, por lei, não pode indicar às autarquias como devem celebrar os seus contratos de trabalho, mas esperamos também que as autarquias façam o seu trabalho e nós continuaremos a trabalhar no sentido de ajudar a que os trabalhadores da administração local não fiquem fora deste programa de regularização.

Falou dos precários, mas menos da legislação laboral. Nos precários há um caminho definido e no caso concreto da legislação laboral?

Ia chegar lá. Há muita disputa em curso. Nós temos, por exemplo, neste momento de discussão na especialidade a eliminação daquele corte absurdo dos 10% no subsídio de desemprego para quem está há mais de seis meses no desemprego. Um país que tem cerca de 10% de taxa de desemprego é um país que ainda não cria as possibilidades de entrada no mercado de trabalho de quem quer nele entrar. E, por isso, penalizar os trabalhadores por estarem na situação de desemprego é um absurdo. É um dos exemplos que nós estamos a tentar alterar...

E há quase 300 mil pessoas que não recebem nenhum tipo de subsídio pelo tempo que estão no desemprego...

É verdade. E isso, aí, é um flagelo. Esse número, felizmente, tem vindo a ser reduzido...

Pouco. Passou de 300 mil para 292 mil.

Não há nenhuma solução, para esse problema, que seja universal, que não seja a criação de emprego. Isso é um dos bons resultados deste caminho. Agora, os apoios sociais que têm de ser dados às pessoas, e o subsídio de desemprego, em particular, é uma variável fundamental para a resolução desta equação. Esse é um dos dossiers que está em causa. Nós temos, neste momento, um conjunto de reuniões com o governo para discutir, também, estas temáticas da legislação laboral. Fizemos um trabalho durante o ano de 2016, no grupo de trabalho sobre a precariedade, que implica que um conjunto de medidas estejam a ser alteradas em proteção dos trabalhadores.

A negociação é, de facto, difícil? Porque o que as centrais sindicais dizem é que há condições políticas para alterar essa legislação, mas o Arménio Carlos disse aqui, a semana passada, que nada tem acontecido. E, portanto, não entendia muito bem porque é que, havendo condições políticas, de facto nada tinha acontecido. Esse caminho é um caminho difícil, é o que me está a dizer?

É um caminho exigente. É um caminho em que partimos de posições de princípio diferenciadas. Por isso é que nós não colocámos estas questões no acordo que fizemos com o Partido Socialista - porque não chegámos a acordo sobre elas. E, por isso, o Bloco de Esquerda tem a sua opinião sobre as alterações necessárias ao Código do Trabalho, temos feito esse caminho apresentando-as no Parlamento; temos tentado esgrimir argumentos com o governo para mostrar da necessidade de alteração das leis e da mais-valia das propostas que temos apresentado. É um debate em curso, que não está fechado. Esperamos que ele tenha um bom desfecho; batemo-nos todos os dias por ele, por esse bom desfecho, sabendo de antemão que a nossa posição de princípio é diferente da posição do Partido Socialista. À pergunta: Há possibilidades para alterar esta esta situação da legislação laboral? Claro que há. Uma maioria parlamentar pode ser constituída, por exemplo, pelo Bloco de Esquerda, pelo PCP, pelos Verdes e pelo Partido Socialista. Agora, haja vontade, também, do Partido Socialista para fazer parte desta maioria parlamentar de mudança. Este é o trabalho que nós temos que fazer e é nesse debate difícil que nós temos centrado muitas das nossas energias, na expectativa de que possamos ser consequentes. Depois há um outro aspeto: é que toda a luta social ajuda a que nós tenhamos força neste debate. E, por isso, é bom, também haver uma sinergia da parte das centrais sindicais para prestarem atenção a este dossier e que com isso possamos chegar a um resultado positivo para os trabalhadores e para as trabalhadoras.

É errado estar a eliminar balcões da Caixa no inteiro do país

As divergências do Bloco, obviamente, com o PS são várias, não são apenas nessa matéria de legislação laboral - com particular relevância até, diria, para o caso do sistema financeiro -, mas o governo acaba por ir levando a água ao seu moinho. Já vamos à Caixa Geral de Depósitos e à situação da Caixa. Mas, antes, olhar um pouco para o negócio do Novo Banco, que ainda não está concluído. Como é que se explica ao eleitorado do Bloco o negócio com a Lone Star?

Explicando que é um mau negócio e que a boa solução para esse processo seria a nacionalização do Novo Banco. [Risos]. Temos cartazes na rua a dizer exatamente isso. Mas aquilo que o governo...

E assumindo que o Bloco não pode fazer mais, neste caso concreto?

Dizendo que o governo errou nesta matéria, que a oposição do Bloco - que levou à Assembleia para ser vetada várias vezes ao longo deste ano - foi rejeitada na Assembleia e que, por isso, nós temos uma limitação, resultante da relação de forças que saiu das últimas eleições, que possibilitou um conjunto de medidas, impossibilitou outras e esta é uma daquelas que foi impossibilitada. E, por isso, eu creio que até agora as pessoas têm percebido que o Bloco se tem batido com força pelas suas ideias. Muitas das vezes a direita tem tentado dizer, às segundas, quartas e sextas, que o Bloco está no bolso do PS, às terças, quintas e sábados, que o PS está no bolso do Bloco - isto é a narrativa do dia a dia da direita. Mas o que as pessoas percebem é que o Bloco de Esquerda se tem batido sem perder as suas ideias e as propostas que tinha para os problemas do país; que temos acrescentado argumentos às nossas propostas que as valorizam e que as tornam mais robustas, mais capazes; mas que, muitas das vezes, a relação de forças que saiu das últimas legislativas não possibilita que essas soluções sejam implementadas. Na questão do Novo Banco, é um exemplo disso mesmo. Nós estamos a pagar um buraco financeiro - 3.900 milhões de euros que já desapareceram, que já ninguém fala deles -, podemos pagar ainda mais no futuro, para entregar um banco limpinho a privados. É incompreensível, nós não acompanhamos essa proposta e dizemo-lo com toda a transparência. Temos cartazes na rua e eu repito aqui: O governo errou! A proposta do Bloco de Esquerda não era essa.

Em relação à Caixa Geral de Depósitos, para fazer uma passagem pelo sistema financeiro, estava anunciado que tinha de haver saídas por mútuo acordo - enfim, despedimentos - e fecho de balcões. O Bloco diz estar contra o fecho de balcões no interior do país, mas eles já começaram a acontecer efetivamente. O Estado é acionista único, o Parlamento é onde estão os representantes do povo. Vão procurar reverter estas decisões na Assembleia, de alguma forma?

Temo-lo feito. O Bloco não perdeu a sua contestação à necessidade de que a Caixa seja, de facto, um banco público ao serviço do interesse público, isto é, ao serviço do interesse das pessoas. A Caixa funciona, muitas das vezes, como a representação do Estado em muitos concelhos onde já foi tudo fechado: fecharam os serviços de saúde, fecharam os balcões dos CTT, fecharam repartições de serviços públicos - a Caixa ainda era o último baluarte dessa presença e dessa unidade do Estado. É errado estar a eliminar esses balcões e nós vimos, ainda esta semana, manifestações de populares que reivindicavam a presença de um balcão da Caixa Geral de Depósitos no seu concelho e nós acompanhamos essa reivindicação. Estamos sempre num cenário em que nós não temos ainda a força suficiente para levar por diante a nossa escolha, porque, se tivéssemos, o resultado seria diferente e é essa a disputa permanentemente em curso. No que toca à Caixa Geral de Depósitos, nós conseguimos, por exemplo, que aquilo que o governo pretendia para a administração da Caixa não fosse levado por diante. Havia acordos para uma outra formulação dos deveres de transparência da administração que nós impedimos - obrigámos a toda a transparência na administração da Caixa...

Reconhece que o governo se comprometeu com a anterior administração a que não fossem entregues as declarações no Tribunal Constitucional.

Eu creio que podemos dizer com seriedade que, pelo menos, houve uma interpretação da parte da anterior administração, a quem nunca foi negada essa intenção. Se o governo tinha previsto ou não essa situação, o governo diz que não - não temos aqui razões para duvidar dessa questão. Mas que nunca disse claramente à anterior administração "Vocês - esqueçam lá isso! - têm de entregar as declarações no Tribunal Constitucional", eu creio que é visível que isso não aconteceu. E o debate, felizmente, teve um bom desfecho porque o Bloco teve aqui um papel fundamental: não ficou refém da posição do PS, bateu-se por essa transparência e a direita teve aqui um assomo de alguma clareza...

Foi a jogo e fez maioria de votos com o Bloco e com o PC.

Sim, teve alguma clareza e acompanhou o Bloco. Há outras coisas em que não tem acompanhado. No que toca, por exemplo, ao encerramento dos balcões da Caixa Geral de Depósitos... Porque há uma posição de fundo diferente, entre a direita e o Bloco, sobre a Caixa Geral de Depósitos: PSD queria privatizar a Caixa Geral de Depósitos, o CDS está no meio termo entre o privatizar e o manter público e, por isso, há uma divergência de fundo. Não se espera que haja aqui, no que toca à política da Caixa Geral de Depósitos, uma convergência com a direita que permita alterar a relação de forças.

Mas não é isso que está em jogo, também, no Parlamento, ninguém está à espera que...

Mas, no que toca ao Partido Socialista, neste contexto, há uma posição que diz que a administração pode fazer o que bem entender e que deve levar por diante o plano de restruturação que estava previsto.

Ele foi assim negociado com as instituições europeias.

Mas essa é a nossa divergência. Onde eu estava a chegar é que nós, não podendo fazer uma maioria contrária a isso com um Partido Socialista, que já disse que não o fará, a direita, que é conivente com este tipo de políticas, também não fará uma alternativa a essa maioria ou outra política.

Alteração aos escalões de IRS tem de ser em 2018

Estamos aqui a falar de várias divergências que o Bloco vai assumindo que não tem a força política no Parlamento para conseguir fazer diferente, o PCP assume o mesmo. A pergunta é se não se vão acumulando divergências em relação à governação socialista, [se] não há um limite para essas divergências. Nada colocará em causa os acordos que foram feitos para esta legislatura, mesmo que se repitam vezes sem conta episódios como estes de que estamos aqui a falar?

Os acordos têm de ser cumpridos e ainda não foram cumpridos. Há questões que estamos a trabalhar no Orçamento do Estado para 2018 que derivam do cumprimento desses acordos: a alteração dos escalões do IRS, devolvendo dinheiro, através da redução de impostos, aos trabalhadores, particularmente dos escalões mais baixos...

Que o governo já está a atirar para o final da legislatura.

Nós estamos, neste momento, a negociar a entrada desse dossier no Orçamento do Estado para 2018. Por isso, nós não discutimos com notícias públicas ou com fontes que não dão a cara; nós discutimos diretamente com o governo estas matérias. E o que está em cima da mesa é que nós possamos ter, no Orçamento do Estado para 2018, um aumento do número de escalões de IRS.

E tem por parte do Partido Socialista, com quem está a negociar, essa certeza de que isso vai acontecer?

A negociação não é com o Partido Socialista, é com o governo, o que nós estamos a fazer. E esse está no acordo que foi firmado como Partido Socialista. A disputa que está, neste momento, em causa não é se se faz ou não a alteração dos escalões para 2018. Esse 2018 está à mesa de negociações como um ponto-chave na data -, mas é qual é o valor deste pacote orçamental, se tem mais ou menos efeito na alteração dos escalões de IRS. E essa é a discussão e é a discussão que nós estamos a fazer com toda a abertura. Há aqui uma divergência no que toca ao valor: o governo, indicativamente, colocou no Programa da Estabilidade que seria um valor de cerca de 200 milhões de euros; nós achamos que isso é manifestamente insuficiente face ao caminho que gostávamos de fazer para, no final da legislatura, acabar com as alterações de impostos que o Vítor Gaspar fez e que foi aquele enorme aumento de impostos.

Deixe-me refazer a pergunta. Uma coisa são os acordos que foram assinados e que têm de ser cumpridos por todas as partes, outra é a quantidade coisas que vai aparecendo pelo caminho e em que as divergências entre o Bloco de Esquerda e o Partido Socialista mostram que não é possível haver convergência. O que lhe pergunto é, de acordo com o tipo de alianças que existe no Parlamento, não há razões para acreditar que possa ser posta em causa esta aliança até ao final da legislatura?

Eu estou a ir sempre à questão do acordo não porque seja aqui um dogma ou nem para fugir à resposta, mas porque...

Desde que se cumpra o acodo, não há razões para...

...a base deste caminho iniciou-se com um acordo, dizendo que era o acordo para a legislatura e, por isso, o seu cumprimento daria garantias a uma solução parlamentar e a uma solução governativa para a legislatura. É isso que está em cima da mesa. Avaliaremos este processo quando chegarmos ao fim dele. Que há divergências entre o Bloco de Esquerda e o Partido Socialista, há...

Sim, mas que não devem pôr em causa os acordos que estão assinados.

...elas foram já identificadas nas negociações que fizemos inicialmente. Que nós gostamos de, sempre que seja possível ultrapassar as divergências, chegar a soluções concretas, gostamos. O exemplo da maior proposta do Orçamento do Estado para 2017, que é o aumento extraordinário das pensões, não estava em nenhum acordo e provou que foi possível irmos além do que estava traçado nos acordos. Mas, em primeiro lugar, o que nos é exigido é cumprir aquilo que as partes assinaram e iremos fazer esse caminho - o Bloco de Esquerda está empenhado nessa prossecução. Em segundo lugar, tentar arranjar elementos de consenso em matérias estruturais: a questão salarial é uma delas; a questão da distribuição de rendimentos foi uma delas, no que toca ao aumento extraordinário das pensões; na dívida, conseguimos agora um consenso com o Partido Socialista, algo que não estava previsto inicialmente...

A "curtíssimo prazo" será alterada a lei sobre as provisões do Banco de Portugal

O Bloco chegou a acordo com o PS sobre um documento que perspetiva soluções para resolver o problema do excesso de endividamento do Estado. No entanto, o governo não assume esse documento e o Presidente da República, embora o considere interessante, lembra que é importante que o Banco de Portugal mantenha uma almofada financeira para fazer frente a uma eventual subida de juros. No que diz respeito a uma renegociação, ela está dependente de um acordo alargado, a nível europeu. O Bloco reconhece que os socialistas têm razão nesta matéria?

Este documento nasce de um debate entre o Bloco de Esquerda, o Partidos Socialista e um conjunto de académicos, em que o Partido Socialista cedeu, por exemplo, na interpretação que faz do Tratado Orçamental - tendo votado a favor do Tratado Orçamental, diz que as metas do Tratado Orçamental são manifestamente exigentes e são social e politicamente inaceitáveis (é este o termo que está no relatório). Agora, não cedeu em questões como a relação coma Europa. E é por isso que o resultado da aplicação das medidas do relatório, mesmo admitindo que elas são todas aplicadas, não resolvem o problema de fundo, que é o da sustentabilidade da dívida pública que, mesmo depois de tudo aplicado, continua nuns alarmantes 91% do PIB. Podemos dizer de outro ponto de vista: mas, mesmo assim, consegue passar a dívida de 130% do PIB para 91%. Isso é positivo? É muito positivo, mas não resolve a questão de fundo, que é a questão da sustentabilidade da dívida. Isso advém de quê? Da posição que o Bloco de Esquerda tinha? Não. O Bloco de Esquerda já tinha analisado o problema da dívida há muito tempo, já tinha dito que era insustentável, que tinha de ter soluções que passavam, por exemplo, por uma moratória, uma revisão de montantes, de juros, de maturidades. Dissemos várias vezes que isso poderia ter de surgir num quadro unilateral de negociação. Bem! Mas não foi para chegarmos ao final do grupo de trabalho com as posições do Bloco de Esquerda que nós fomos para este grupo de trabalho - já sabíamos que essa não era a conclusão. E, por isso, no contexto das pessoas que se sentaram à mesa, estas foram as soluções possíveis: melhores das que hoje existem; aquém daquilo de que nós necessitaríamos.

O facto de, politicamente, o PS ter feito esta negociação, ter assinado este documento, num grupo de trabalho onde o governo chegou a estar representado, implica que, politicamente, o governo está obrigado a assumir este documento num futuro próximo?

Eu pergunto-lhe de outra forma. Imaginemos que alguém estava a olhar de fora e Portugal para o que se passa cá dentro e via nas notícias que o Partido Socialista tinha assinado um relatório. Mas alguém acharia que o PS, ao assinar aquele relatório, vinculava o Partido Socialista e não o governo, que é do Partido Socialista? Bem, não faz sentido.

Então porque é que o governo faz questão de dizer que não se vincula?

Sim, o governo não quis, por precaução e para poder ter o distanciamento da análise sobre as medidas e da aplicação das medidas. Respeitamos essa escolha - essa foi a opção do governo, ninguém iria apontar uma arma a ninguém para assinar o relatório, não foi essa nunca a nossa postura. Agora, a partir do momento em que o Partido Socialista apresenta a sua assinatura naquele relatório, das duas uma: ou é uma assinatura a brincar, ou devemos esperar que um governo do Partido Socialista tente levar por diante aquelas medidas. Como o vai fazer? Essa é a resposta que deverá dar o governo.

Há uma parte que passa pela Assembleia da República, que tem a ver com o Banco de Portugal. Espera que o Parlamento aprove...?

Essa é a parte mais simples. Do lado do Bloco de Esquerda, já dissemos que estamos disponíveis para alterar a lei; do lado do PS, também já disse que estava disponível para alterar a lei...

O PCP também estará de acordo. Isso significa que vão avançar?

Por isso, há aqui uma possibilidade de fazer essa alteração e parece-me que isso será possível a curtíssimo prazo. Chamo a atenção para uma coisa: é que, ainda antes dessa alteração à lei, o trabalho de análise comparativa que nós fizemos entre a política de distribuição de dividendos e de provisões do Banco de Portugal com os seus congéneres europeus já permitiu que o governo, no diálogo que fez com o Banco de Portugal para 2017, chegasse a um valor superior, em 200 milhões de euros, dos dividendos previstos. Ora, não é pouco dinheiro. Estamos a falar, mais ou menos, do mesmo dinheiro que significou o aumento extraordinário das pensões. Se tínhamos um objetivo, que era aumentar pensões, arranjámos aqui um caminho para arranjar dinheiro para esse objetivo e ele foi alcançado. Ainda antes da alteração à lei! Se me pergunta: Bem, mas o Banco de Portugal só fez isto porque temia essa alteração à lei? O porquê, não sei dizer. Não estivemos nessas reuniões, nenhum dos membros do grupo de trabalho esteve nessas reuniões. Agora, as alterações à lei não são justificadas por uma alteração para o ano de 2017, mas sim para uma maior transparência da política de provisões do Banco de Portugal. É que isso, às vezes, parece, no debate que se gerou depois da apresentação do relatório, que está aqui confundido. O que se diz no relatório é que carece de justificação a política de dividendos que o Banco de Portugal teve no passado recente. Foi corrigida em 2017, é explicado porque é que é compreensível este aumento de 200 milhões de euros...

Sim, mas sendo uma necessidade de transparência, há também uma necessidade de ir buscar mais dividendos ao Banco de Portugal para ajudar a resolver o problema da dívida. É isso que está presente neste documento.

Tendo recursos no país, não faz sentido que esses recursos não estejam ao dispor do Estado para os usar consoante seja necessário. No caso de 2017, serviu para pagar os aumentos das pensões e foi para a dívida...

O facto de o Presidente da República ter vindo dizer - e sabendo como é a relação do Presidente da República com o governo e com o primeiro-ministro -, tque é preciso ter "cautelas! Não mexer muito aqui neste assunto" não o faz temer que o assunto fique na gaveta?

[Rindo]. Com a devida modéstia e humildade, eu creio que o senhor Presidente da república não percebeu a fundo o que é que estava a ser discutido. Em primeiro lugar, porque nós não falamos em depauperar o Banco de Portugal das suas reservas, não é disso que estamos a falar. Estamos a falar é de que a parte que os lucros do Banco de Portugal tem com a dívida pública portuguesa e que advém da relação do Banco de Portugal com o Banco Central Europeu - porque atualmente há um programa de compras do Banco Central Europeu, há o depósito de dívida pública junto do Banco de Portugal para que, por exemplo, os bancos também se possam financiar junto do Banco Central Europeu -, no fundo, que os lucros que a atividade do Banco de Portugal gera nesta matéria, que uma parte deles sejam utilizados para os cofres públicos para depois ter políticas para as pessoas. Eu parece-me que ninguém pode discordar isso.

Foi precipitado o Presidente da República?

Foi precipitado. O mais precipitado de todos foi Pedro Passos Coelho, que veio dizer que estava em causa a independência do Banco de Portugal. Bem! Quando a única coisa que se diz no relatório é que se deve alterar a lei para exigir transparência nas decisões do Banco de Portugal. Ora, se exigir mais transparência é retirar independência ao Banco de Portugal... Bem! Nós estamos esclarecidos sobre a forma como pensa o PSD e Pedro Passos Coelho. Não é a nossa forma de pensar. Eu penso que essa é das propostas mais simples de aplicação, porque o primeiro-ministro, sobre essa matéria, veio dizer já publicamente que era algo a ter em conta. Ora, se isso leva a uma aceitação do governo, não sei. Do lado da Assembleia da República, que é quem detém a possibilidade de fazer alterações há lei neste contexto, há uma possibilidade de caminho, porque os partidos (PS, Bloco de Esquerda, e eu creio que PCP também) têm uma maioria parlamentar capaz de alterar a lei e de beneficiar as pessoas. Porque é disso que estamos a falar, é de retirar o dinheiro que, neste momento, não faz falta ao Banco de Portugal, mas faz falta às pessoas.

O Bloco insistiu, numa determinada fase, na necessidade de mudar o governador do Banco de Portugal. O assunto, entretanto, saiu, digamos, da agenda mediática. Esta é uma batalha perdida? Ou seja, o governador do Banco de Portugal vai manter-se no cargo?

Ainda há três semanas, creio eu, levámos essa votação à Assembleia da República num projeto de resolução que dizia: "Este governador foi incompetente, cometeu falhas graves, motivo para perder o seu mandato, e o governo deve ter essa posição". Quem é que votou contra este nosso projeto? Votou contra o PS, votou contra o PSD e teve a abstenção do CDS. E, por isso, nós fizemos o que estava ao nosso alcance para retirar o governador do caminho, porque ele, de facto, tem provado, na gestão de dossiers que lesaram gravemente o país, não estar à altura das suas funções. O caso BES é um exemplo disso, paradigmático. Bem, eu nem falo da informação que veio a público que dizia que ele já sabia como é que estava o BES anos antes de ter do sido a resolução; falo apenas, e só, da informação que veio do Banco de Portugal que dava conta de que Ricardo Salgado já devia ter sido afastado do BES há muito tempo e o Banco de Portugal nada fez sobre a matéria. Ora, nada fez porquê? Porque tivemos aqui um governador calculista, que não quis fazer, de facto, a sua função e que geriu politicamente um dossier para esperar que a troika saísse do país. Olhamos para o Banif e foi conivente com uma gestão do governo de PSD e CDS para atirar esse problema para depois das eleições de 2015. Ora, exemplos claros, concretos, validados, que mostram como...

Bem, pensando tudo isso, a pergunta que lhe fazíamos é se essa era uma batalha perdida. É?

Nós não deixaremos de nos bater por essa saída. Parece-me é que não há a conjuntura política que lhe dê resposta. A partir do momento em que PS e PSD rejeitam a nossa proposta, o fazem com uma larguíssima maioria de deputados, o Bloco não tem a possibilidade de tirar o governador de lá. Agora, que isso era um favor que se fazia ao país, era; que essa nossa posição se mantém - não é por sermos derrotados numa votação que perdemos a nossa posição. Bem, senão já tínhamos, então, perdido posições, já tivemos muitas derrotas... [risos]

Exato.

...sempre aprendemos com elas e conseguimos, muitas das vezes, passado algum tempo, transformá-las em vitórias. Agora, eu creio que também há uma maioria social no nosso país que percebe a incompetência daquele governador, a gestão que fez, que foi uma gestão danosa ao país, e a conivência com uma gestão política do sistema financeiro que servia os interesses do PSD-CDS mas prejudicou os interesses do país.

Também em relação a Dijsselbloem, passou-se um episódio lamentável. O governo do português e a Assembleia da república - unanimemente - queriam a sua demissão do Eurogrupo, mas ele continua por lá. É outra batalha perdida, para Portugal, neste caso.

Espero que não seja. Espero que não seja porque, se nós conseguirmos derrotar Dijsselbloem, estamos a derrotá-lo a ele, com o seu preconceito com os países dos Sul e a forma humilhante como nos tratou, mas estamos a derrotar, acima de tudo, uma linha de pensamento na Europa que tem sido extremamente gravosa para Portugal. Por isso, espero que não seja uma batalha perdida. Neste caso, porventura Passos Coelho e Assunção Cristas poderiam ter uma voz ativa nos seus partidos europeus para os convencer da necessidade de retirar Dijsselbloem daquele lugar.

Negociação sobre orçamento para 2018 deve ficar concluída até julho

No Parlamento, o próximo desafio orçamental, de que já falámos há pouco, vai coincidir com eleições autárquicas. Elas podem condicionar o diálogo necessário para fazer o Orçamento de 2018?

Nós esperamos que não. E, por isso, já dissemos ao governo, atempadamente, que era importante fechar o dossier de debate do Orçamento do Estado para 2018 ainda no primeiro semestre deste ano, para podermos ter, depois, a atenção necessária de cada um dos partidos para a atividade autárquica. Nós sabemos separar as coisas e sempre o fizemos, temos tido essa frieza na análise de cada um dos dossiers. Agora, percebendo que não devemos arriscar a que haja aqui um debate que pode ficar inquinado por umas outras eleições que nada têm a ver com o Orçamento do Estado para 2018, nós já fizemos saber ao governo, e houve essa aceitação, que temos interesse, mais cedo do que tarde, em fechar o dossier de negociação para o Orçamento de Estado de 2018.

O Bloco de Esquerda parte para as eleições autárquicas à procura um bom resultado, como todos os partidos, obviamente. O que é um bom resultado? Ele deve ser medido em número de mandatos, em número de votos, não sendo uma eleição nacional, permite perceber a força que cada partido tem no contexto nacional?

O Bloco de Esquerda tem uma grande vantagem nestas eleições autárquicas: é que o último resultado não foi dos melhores e, por isso, o mais provável é poder melhorar. E é com esse espírito que nós começámos este debate: é que nós quisemos estar à altura do melhor resultado para o Bloco de Esquerda. Isto tem realidades muito específicas. O que já se foi provando, ao longo dos últimos atos eleitorais, é que as pessoas diferenciam a sua votação: deram, tradicionalmente, mais votação ao Bloco de Esquerda em eleições nacionais do que em eleições autárquicas. Essa era, também, a tradição em eleições regionais. Felizmente, nas últimas eleições regionais, quer na Madeira, quer nos Açores, os resultados foram altamente satisfatórios para o Bloco de Esquerda. Isso enche-nos de orgulho, mas também de responsabilidade, à qual nós procuramos responder quotidianamente. Este processo político, destas últimas legislativas, mostrou como o Bloco tem soluções capazes de ser aplicadas. Esperamos que as nossas campanhas autárquicas saiam beneficiadas desse processo. Um resultado positivo nas autárquicas é esse reforço do Bloco de Esquerda - mais do que eleitos, é o reforço das nossas ideias. É isso pelo qual nos batemos, sendo que...

E isso mede-se em votos, do ponto de vista nacional?

Mede-se em votos, necessariamente. É esse o objetivo. Agora, como disse, as eleições autárquicas têm esta conjuntura que, por exemplo...

Sim, não vão comparar com as legislativas, vão comparar com as últimas autárquicas.

Com as últimas autárquicas, é o que faz sentido. Sendo que o Bloco de Esquerda também tem tido uma grande abertura no lidar com candidaturas de cidadãos que não estão vinculados a partidos e isso tem influências no número de votos. Porque, apoiando uma candidatura num município com muitos votos, que seja uma candidatura de cidadãos e não do Bloco de Esquerda...

Independentes, não conta para o Bloco.

De independentes, há muitos independentes nas listas do Bloco também. Mas de cidadãos que não estão organizados nas listas partidárias. Nesse contexto, não contará, estatisticamente, para o resultado do Bloco. Mas essa matemática faremos, creio eu, pelo número de votos, que é o que faz sentido neste contexto.

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