Com a saída do procedimento por défice excessivo, Portugal volta a ter voz na Europa

Entrevista DN/TSF ao comissário europeu Carlos Moedas

Portugal está na moda?

Está, porque conseguiu credibilizar-se, conseguiu fazer este caminho tão difícil e sobretudo mostrou que, numa altura de crise, continuou a ser profundamente europeísta. Porque era muito fácil na primeira fase, a primeira fase em que a Europa nos ajudou a consolidar a democracia, gostar da Europa; depois tivemos a segunda fase, do crescimento, da convergência, e aí também era fácil gostar da Europa. Mas durante os anos de crise, em que podíamos ter escolhido ir por um caminho populista, extremista, termos escolhido continuar, isso é que nos credibilizou na Europa e isso é que faz que Portugal, de certa forma, esteja na moda. Pelo menos é essa a minha interpretação.

Já depois de termos pedido ajuda, houve eleições e os portugueses deram 80% dos lugares no parlamento a partidos que tinham assinado o memorando da troika. Este sinal de que está a falar vem deste princípio de que nós, mesmo quando estamos em dificuldades, queremos ser europeus? Não temos populismos em Portugal e isso faz de nós um povo para o qual se deve olhar do ponto de vista político?

É verdade. Eu que viajo por todos os países da Europa sinto um especial orgulho em ser português, porque aquilo que vejo na Polónia, na Hungria, na República Checa, os movimentos populistas, xenófobos que existem nesses países... quando olho para Portugal tenho orgulho. Penso que isso talvez derive também da ditadura que tivemos, daquilo que sofremos durante os anos da ditadura.

Mas eles tiveram também e durante mais tempo.

Mas foi uma ditadura diferente, com um sistema diferente e em que essa libertação é feita de uma maneira diferente. O conceito, por exemplo, de liberdade de imprensa no nosso país - nesses países isso não acontece e temos visto provas disso em vários países. Portanto, acho que devemos ter orgulho naquilo em que somos bons e somos tolerantes, somos definitivamente mais tolerantes do que muitos outros que tenho visto pela Europa fora.

No entretanto houve uma surpresa. Este governo tem uma aliança no parlamento que a sustenta, que é uma aliança de partidos de esquerda, alguns deles claramente com visões antieuropeístas, mas depois o Bloco de Esquerda e o PCP acabam por aceitar uma política do governo que é claramente europeísta. De certa forma, houve alguma apreensão com esta aliança de esquerdas. Isso está completamente ultrapassado nas instâncias europeias, nos outros países?

Em primeiro lugar, a missão da Comissão Europeia é dar-se bem com os governos nacionais e, portanto, um governo é sempre positivo até prova em contrário. Neste caso, sabíamos que havia dois partidos específicos, o Partido Comunista e o Bloco de Esquerda, que tinham e têm posições contra a Europa, contra a NATO, mas essas posições que eles têm não estão refletidas naquilo que é a governação e isso é muito positivo para o país e mostra uma maturidade democrática extraordinária, porque passámos de um governo PSD-CDS para um governo PS com o apoio destes partidos e continuámos a cumprir e isso é visto pelos europeus como um sinal muito positivo da capacidade de Portugal cumprir em quadros diferentes, com partidos diferentes. Isso é bom para o país e tem sido bom também esse sinal de que o governo consegue estar no poder com partidos que têm um discurso muitas vezes antieuropeu, como o Bloco de Esquerda e o Partido Comunista, mas que conseguem, no fim das contas,,deixar que o país ande para a frente e cumpra, e isso é positivo.

Mas houve um momento em que foi preciso ultrapassar alguma desconfiança em relação ao atual governo?

Não, não penso que tenha havido desconfiança. As mudanças de governo na Europa são vistas com grande normalidade, até porque acontecem todos os meses e aquilo que importa para a Comissão Europeia é que os países continuem realmente numa senda de reformas, a cumprir aquilo que são as regras europeias e, nesse aspeto, não penso que tenha havido algum tipo de desconfiança no princípio.

De tal forma as cumprimos que saímos do procedimento por défice excessivo. Para lá da questão da reputação do próprio país, o que é que, na sua opinião enquanto comissário, Portugal ganha de facto com esta decisão de nos retirar do procedimento de défice excessivo?

Ganha muita confiança como país. Por vezes em Portugal somos muito humildes, todos sentimos esse traço de caráter da humildade. E, neste momento, eu acho que podemos ganhar um pouco mais de confiança naquilo que somos e devemos voltar à mesa com uma liderança na Europa, uma liderança que podemos ter em relação a temas europeus e isso vai deixar que Portugal seja considerado pelos seus pares um país que está ali também a ser ele, a par e passo com os outros e a definir a agenda da Europa - e isso antes não era possível. Ou seja, um país que está no procedimento de défice excessivo é um país que está a ser reativo para tentar corrigir erros do passado. Aliás, é bom que se lembre que em economia, um erro que vem de uma década - de 2009 e demorou quase uma década para corrigir, e é bom que não nos esqueçamos -, que cada erro que cometemos, cada erro que os políticos cometem em termos de finanças públicas, custou ao país estar oito anos numa posição frágil, numa posição de não estar na linha da frente. E Portugal tem todas as condições. Repare, muitas vezes as pessoas olham e nós olhamos para nós próprios e pensamos: Portugal é um país pequeno. Portugal não é um país pequeno na Europa, está aliás na linha do meio. Há muitos países mais pequenos do que Portugal e Portugal tem uma voz na Europa. A voz de um país de 10 milhões de habitantes é muito importante e a partir de agora podemos também reforçar, dar mais solidez à nossa voz, podemos ter uma voz mais forte na Europa. É interessante porque eu lembro-me quando estava no governo, que estávamos na parte pior, as pessoas perguntavam: mas porque é que eles não gritam com a Europa, porque é que não vão lá e dizem que isto não pode ser? Porque nessa altura não vale a pena gritar. Agora sim temos a credibilidade para levantar a voz, para dizer aquilo que queremos, para avançar com reformas que outros não querem e que para nós são tão importantes. Eu acho que isso é bom para o país no seu todo.

Esta saída do procedimento por défice excessivo permite fazer investimentos sem implicações no défice. O plano Juncker prevê investimentos em infraestruturas, designadamente redes de banda larga, redes de energia, infraestruturas de transporte em centros industriais, educação, investigação, inovação... enfim, a sua área mais direta. Podemos de fazer de tudo um pouco ou acha que devíamos estabelecer prioridades claras para o país - e em que áreas devíamos estabelecer essas prioridades?

O governo é que terá de definir essas prioridades, mas penso que Portugal pode ter uma voz na Europa em três setores muito importantes. Primeiro, naquilo que são os mercados de capitais, ou seja, os nossos empresários, as nossa empresas têm taxas de juro superiores a países como a Alemanha e isso é injusto, porque temos a mesma qualidade, o mesmo talento e estamos a ser prejudicados por um mercado de capitais e uma união bancária que não aconteceu. Portugal agora tem voz para exigir à Europa que se finalize de uma vez por todas essa união bancária, que consigamos instrumentos em termos de capital de risco que possam atrair mais capital para a Europa. Portugal pode ser o líder, aliás, ao termos conseguido ter aqui o Web Summit, com mais de 50 mil pessoas a querer fazer empresas, a querer mudar o mundo das startups - isso mostra que Portugal pode estar na linha da frente daquilo que é uma das tarefas mais importantes que temos nos próximos anos. Portugal deve-se focar-se nessa finalização da união bancária. Portugal tem de levantar a voz. Depois, penso que também podemos ser um dos países que dizem à Europa que, durante o período de ajustamento, foi dos que mais liberalizou os seus serviços. Portugal hoje tem um mercado de serviços liberalizado e há países que não o têm. E pode ser também uma voz da importância de que essa transposição da liberalização dos serviços, que é importante para criar emprego, seja feita porque nós a fizemos e isso criaria mais riqueza na Europa. E finalmente, acho que em termos de ciência e inovação temos duas características extraordinárias. Hoje temos ciência fundamental em Portugal ao nível dos maiores países do mundo. Quando visitamos uma Fundação Champalimaud, quando visitamos um Instituto Gulbenkian Ciência, vemos que temos aqui os melhores dos melhores e podemos posicionar-nos nessa área e depois na área da inovação. Portugal é um país que gosta de tecnologia, em que as pessoas adotam essa tecnologia antes dos outros. Num ranking que vi há pouco tempo, em todos os países do mundo somos número dez em termos da adoção de tecnologias e isso mostra que Portugal pode também liderar nesses setores. E eu acho que é isso que devemos fazer, sermos líderes na Europa de grandes dossiers que são importantes para o próprio futuro da Europa. Mas depois essas escolhas são feitas por cada governo.

Portugal está a aproveitar o facto de ter um comissário que tem os pelouros da Investigação, Ciência e Inovação? Estamos a tirar proveito disso?

Sou a pessoa errada para responder a essa pergunta, por razões éticas, porque eu represento todos os europeus e não posso, de certa forma, racionalmente...

Mas pode dizer o mesmo sobre a Polónia, sobre a Bélgica...

Posso.

No caso, quando for entrevistado na Bélgica perguntarão se os belgas estão a aproveitar...

Acho que temos tido um trabalho de divulgação do programa de Ciência muito grande e Portugal avançou nos últimos 15 anos de uma maneira extraordinária na Ciência e na Inovação. No último programa-quadro, antes de eu chegar à Comissão, Portugal tinha mais ou menos recebido 500 milhões de euros em sete anos e neste programa já recebeu 400 milhões em basicamente dois anos e meio e por isso tem-se posicionado. Aquilo que eu gostava era de deixar a ideia de ser um embaixador, de que em Portugal se faz boa Ciência e Inovação, acho que isso é o mais importante para o país. Quando ainda há pouco estava na Arménia, em Eravã, houve pessoas que vinham ter comigo a dizer: "É português? Portugal ciência, Portugal inovação." Isso de as pessoas me ligarem imediatamente a Portugal e à ideia de ser um país de ciência e inovação. Se nós conseguirmos criar essa imagem [é importante].

Ou seja, a sua tarefa está facilitada neste momento.

Sim, sem dúvida. Sem dúvida, porque Portugal, como dizia no princípio, está na moda por boas razões e pelo facto de termos criado muitas empresas e termos muitos jovens que estão realmente a mudar o mundo. As empresas e os exemplos de empresas que eu vejo em Portugal estão ao nível de qualquer parte do mundo e isso é importante, mas é nesse caminho de deixar a marca de Portugal na ciência e inovação da Europa que é sempre gratificante. Estava o ano passado em São Francisco, na Califórnia, numa ministerial com todos os ministros dos países da OCDE, e quando eu entrei apresentaram-me como o comissário europeu que vem do único país que conseguiu ter quatro dias de energia renovável, ser alimentado a energia renovável. E isso é importante. É importante que as pessoas façam essa ligação entre Portugal e a ciência e inovação, que é algo que, apesar de termos feito e avançado muito, não é aquilo que as pessoas pensam de imediato em relação a Portugal. Portanto é uma das missões que eu penso que posso deixar.

Falámos das vantagens da saída do procedimento por défice excessivo. Há sempre um risco de se criar a ideia de que os problemas estão resolvidos - já ouvimos o Bloco e o PCP pedir mais flexibilidade orçamental por causa dos bons resultados, o vice-presidente da comissão, o letão Dombrovskis, lembrar que é preciso garantir uma despesa pública mais eficiente, fazer face ao aumento de custos de sistemas de pensões e saúde - problemas que Portugal ainda tem -, reforçar o sistema financeiro, melhorar políticas laborais. Estamos num momento politicamente perigoso? Quando se consegue bons resultados pode haver a tentação de voltar atrás e acabarmos por tropeçar?

Eu espero que não e espero que aquilo que passámos, o que sofremos e aquilo que as pessoas se sacrificaram durante estes anos sirva de exemplo. É preciso lembrar que em 2009 tínhamos um défice público de 10% do produto interno bruto (PIB), quase 20 mil milhões de euros. Os sacrifícios que tivemos de ultrapassar para conseguir chegar aqui... Eu acho que o povo português não vai deixar que os seus políticos voltem para trás e voltem a gastar mais do que aquilo que temos e que esse défice aumente. É bom pensar que no fundo tivemos um primeiro passo que foi sair do procedimento por défice excessivo, mas continuamos a ter uma dívida muito elevada e a ter de gerir essa dívida e conseguir diminuir essa dívida no futuro. Portanto, continuamos, como país, a ter de respeitar regras e só respeitando regras é que temos mais facilidades. Muitas vezes sou abordado na rua e as pessoas perguntam-me: mas se cumprirmos vamos ter mais liberdade? Sim, se cumprirmos temos mais liberdade, se não temos menos. É tão simples como isso.

Estava a mencionar isso mesmo, a trajetória do défice está no bom caminho. Passámos de mais de 10% em 2011 para 2% em 2016, portanto é de facto um resultado significativo, mas como há défice a trajetória da dívida tem sido em sentido contrário. Acredita que Portugal, de forma isolada, conseguirá resolver este problema, esta questão da dívida?

Eu acho que é uma questão europeia e portanto, Portugal tem de olhar para a questão da dívida em geral e nós, europeus, temos de olhar para a questão da dívida como uma questão europeia e que algum tipo de solução em relação à dívida tem que vir através de uma decisão da Europa e dos países que se sentam à volta da mesa. E Portugal, hoje, tem credibilidade para falar do tema, para pôr o tema na agenda e falar do que é que será esse futuro. Mas para que haja, um dia, à volta da mesa dos países da união, vontade de fazer aquilo que se chama a mutualização de uma parte da dívida, é preciso que os países respeitem as regras, porque ninguém vai deixar que se mutualize a dívida, ou seja, que sejamos todos responsáveis pela dívida uns dos outros, se não cumprirmos as regras - porque aí uns saem prejudicados e outros não. Então é importante que se consiga, e é o que se tem feito na Europa nos últimos anos, limitar e reduzir a dívida para que um dia isso possa estar em cima da mesa. Agora, quando é que isso vai estar em cima da mesa? Não sei.

O primeiro-ministro diz que nunca antes de haver eleições na Alemanha. A discussão - não é sequer a solução.

Para nós, na comissão europeia, eleições há todos os dias, portanto se nós vamos esperar por eleições... Mas eu penso que o primeiro-ministro deve querer dizer é que não é o momento, ou seja, não estamos num momento em que seja possível ter um consenso ao nível dos países em relação a isso.

Mas não é porque não há entendimento político que o possa permitir nesta altura? É isso que está a dizer?

Porque não há um consenso entre os países sobre esse ponto. Como sabe continuamos, estivemos e estamos ainda, a tentar sair do problema da Grécia, que ainda é um problema, estamos agora em discussões no Eurogrupo, os países estão em discussões sobre aquilo que se está a passar na Grécia e eu penso que só se poderá pensar um dia quando os países estiverem estabilizados para uma futura crise. Agora, nesta crise, conseguimos resolver e pôr a funcionar uma série de instrumentos que nos permitirão no futuro evitar este tipo de crises, mas vamos ter eventualmente de pôr em cima da mesa esse tipo de temas.

Quando aconteceu a votação pelo brexit fez temer o pior, mas em relação ao resto da Europa podia haver aqui uma série de movimentos, entretanto chegaram sinais positivos, os resultados eleitorais de França e Holanda, o europeísmo. Precisamos de mais Europa para combater os nacionalismos?

Acho que estamos a precisar de uma Europa melhor e mais clara. É trágica a falta de entendimento - e a culpa será nossa - do que é a Europa, do que faz.

Uma Europa que gasta tanto dinheiro não deveria comunicar melhor?

Só que ela foi construída exatamente para não comunicar, ou seja, o funcionalismo público europeu, que é excelente, foi construído para dar crédito aos países, ou seja, sempre que algo que acontecia que bom, a Europa estava desenhada para não comunicar, eram os países que comunicavam as boas notícias e quando acontecia algo mau era a Europa que tinha que acarretar com essa parte negativa e portanto há um esforço muito grande que vai ter de ser feito numa mudança para clarificar o que fazemos. O que é hoje a responsabilidade da Comissão Europeia? Somos nós que somos responsáveis pela política de concorrência? É um excelente exemplo, somos totalmente responsáveis. A minha colega Margrethe Vestager pôs uma multa de 12 mil milhões à Apple. Mal ou bem, a responsabilidade é dela. Em termos de comércio, por exemplo, deveríamos ter a total capacidade de definir regras de comércio, acordos comerciais. Aconteceu aquilo que se viu, que foi que de repente ficámos no fundo, com o parlamento regional de um país europeu, na Bélgica, que nos travou.

A pôr a Europa toda refém.

Exatamente e as pessoas não percebem e com razão. A ideia do livro branco do presidente Juncker foi exatamente essa: dizer aos países europeus que são eles que têm de decidir, não é a comissão, vamos decidir aquilo que fazemos e naquilo que fazemos vamos fazê-lo com tal clareza que as pessoas nos podem culpabilizar ou felicitar, mas quando não temos responsabilidade, não podemos ser culpabilizados. Há um exemplo extraordinário: o desemprego jovem. Vemos que 99% do orçamento para o desemprego jovem está na mão dos países, mas as pessoas culpam a comissão por não tomar mais medidas em relação ao desemprego jovem. Então, temos de clarificar melhor para que as pessoas se voltem a ligar à Europa. Eu acho que é esta conexão, esta ligação entre as pessoas e a Europa que se foi perdendo - para mim foi o programa Erasmus, aos 23 anos, que me fez sentir que era europeu. E nestes vinte anos as pessoas foram-se afastando, porque cada vez tínhamos mais intermediários, porque aqueles que faziam bem eram os países e a Europa foi ficando. Agora com o brexit vamos ter uma oportunidade para renascer como Europa e temos de ter esperança que isso vai acontecer.

Foram-se afastando do ponto de vista institucional, da participação em eleições, mas temos hoje gerações que vivem a Europa como um dado adquirido no sentido que se formam aqui ou lá fora, aceitam que podem terminar o curso num país e ir trabalhar noutro. Isso é mais difícil para a geração dos pais. O problema das novas gerações não é a relação que têm com a Europa porque a adquirem como um espaço único, é mais a relação com as instituições e os políticos, quer no país quer na Europa. Como é que isto se resolve?

As pessoas nem se dão contam, talvez a maior dificuldade na comunicação seja que as pessoas nem percebem que aquilo que têm hoje é a Europa, ou seja, quando passam uma fronteira sem mostrar o bilhete de identidade não se dão conta que isso é graças a muitos anos de luta. Acaba agora o roaming mas as pessoas talvez não tenham a noção que foi preciso muita luta na Europa para conseguir isso. Portanto, temos de relembrar que nada é adquirido. Eu tenho lido muito sobre os anos 30, o que se pensava e o que se viu acontecer, que foi o populismo e o extremismo conseguirem vender às pessoas esta ideia de que se fecharmos os países, as fronteiras, ficamos melhor. Temos de refletir muito sobre isso, porque o mundo nunca ficou o melhor. É interessante ver que antes da primeira Guerra Mundial o comércio representava 33% da riqueza mundial, ou seja, vivíamos num mundo aberto. No fim da segunda Guerra representava 7%, ou seja, o mundo fechou-se. O que é aconteceu à riqueza? O PIB do mundo caiu 14% na primeira Guerra e 22% na segunda, ou seja, sempre que nos fechamos perdemos. E hoje o que os populistas querem vender é que se nos fecharmos, vamos ganhar. Há um dado interessante: os jovens que fazem Erasmus normalmente votam e participam mais na vida política do que aqueles que não fazem. Eu penso que temos de envolver mais os jovens e dizer-lhes que não podem pensar que aquilo que têm é um dado adquirido. Nada o é. Nas eleições francesas, tivemos ali um momento em que poderia ter ganho uma senhora que poderia ter mudado tudo.

Aquilo que não aconteceu agora pode um dia acontecer.

Não nos podemos deitar e pensar que tudo isto é algo que vamos ter sempre, temos de lutar por isso todos os dias.

No caso concreto da Comissão, houve um momento em que, até para os portugueses, tinha um certo fulgor. Acha que perdeu influência? Politicamente, os centros de decisão nacionais estão hoje com um ascendente em relação àquele que era o papel tradicional e diria eu mais equitativo da CE?

Não, eu acho que o que se passou foi a falta de ligação entre as pessoas e a UE, no sentido que as pessoas não sentiam no seu dia a dia aquilo que a UE fazia por eles e o que eram as decisões tomadas na Europa que eram importantes para o dia a dia. Por exemplo, os britânicos diziam que devíamos ter uma Europa só de mercado único, bens e serviços. O que é que isso seria? Queria dizer que as regras em relação à poluição eram diferentes entre países, a qualidade da água era diferente, a qualidade da alimentação era diferente. É isso que queremos? Esquecemo-nos que hoje, se temos esta qualidade do ar, da água, estas políticas de ambiente, foi a Europa que conseguiu. O António Vitorino diz com muita graça que quando Portugal entra na UE é quando se dá conta das políticas ambientais, foi aí que os nossos filhos sentiram que tinham de fazer alguma coisa e foi a Europa que nos trouxe esses princípios. Portanto, temos de voltar a esses princípios e criar um certo orgulho de ser europeu, porque vemos outras partes do mundo, a China, os EUA, a afastarem-se destes valores tão importantes para o nosso futuro, de manter o planeta em que vivemos, passar de uma economia que tem sido linear, de desperdício para uma economia circular - e nisso somos líderes, somos aqueles que criam mais emprego nestas áreas, os que lideram em termos mundiais e temos de ter orgulho nisso. Temos os melhores cientistas - há três meses foi um cientista europeu que descobriu sete novos planetas, dos quais três em zona habitável. (...) Porque nós ainda apostamos nessa intuição científica, na descoberta e no que é a base da ciência e isso é que me traz esperança no futuro.

Ainda assim, com tanta coisa boa, os britânicos decidiram sair. A propósito do terrorismo que ataca a Europa quando ataca um país e que faz vítimas. Quando isto acontece, faz pouco sentido gastar energias a discutir os termos em que o brexit vai acontecer porque há prazos que são para cumprir ou esta negociação ganha com a solidariedade que nos aproxima quando estas coisas acontecem?

É o drama que vamos viver ainda muitos anos, o terrorismo, e temos de tentar perceber, falar com as pessoas, porque aquilo que vai resolver o problema do terrorismo não é fechar as fronteiras - muitos destes terroristas estão dentro das nossas fronteiras. O que pode fazer a diferença é a partilha de informação em relação aos chamados serviços secretos, porque a Europa evoluiu imenso, a Europa com o Tratado de Maastricht.

E os governos europeus estão disponíveis para isso?

O ponto é esse: evoluímos imenso do lado das polícias com a Europol, em que partilhamos informação, mas nunca o fizemos nos serviços secretos e nisso os países não estão de acordo.

Há uma grande desconfiança agora por causa do que se passa na América.

Mas é extraordinário ouvir isso, isso passa-se na América, os britânicos pensaram que tinham uma disponibilidade maior em relação aos EUA e isto acontece com os EUA e nunca aconteceu na Europa. Se queremos resolver esta situação temos de a resolver em conjunto. Quando o terrorista do Bataclan passa de França para a Bélgica e não o conseguem parar na fronteira, é porque falta partilha de informação, se tivéssemos partilhado, tinha sido apanhado. É aí que temos de evoluir, pensar que os problemas que temos, da cibersegurança, de clima, de ambiente, de poluição, de terrorismo, só podem ser resolvidos ao nível de uma plataforma como a UE e mesmo o mundo. Não vale a pena pensarmos que voltando para trás os vamos resolver, porque só vamos piorar esses problemas - talvez essa seja a maior mensagem ou a mais importante a passar aos europeus: não se fechem. A questão não é precisarmos de mais ou menos Europa, precisamos de melhor Europa, de uma Europa que tenha as armas para resolver este tipo de problemas. Portugal tem sido um grande exemplo de um país que gosta da Europa, profundamente europeísta e isso dá-me muita força quando estou lá fora: ser visto como cidadão de um país que defende a Europa.

A Grécia é uma lição do que não fazer em política

Há um problema de facto com a Grécia. Irlanda resolveu rapidamente, Portugal acabou por resolver também - em cinco anos fez esta trajetória no défice e agora tem a dívida, mas julgo que lá fora toda gente acredita que Portugal é capaz -, Espanha teve problemas com o sistema financeiro, resolveu-os. E a Grécia continua sem resolver. A Europa vai ter de olhar e tomar decisões se calhar mais duras?

Eu acho que a Grécia é uma grande lição de o que não fazer em política. Testou até ao limite aquilo que muitas vezes ouvíamos dizer em Portugal, que era bater o pé à Europa, e no fundo perdeu foi tempo. Perdeu tempo nessa incapacidade para resolver o problema e tentar fazê-lo batendo o pé à Europa e não conseguiu, portanto o governo grego...

Fala apenas do governo do Syriza ou vai atrás, quando o governo era centro-direita e houve na mesma complicações?

Não, vou atrás, penso que foi um problema do sistema político. Neste momento, o Syriza tem estado a fazer um bom trabalho de reformas, a respeitar e a cumprir e portanto temos de dar uma palavra de incentivo à Grécia, mas politicamente, a meu ver, nessa altura perdeu tempo quando nós, Portugal e Irlanda, ganhámos, porque em vez de estarmos em discussões estéreis do que é que se podia ou não se podia, estávamos a cumprir o que devíamos cumprir para depois podermos ter uma voz à mesa. As pessoas devem olhar para isso também como um exercício de política, porque vivemos num mundo de instituições e as instituições não trabalham com emoções ou dramas.

Também é questão política que tem que ver com a democracia, os governos são eleitos, as instituições representam os países e há essa dificuldade para resolver também.

As instituições criam estabilidade. Eu acho que a importância das instituições é exatamente essa: qualquer que seja o governo, as instituições fazem que haja um equilíbrio no sistema e que ele não mude de um dia para o outro de forma muito rápida e isso é importante.

Não estão sujeitas ao ciclo eleitoral.

Não estão sujeitas ao ciclo eleitoral.

Um pouco como acontecia, deixe-me perguntar-lhe em Itália, quando havia crises políticas mas as instituições italianas funcionavam e permitiam resolver os problemas?

Exatamente, era um bocadinho o que diziam os pais fundadores nos EUA, que tinham criado um sistema exatamente para que quando se tomasse uma decisão, ela demorasse a ser tomada e quando o fosse ficasse institucionalmente escrita na pedra para ser difícil removê-la. E era muito difícil conseguir fazer que alguma decisão fosse retirada de cima da mesa quando institucionalmente já estava tomada e isso criaria estabilidade no país e no sistema. Há um livro de um grande economista que mostra a correlação. Os países desenvolvidos têm instituições fortes, os países muito desenvolvidos todos têm instituições muito fortes, estáveis e isso é isso que é importante para a Europa, que as instituições sejam estáveis, fortes e que não se movam por emoções ou instinto político de um ou outro. Se queremos fazer mudanças, temos de pensá-las e têm de ser feitas a longo prazo, com a vontade do povo através de democracia.

Centeno no Eurogrupo? Só com entendimento dos países

Vamos voltar a Portugal, a propósito do ministro das Finanças. Mário Centeno volta a estar em destaque pelo elogio que lhe fez o ministro alemão das Finanças e sendo novamente apontado para a presidência do Eurogrupo. Há excesso de patriotismo no debate que fazemos em Portugal ou está mesmo em curso nos corredores de Bruxelas uma campanha para o Eurogrupo e Centeno é dos favoritos?

Isso é uma escolha dos países, não da Comissão. Só me pronunciei sobre ficar sempre muito contente quando vejo portugueses em cargos de destaque internacionais e ultimamente temos tido muitos, portanto ficaria contente por ver mais um português num cargo de destaque. Mas a escolha é dos próprios países do Eurogrupo. O presidente atual era ministro das Finanças da Holanda - ainda é, mas num governo de gestão, porque está agora a mudar o governo e portanto vai ter de se esperar por isso. Ele está ainda no mandato. Haverá uma escolha para o futuro. Quem será? Ninguém sabe e depende do jogo político feito nos bastidores dos vários países mas não da CE.

Mas é certo que Mário Centeno está nessa lista de potenciais sucessores de Dijsselbloem?

Eu não sei se há uma lista, acho que todos estão na lista, sendo ministros das Finanças dos seus países.

Condição para presidir ao Eurogrupo.

Não é a condição - é uma das regras interessantes, porque pode ser [ou não], mas criou-se essa tradição.

De tal maneira que as pessoas pensam que é condição sine qua non.

Exatamente mas não é, aliás, o presidente Juncker foi presidente do Eurogrupo se não me engano numa altura em que era primeiro-ministro e não ministro das Finanças, mas penso que a tradição é essa e não há uma lista específica. Eventualmente, à volta da mesa há muitos que querem ser. Vão ter de lutar entre eles e entre os jogos que se fazem na escolha deste tipo de cargos... Portanto, vamos ver.

Quanto a Dijsselbloem, acha que deve sair quando deixar de ser ministro das Finanças ou quando terminar o mandato?

Acho que deve ser cumprida a lei e aquilo que está escrito nos estatutos. Penso que ele tem a capacidade de ficar mesmo não sendo ministro das Finanças, é essa a regra, mas acho que é muito difícil politicamente que fique. Mas isso é uma escolha que tem de ser feita através das decisões do Eurogrupo e portanto que eu não posso comentar. Já disse que penso que o senhor Dijsselbloem tem tido afirmações muito infelizes e que estão muito longe daquilo que ele é, muito abaixo daquilo que é a responsabilidade do cargo que tem, mas isso será algo que veremos no futuro.

Voltando às afirmações dele, o que ele disse no fundo foi sobretudo mau pela forma utilizada. Não tem, senhor comissário, a sensação de que a opinião sobre os países do sul - diria eu, irresponsáveis e dados à borga - é uma opinião que também têm alguns seguidores, sobretudo no centro e norte da Europa?

Não, não acho que isso seja verdade. Obviamente há estereótipos, como todos podemos ter esses estereótipos, mas daquilo que tenho visto, em viagem por toda a Europa, penso que não verdade. Não é verdade que haja esse estereótipo. Houve no passado, mas hoje em dia eu penso que isso não é verdade, não corresponde de todo à verdade. Mas mais importante ainda é que os políticos não reforcem esse tipo de estereótipos, ou seja, quando estamos num cargo político devemos ter ainda mais cuidado em não reforçar qualquer tipo de divisão ou fricção. Isso é a responsabilidade de um político e sobretudo um político num cargo europeu: deve ter vinte vezes mais cuidado. Eu quando estou em qualquer país tenho um cuidado imenso em pensar aquilo que devo ou que não devo dizer, que comparações é que posso fazer, o que é que pode ser mal visto ou bem visto, porque estou ali para unir e não para dividir. E portanto é triste que políticos europeus, que deveriam ter essa responsabilidade, façam afirmações desse género.

Exclusivos

Premium

Maria Antónia de Almeida Santos

Uma opinião sustentável

De um ponto de vista global e a nível histórico, poucos conceitos têm sido tão úteis e operativos como o do desenvolvimento sustentável. Trouxe-nos a noção do sistémico, no sentido em que cimentou a ideia de que as ações, individuais ou em grupo, têm reflexo no conjunto de todos. Semeou também a consciência do "sustentável" como algo capaz de suprir as necessidades do presente sem comprometer o futuro do planeta. Na sequência, surgiu também o pressuposto de que a diversidade cultural é tão importante como a biodiversidade e, hoje, a pobreza no mundo, a inclusão, a demografia e a migração entram na ordem do dia da discussão mundial.