CGTP não exclui greve geral de trabalhadores e avisa o governo para virar à esquerda

Líder da CGTP fala num "momento de clarificação", em que Costa vai ter de decidir políticas, e afirma querer "que isto vá para a esquerda"

Arménio Carlos diz que estamos a chegar a uma bifurcação e que é preciso decidir se se avança ou não. Para o líder da CGTP é preciso avançar e virar à esquerda, num claro aviso ao governo a quem acusa de ter uma prática que começa a não corresponder ao discurso. Se as coisas não mudarem, diz que não põe de parte "a hipótese de se avançar com uma iniciativa que possa ser convergente quer da administração pública, quer do setor privado mais à frente". Greve geral de trabalhadores? "Todas as hipóteses estão em cima da mesa, nenhuma é excluída", responde o secretário-geral da central sindical.

Um governo do Partido Socialista, apoiado no Parlamento pelos partidos de esquerda, conseguiu paz social durante um ano e meio, mas agora voltam as ameaças de greve na Função Pública. O governo, para a CGTP, perdeu o estado de graça?

Houve uma maior abertura do ponto de vista da negociação, da concretização de um conjunto de compromissos e promessas que tinham sido feitas na sequência dos acordos entre os partidos e, naturalmente, que os trabalhadores, a partir do momento em que veem respondidas as suas reivindicações, não têm de lutar. Agora, nós estamos a chegar a uma situação em que o diálogo precisa de ter mais eficácia. Ou seja, nós temos um conjunto de problemas estruturais que continuam sem qualquer tipo de resposta. Falamos na problemática da legislação laboral: temos a legislação laboral da troika e da política de direita.

Já lá vamos.

E ela é responsável pela pobreza laboral que, entretanto, tivemos. E não há resposta até aqui. Tem de haver. Temos a situação da contratação coletiva, que continua bloqueada. E, portanto, falamos desta matéria, estamos a falar de uma das formas de distribuir a riqueza pela atualização anual dos salários. A contratação está bloqueada por causa da caducidade. Temos a situação da precariedade em que o governo, neste momento, diz estar disponível para avançar com um processo de negociação para a administração pública, mas um processo que ainda não está muito claro do ponto de vista da concretização dos objetivos de fundo.

São tudo temas para esta entrevista.

E temos a ausência de respostas à precariedade no setor privado. Portanto, estas matérias são matérias centrais que implicam que o governo, das duas uma: ou mostra, na prática, que é diferente do anterior e dá sequência a este rumo que abriu expectativas e simultaneamente perspetivas de futuro; ou deixa-se acomodar ao poder e, quando os governos se acomodam ao poder, as coisas não correm bem.

"Entre 2013 e este ano, 83% do emprego criado foi precário"

A responsabilidade não pode ser assacada exclusivamente ao governo do Partido Socialista, na medida em que estava a falar dos acordos que foram feitos pelo Partido Socialista com o PCP, com o Partido Ecologista "Os Verdes" e também com o Bloco de Esquerda: fizeram um acordo com o Partido Socialista e nenhum desses partidos se está a queixar de não ver esses acordos cumpridos. Significa que, em sua opinião, é altura de renovar esses acordos? Isto pode pôr em causa o cumprimento da legislatura?

Para a CGTP, dissemos desde o início, aqueles acordos entre os partidos definiam mínimos, porque as outras matérias estruturantes não estavam, não constavam, do ponto de vista de compromissos para concretizar. Sempre dissemos que era preciso ir mais longe. Depois, por outro lado, consideramos que nesta perspetiva nós ganharemos, com acordos ou sem acordos, se pudermos passar a uma fase diferente. E a fase diferente é procurar responder às questões de fundo, porque se elas não forem respondidas nós vamos ter problemas graves no futuro. Porque, repare, ao longo dos anos o que nós fomos assistindo foi a uma desvalorização constante do trabalho e dos trabalhadores. E, simultaneamente, ela está associada a um desequilíbrio das relações de trabalho. Portanto, houve uma redução de rendimentos, houve uma redução de direitos, mas houve também uma desvalorização das profissões, das experiências, das competências, do saber fazer. Nós, hoje, olhamos à nossa volta e continuamos a verificar que uma boa parte dos nossos jovens mais qualificados de sempre continuam a sair. Porque é verdade que ainda hoje foram divulgados números do desemprego: o desemprego está a baixar. Valorizamos, mas não chega. É porque grande parte do emprego que está a ser criado é emprego precário. Entre outubro de 2013 e janeiro 2017, 83% do emprego criado foi precário, muito perto do salário mínimo nacional.

Ainda assim, é dar emprego a quem não o tem.

Sim, mas assim não estamos só a penalizar aqueles que hoje têm um emprego precário, porque têm sempre salários mais baixos e também menos direitos; estamos também a comprometer o seu futuro, porque amanhã, se não se romper com este modelo de baixos salários e trabalho precário, o que é que vai ser a vida deles? O que é que vai ser, digamos, a velhice deles? Vamos ter pessoas que são penalizadas até ao final da vida, neste caso concreto com reformas baixíssimas? Isto é o retrocesso social e civilizacional. Portanto, quando se afirma que foi necessário travar a política que era desenvolvida pelo PSD/CDS, é necessário agora também confirmar que valeu a pena e, simultaneamente, que a mudança de política vai dar resposta a necessidades óbvias e aos anseios dos trabalhadores e das suas famílias.

"O Programa de Estabilidade é de pôr os cabelos em pé a qualquer um"

Para começarmos a olhar para algumas questões concretas, em março entraram no Ministério do Trabalho, se não estou em erro, mais de 60 pré-avisos de greve. Alguns dos protestos já se cumpriram, aliás, durante este mês, outros estão anunciados, como por exemplo a paralisação da função pública marcada para 26 de maio. Já não há espaço, já não há margem de recuo? Esta greve da função pública vai mesmo acontecer?

Depende da disponibilidade do governo em relação a essa e em relação a outras. Está outra marcada, também, dos médicos para o início do maio.

10 e 11 de maio...

Exatamente. E outras estarão em perspetiva. Portanto, isto vai depender, sobretudo, da disponibilidade do governo. Agora, não podemos é continuar a assistir a uma situação em que se diz que se quer mudar mas, por outro lado, foi apresentado o Plano Nacional de Reformas e o Programa de Estabilidade e aquilo que consta do Programa de Estabilidade é de pôr os cabelos em pé a qualquer um. Ou seja, é que, digamos, a aplicação das carreiras é feita de forma faseada e sobre salários nem uma palavra. E este é um programa até 2021. Isto não pode ser!

Mas, no seu entender, o discurso está longe da prática neste governo, nesta altura da governação?

Neste momento, o governo está a ficar numa situação em que a prática começa a não condizer, em muitas áreas, com o discurso.

E qual é o limite, para a CGTP, quando a prática não condiz com o discurso?

O limite tem uma relação muito direta com o problema concreto com que se confrontam os trabalhadores do setor privado, do setor público, do setor público-empresarial. Eu vou-lhe dar um exemplo: as greves da Transtejo e da Soflusa. Porque é que elas se verificam? Apenas e só por uma razão! É porque não houve, da parte do governo, a capacidade e iniciativa, a vontade política de resolver o problema anteriormente. Quais são os problemas que os trabalhadores apresentam e estão na origem das greves? Dois: é a publicação de um acordo de empresa, que já foi celebrado em dezembro de 2016 e que, até agora, não foi publicado - e não traz acréscimos ao Estado, nem ao governo, nem à administração; em segundo lugar, é o investimento para a aquisição de material para retirar cerca de 50% da frota destas duas empresas que estão, neste momento, encostadas, inoperacionais.

E reconhecido pela própria administração...

Todos reconhecem! Há meses que nós falámos com o ministro do Ambiente. Já falámos com outros membros do governo. Todos reconhecem: "Vocês têm razão. A CGTP tem razão". Então, se tem razão, vamos tratar disto. Então porque é que não se tratou?

Mas isso não aconteceu no Metro de Lisboa, por exemplo, onde, apesar de tudo, foi possível resolver alguns dos problemas...

Sim, foi possível resolver alguns dos problemas, mas há muitos pendentes e com dificuldades de ultrapassagem. Portanto, nós não sabemos até que ponto - e já alertámos o governo -, até que ponto é que aquela situação de alguma estabilidade no Metropolitano se vai manter. Porque nós continuamos a verificar que há falta de maquinistas na tração, há falta de trabalhadores para laborarem nas estações... E, quer dizer, estamos a falar de estações do Metro que, neste caso em concreto, têm a chamada terceira linha, que é a linha eletrificada, e qualquer pessoa pode cair nessa linha e morrer. Portanto, são questões de segurança das próprias populações. Há falta de pessoal nas estações e isto tem de ser resolvido. E, quando nós estamos a propor que sejam identificadas as faltas que existem de trabalhadores em determinados serviços e que sejam colmatadas com a contratação desses mesmos trabalhadores, nós não estamos a pensar, ao fim e ao cabo, em acrescentar despesa, estamos a propor um investimento que tem sempre retorno - na qualidade do serviço que se presta e na segurança que se oferece aos passageiros e, neste caso concreto, aos utentes. Portanto, são estas as questões, está a ver? Questões tão simples mas que são estratégicas: têm a ver com o funcionamento dos serviços públicos e, acima de tudo, com uma ideia positiva daquilo que deve ser um serviço público a prestar aos passageiros.

A CGTP tem acompanhado esse processo de levantamento que o Estado está a fazer dos trabalhadores que efetivamente vai necessitar? E já tem uma ideia de quantos trabalhadores devem ser integrados e se esse número coincide com o do governo?

A Frente Comum, dos sindicatos da administração pública ligados à CGTP, tem acompanhado o processo. Compete-lhe a ela a negociação. Mas, desde logo, nós precisamos de colocar uma questão de fundo, que é esta: quer dizer, nós temos uma identificação, por alto, do número de trabalhadores que têm vínculos precários com a administração pública, na ordem dos 116 mil. Mas...

Mas, aí estão muitas pessoas que são contratadas para prazos concretos. Estou a pensar no combate aos incêndios, em que são precisas pessoas para esse período específico, militares, etc. O governo já respondeu a essa questão dizendo que há milhares, desses cento e tal mil, que não têm necessidades específicas de vínculo permanente ao Estado.

Esse problema resolve-se de uma forma muito simples, de acordo com aquilo que a CGTP tem reclamado de há muito tempo a esta parte: é que não se pode discutir soluções para o combate à precariedade na função pública sem o governo apresentar o número de trabalhadores que têm vínculos precários e que estão em cada um dos serviços. Apresente esses dados. Porque, depois, é muito mais fácil constatar e vamos chegar a uma conclusão óbvia: é que esses trabalhadores de que fala, nesses setores de atividade, têm uma proporção mínima do ponto de vista da precariedade que existe neste momento na administração pública. Portanto, vamos clarificar. Transparência é uma base fundamental para se iniciar um processo de negociação e para se assegurar a confiança normal nesse mesmo processo. Ora, o governo, até ao momento, não apresentou nenhuma ideia concreta daquilo que existe, em termos de precariedade, na administração pública. E o governo sabe, porque todos os serviços estão informatizados, portanto, todos sabem qual é o vínculo de ligação à função pública e aquele que tem uma situação de precariedade, recibos verdes, etc. Primeiro, vamos clarificar isso. Segundo lugar, nós entendemos que é um processo que é fácil e que resulta da opção política e da vontade política: a um posto de trabalho deve corresponder um vínculo de trabalho efetivo.

O governo, a isso, já disse que sim.

Está bem, mas...

"Os que ontem apoiaram o governo, amanhã poderão ser os primeiros a contestar"

Acha que o governo - deixe-me perguntar-lhe claramente - está a empurrar com a barriga para a frente a resolução deste problema?

Claramente. Este e outros problemas. Porque esta obsessão da redução do défice está a condicionar a resolução de um conjunto de problemas. Olhe, eu falei há bocado da Transtejo e da Soflusa que têm a ver com o ministro das Finanças e com o Ministério das Finanças: são as cativações sucessivas. Portanto, é esta obsessão de procurar mostrar números para o estrangeiro, mesmo que esses números sejam feitos à custa de redução da qualidade do serviço público ou da não contratação de trabalhadores, mesmo que seja à custa da manutenção de trabalhadores há uma série de anos sem aumentos dos salários ou de carreiras profissionais. Portanto, são essas situações que, na nossa opinião, precisam de ser ultrapassadas. E como? É preciso reduzir o défice - nós não pomos isso em causa. Agora, é preciso é que haja coerência na redução desse défice. E há áreas, no Estado, onde se gasta muito dinheiro e onde se pode poupar: parcerias público-privadas, swaps, contratação de serviços externos que podem ser feitos por profissionais da administração pública e assim sucessivamente. E, assim, estamos a falar de milhares de milhões de euros. E isto pode e deve ser feito. Qual é o problema? O problema é que, nalguns casos, há algum receio, algum constrangimento do governo em enfrentar esses interesses instalados. Portanto, enquanto não houver essa confrontação com os interesses instalados vamos continuar não a ouvir mas a sentir, na prática, que os que defendem "menos Estado, melhor Estado" já entraram numa situação de subsidiodependência do Estado, que não sabem viver sem ele. E não são os trabalhadores, não são as populações. São, precisamente, alguns desses interesses instalados - estou a falar de grandes empresas, estou a falar de lóbis, enfim, estou a falar desses que não querem perder privilégios e que, neste caso em concreto, pressionam aos mais variados níveis para que não haja alterações.

Na questão política e nessa - vou-lhe chamar eu assim - nessa ditadura do ministro das Finanças, acha que não mudou grande coisa em relação ao que trazíamos do passado quando chegou a troika e tudo era decidido pelo ministro das Finanças? Acha que ainda não ultrapassámos esse constrangimento, com este governo?

Eu acho que as políticas são diferentes. Independentemente de podermos criticar aqui ou ali, mas as políticas são diferentes. E é evidente que também os posicionamentos dos ministros das Finanças são diferentes. Agora, há aqui uma coincidência que se verifica nos últimos tempos: é que há uma excessiva concentração de poder no Ministério das Finanças que, muitas das vezes, secundariza aquilo que tem a ver com as pessoas e, sobretudo, com as respostas às necessidades das populações - estou a falar do serviço público. E é isso que tem de ser ultrapassado. Portanto, o governo não pode deixar de ter sensibilidade social para, a cada momento, avaliar e procurar corresponder àquilo que são as expectativas das pessoas. Porque nós não podemos esquecer um elemento que é fundamental: é que os mesmos que ontem apoiaram o governo, se não virem respostas, em tempo oportuno, deste governo às suas questões, amanhã poderão ser os primeiros a contestar. E, portanto, nós estamos num processo evolutivo. Das duas uma: ou paulatinamente nós vamos avançando e concretizando; ou corremos o risco de não dar resposta aos problemas estruturais e, piro do que isso, entrar numa fase de estagnação, de empurrar com a barriga para a frente. E nós não queremos isso! Portanto, já várias vezes a CGTP disse e reafirma que temos consciência de que não se pode resolver num mês aquilo que foi posto em causa, nalguns casos até destruído, durante quatro anos. Mas também entendemos que neste espaço desta legislatura é mais do que tempo para que se vá mais longe para programar, calendarizar e assumir compromissos relativamente às questões estruturantes.

O défice de 2016 foi de 2% do PIB, o mais baixo de todos os governos do pós-25 de Abril. Para o ano a meta ainda é mais ambiciosa. A CGTP acha possível conciliar, tendo em conta as questões que estivemos a discutir - a integração dos precários, o descongelamento dos salários da função pública nos termos em que a CGTP o defende, acha possível conciliar essas metas com algumas destas questões?

Cada vez é mais difícil. Porque o que nós constatamos é que esta obsessão pela redução do défice continua, digamos, a ser o elemento que o governo privilegia. E o que é que daqui resulta? Aquilo que todos nós conhecemos e de que todos falam. Por exemplo, para se atingir o défice de 2% foi posto em causa o investimento público - o investimento público foi metade daquilo que pagámos em juros da dívida o ano passado -; tivemos os trabalhadores da administração pública com a amputação do direito de negociação, porque nem viram aumentados os salários, nem as carreiras; tivemos situações de precariedade que são do conhecimento de todos; e, já agora, tivemos enormíssimas cativações para um conjunto de serviços públicos que a administração pública devia prestar. Portanto, este é o quadro!

Alguns desses serviços estão em causa, em sua opinião ou na opinião da CGTP?

Poderão não estar em causa, mas, paulatinamente, vão perdendo qualidade na prestação do serviço que é oferecido às populações. E, por outro lado, vão levando a que as populações comecem também a sentir-se frustradas, porque todos nós pagamos impostos e os nossos impostos são pagos para que o Estado assuma algumas responsabilidades, nomeadamente, em algumas áreas fundamentais para a coesão económica, social e territorial.

Educação, saúde...

Exatamente. Portanto, se isso não é correspondido, então é caso para dizer: depois de uma brutal carga de impostos a que fomos sujeitos durante o anterior governo, que reduziu agora um pouco e que tem de obrigar agora, naturalmente, a uma outra reforma de política fiscal que a torne mais progressiva em relação ao IRS. E o que é certo é que é preciso que essas respostas sejam dadas em tempo útil. Isso faz com quê? O governo tem de estar mais atento a ouvir, porque se ouvir tem mais e melhores condições para responder como todos nós desejamos.

"Todas as hipóteses estão em cima da mesa, nenhuma é excluída."

Temos estado, naturalmente, centrados na questão dos direitos da função pública. Há uma greve geral da função pública marcada para o próximo mês, mas a reposição de rendimentos aconteceu sobretudo na função pública (porque os privados ainda estão muito longe de conseguir entrar nessa reposição). Porque é que os sindicatos ainda continuam a centrar os seus esforços na função pública? Acontece assim porque é na função pública que os sindicatos têm a sua força ou porque não é chegado o momento para ter uma greve, por exemplo, como aconteceu em 2012 e 2013 a propósito das alterações ao código laboral, que é outra das matérias que claramente diferencia aquilo que quer a CGTP e aquilo que o governo está disposto a conceder?

Em relação à função pública, a greve que está anunciada para o dia 26 de maio é para os trabalhadores apenas da função pública. Não envolve, para já, outros subsetores.

Certo. Por isso é que lhe fazemos a pergunta, porque, ainda assim, a função pública conseguiu, com este governo, a reposição de alguns direitos e de massa salarial que nos privados não acontece.

Pois, mas também é verdade que foi precisamente na administração pública que o anterior governo carregou mais nos cortes, designadamente de áreas profissionais como médicos, professores, enfermeiros e também outros trabalhadores administrativos. E, portanto, é natural que essa reposição tenha sido feita e que resultou de um compromisso que foi assumido. Às vezes, fala-se na administração pública e alguns introduzem a ideia de que dentro da administração pública se vive num outro universo e não é verdade. Olhe, neste momento, há cerca de duas centenas de milhar de trabalhadores que vivem com o salário mínimo nacional. Quer dizer, a média salarial na área administrativa anda na ordem dos 700 euros, 700 e poucos euros. Portanto, é disso que nós estamos a falar. Agora, a administração pública, o Estado tem de fazer um investimento. Porquê? Porque se nós temos uma escola pública, se temos Serviço Nacional de Saúde, se temos uma justiça, se temos Segurança Social, nós temos de ter ali quadros altamente competentes para responder às necessidades das pessoas. Ora, nós damos interesse e damos importância àquilo que se passa na administração pública como damos importância àquilo que se passa no setor privado. Olhe, não vamos mais longe! Nós fizemos já, até agora, um conjunto de greves, concentrações, iniciativas muito variadas em muitas empresas do setor privado. E é interessante que os mesmos que dizem que nós não fazemos nada são os mesmos que são convidados a aparecer e não põem lá os pés. Portanto, é preciso...

Eu não estou a dizer que a CGTP não faz nada. Estou a lembrar que há uma greve geral marcada para a função pública e a perguntar se uma luta deste tipo está prevista ou se está nas expectativas da CGTP. Porque é que ela não acontece agora?

Mas, em relação ainda às lutas no setor privado, nós agora em março, março-abril, tivemos uma série de iniciativas. Olhe, uma quinzena de luta dos trabalhadores da metalurgia e das empresas elétricas; também uma quinzena de luta dos trabalhadores do comércio, setores e serviços, uma quinzena de luta dos trabalhadores da hotelaria, em vários hotéis e também cantinas, etc. Ou seja, eu poderia dar aqui uma série de exemplos. Mas isto vai mexendo. E vai mexendo porquê? Porque, lá está, continua a não haver resposta aos problemas de fundo que têm a ver legislação laboral e a contratação coletiva, bem como com o emprego. Agora, o que é que nós podemos e devemos fazer? Nós vamos ter agora o 1º de Maio e, neste 1º de Maio, é um dia que nós assumimos de convergência de todas as vontades e de todas as forças. E, naturalmente, nós não pomos de parte a hipótese de se avançar com uma iniciativa que possa ser convergente quer da administração pública, quer do setor privado mais à frente. Portanto, no momento certo, depois...

E isso terá a ver com - deixe-me insistir nesta questão porque a CGTP reclama, e estou a citá-lo, a "revisão da legislação laboral da troika" -, com a incapacidade de o governo avançar nesta área específica? Se não houver avanços aí, a CGTP admite que pode ser necessária uma greve geral de trabalhadores?

Todas as hipóteses estão em cima da mesa, nenhuma é excluída. Agora, dependerá também da vontade do governo a solução atempada dos problemas. Pela nossa parte, estamos disponíveis para a resolver pela via da negociação. Agora, o que nós não podemos é continuar a assistir a que os mesmos que falam no diálogo social e na importância do diálogo social, depois dão cobertura ao bloqueio da negociação da contratação coletiva. E não há diálogo social...

"Queremos que isto vá para a esquerda"

O que é que lhe parece ser fundamental alterar em matéria de legislação laboral e quando é que devem ser feitas essas alterações?

Nós já identificámos algumas daquelas matérias que nos parecem mais importantes. Nós não dizemos que tem de ser feita uma revisão geral da legislação laboral. Nós identificámos aquelas normas que acentuaram o desequilíbrio das relações do trabalho e entendemos que elas devem ser substituídas. Vamos por partes: contratação coletiva. Enquanto tivermos a norma da caducidade, os sindicatos estão sujeitos a uma permanente chantagem das associações patronais, considerando que estas querem que os sindicatos aceitem propostas nalguns casos inferiores àquilo que a lei geral estabelece como mínimos. Portanto, isto já não é só uma questão de pôr em causa os direitos dos trabalhadores, é uma questão também de descredibilizar os sindicatos. Connosco não contam! Isto pode durar os anos que durar. Aliás, já vem desde 2003 e os mesmo que pensavam que liquidavam a contratação coletiva continuam a perceber que não a conseguiram liquidar. Pelo contrário, criaram mais problemas dentro de algumas empresas.

Mas conta ter aí o apoio do governo ou não, nessa matéria da caducidade dos contratos coletivos de trabalho? Porque o que nós ouvimos ao ministro Vieira da Silva é uma abertura para trabalhar nessa área.

Não, o que o ministro já assumiu - e isso é o reconhecimento público de que a caducidade, por muito que não se queira, é um problema que tem de ser resolvido -, há um ano atrás, assumiu que suspendia todos os pedidos de publicação de avisos de caducidade solicitados pelas associações patronais que tivessem subscrito contratos coletivos com os nossos sindicatos depois de 2003, ou seja, depois da entrada em vigor da caducidade. Tem cumprido. Tem cumprido e, agora, prolongou por mais 18 meses.

Mas não chega, em sua opinião?

Não porque, apenas, adia a solução. Isto é a mesma coisa que nós estarmos confrontados com uma doença complicada e que, em vez de estarmos a ser medicados com o antibiótico para atacar o vírus, estamos a ser medicados com o Ben-u-ron, que é para ir baixando um bocadinho a febre. Quer dizer, valorizamos aquilo que foi feito, que foi um primeiro passo. Agora, o que nós dizemos é que é preciso coragem para dar os passos seguintes. E qual é o passo? É dizer que este processo não pode continuar. Mais! Nós já propusemos ao governo, inclusive, esta ideia: em relação à área privada, o governo não tem de se meter onde não é chamado e, portanto, a melhor forma de resolver o problema é dizer que retiram a norma da caducidade da lei e remeter para as associações patronais e para os sindicatos a responsabilidade de negociar". E quando os sindicatos e as associações patronais estiverem em pé de igualdade na mesa das negociações, sem armas que se sobreponham às armas dos outros, com certeza que nós, como sempre fizemos, vamos encontrar soluções.

Também é verdade que, aí, os sindicatos ganham um poder que se sobrepõe ao poder das entidades patronais, no sentido em que, se não houver uma renovação de um contrato coletivo, continua a vigorar aquele que existe, mesmo que haja alterações de condições no mercado, das condições económicas para as empresas?

Esse foi o pretexto que foi apresentado para justificar a entrada em vigor da caducidade, na condição de que ela iria dinamizar a contratação coletiva. O que nós assistimos é que o período em que houve uma maior dinamização da contratação coletiva foi em meados dos anos 90 do século passado, em que quase dois milhões de trabalhadores, por ano, viam renovado o seu contrato coletivo de trabalho, ou seja, viam atualizados os seus salários. Depois disso tem vindo sempre em queda. É claro que no período da troika, então, foi um desastre. Agora, subiu ligeiramente, mas não resolve o problema. Portanto, o que nós dizemos é que, para este quadro, mais do que invocar esse tipo de pretextos, os números demonstraram que temos ali um problema. O Livro Verde das Relações Laborais que o governo apresentou recentemente - e bem! -, faz uma avaliação daquilo que se passou: do ponto de vista da contratação coletiva, do emprego, da qualidade e da redução... Agora, se no Livro Verde das Relações Laborais se constata que a legislação que foi implementada acentuou as desigualdades, tem de se tirar daqui consequências. Qual é a primeira a tirar? É que se está mal tem de se corrigir. Se tem de se corrigir, tem de se mexer. Tem de haver coragem para mexer. Quem é que está, neste momento, a fazer pressões aos mais variados níveis para que não se mexa? As confederações patronais, porque não querem perder privilégios.

E acredita que não houve um pré-entendimento entre o governo e entidades patronais, a propósito do acordo para o salário mínimo, para que não haja grandes alterações nas matérias laborais?

Olhe, basta olhar para o acordo para confirmar... ou, aliás, para constatar três coisas. A primeira é que o salário mínimo nacional inicialmente estava dependente da manutenção e, até, do aumento da redução da Taxa Social Única para as empresas. E, tal como sempre dissemos - felizmente o processo caiu na Assembleia da República -, o que se estava a fazer era aumentar o número de trabalhadores abrangidos pelo salário mínimo nacional. Ou seja, [estava-se] a incentivar as empresas para poderem contratar pelo salário mínimo nacional e não só: para também poderem contratar com vínculos precários, porque, independentemente do vínculo do trabalhador, a empresa teria sempre uma redução da Taxa Social Única. Ora, isso, em vez de combater o modelo de baixos salários e trabalho precário, estava, digamos...

A incentivá-lo.

...a incentivar. Ora, esse processo caiu. E ainda bem que caiu. Agora vamos ver as consequências, porque isto agora tem de ter uma relação direta com a negociação da contratação coletiva.

Por isso é que eu lhe pergunto se acredita que não há um entendimento entre governo e entidades patronais como consequência do aumento do salário mínimo.

E para chegar à questão que me coloca - e que vou já responder -, antes só preciso de passar uma ideia que me parece que é importante. É que, quando estamos a falar na Taxa Social Única e no salário mínimo nacional, o que nós estamos é simultaneamente a constatar que, no espaço de cinco anos, nós passámos de 11% dos trabalhadores abrangidos pelo salário mínimo nacional para cerca de 21%. Para além disso, o que nós tivemos foi um bloqueio da negociação da contratação coletiva. Ou seja, o que se verificou a seguir é que as grelhas ou os escalões remuneratórios que estavam imediatamente acima do salário mínimo nacional, como não eram atualizados, eram absorvidos pelo salário mínimo nacional. E chega-se a uma constatação que é, enfim, demoníaca: é o facto de constatarmos que, numa mesma empresa, temos trabalhadores com diversas competências, experiências e até qualificações a receberem o salário mínimo nacional. Isto não passa pela cabeça de ninguém! Mas era isto que se estava a passar e é isto que tem de ser alterado. Quanto às questões de se havia ou não havia outros entendimentos, nós olhamos para o acordo e, como sempre dissemos, constatamos que, para além do salário mínimo nacional, está claro que se dirige aos trabalhadores e melhorou os rendimentos dos trabalhadores, embora pudesse ir mais longe; e depois tem uma segunda área de questões que têm a ver com a legislação laboral. E, na legislação laboral, abordam-se questões que, sendo importantes, não são estruturantes, portanto não se mexe. Aliás, não é por acaso que está lá a suspensão...

Mas é essa a questão que lhe estou a colocar: é se, nas questões estruturantes, não teme que haja um entendimento...

Admito. Admito, embora o governo e as confederações patronais já tenham dito que não. Mas é caso para dizer: se não há nenhum entendimento, mesmo que seja de cavalheiros, que tenha sido assumido, então, tal como já transmitimos ao governo, que se abra uma discussão onde se tiver de abrir - nós, a nível bilateral ou noutro lado qualquer, estamos disponíveis -, que se abra uma discussão para rever a legislação laboral.

Até onde é que irá a paciência da CGTP? Tem um timing na sua cabeça? Tem calendarizado o limite da paciência da Central Sindical?

A paciência? A paciência vai depender, também, daquilo que é a disponibilidade da outra parte para avançar com propostas. Pela nossa parte, o que nós dizemos é isto: nós não estamos interessados em procurar a conflitualidade, mas não rejeitamos e, muito menos, fugimos do confronto se a isso formos obrigados. Portanto, não queremos que este processo político que, entretanto, foi encontrado possa trazer problemas. Agora, o que queremos é que este processo evolua e, para evoluir, nós estamos numa fase que é muito simples: isto teve um início e, agora, estamos a chegar a um rumo que tem uma bifurcação. Estamos a chegar ao momento da clarificação. E, nesta bifurcação, das duas uma: ou não se avança ou avança-se e, para se avançar, é para a esquerda. E nós queremos que isto vá para a esquerda. Aliás, porque temos razões acrescidas do ponto de vista moral, mas não só, do ponto de vista político, para demonstrar à União Europeia e a todos os outros que, afinal, ao contrário do que eles diziam, aqui é possível fazer um bocadinho diferente. E se o povo português quiser - e eu acho que quer - ainda é possível fazer muito mais e demonstrar, quer à União Europeia, quer a outros, que há alternativas. Há outras alternativas e é possível lá chegar. Agora, para que haja alternativas, nós precisamos também resolver outros problemas. Portanto, a questão da dívida...

Para deixar muito claro - porque o nosso tempo corre e nós queríamos aqui ainda fazer-lhe duas ou três perguntas -, nesta matéria de alterações à legislação laboral, quer seja na contratação coletiva, quer seja noutras matérias que são estruturantes para o funcionamento da relação entre trabalhadores e patrões, se não houver alterações, essa será a linha vermelha que levará a CGTP a aumentar o nível de luta e a pensar numa greve geral de trabalhadores?

Nós identificámos, no congresso que realizámos o ano passado, cinco eixos estruturantes que precisam de ter resposta quer para os trabalhadores, para as suas famílias e para o país. Primeiro eixo estruturante, a questão do emprego, da qualidade do emprego e de um combate firme e determinado ao desemprego e à precariedade e a criação de melhor emprego, estável e seguro. Segundo lugar, a questão relacionada com distribuição de riqueza: é preciso aumentar os salários. A melhoria dos salários dos trabalhadores é indissociável do futuro das empresas - melhores condições de vida implicam mais consumo; mais consumo, mais procura; negócio e vendas para as empresas; mais emprego; crescimento económico. Todos ganhamos com isso.

Nessa parte do discurso, está coincidente com o do Presidente no 25 de Abril. Mas não queria interrompe-lo, era só um aparte.

Sim, mas é preciso passar das palavras aos atos, quer dizer. Porque nós, dizendo isto, estamos todos de acordo. Mas quando chega a altura de mexer na legislação: "Cuidado aí, que pode cair alguém do escadote!" Assim é que não dá. Terceira área: a questão da contratação coletiva. Já a referimos, sabem qual é a nossa posição: é a retirada da caducidade, a reintrodução do princípio do tratamento mais favorável. Quarta área que, para nós é fundamental: a legislação laboral no que respeita às normas gravosas, quer da administração pública, quer do setor privado, que devem ser retiradas. Quinta: serviços públicos de qualidade para encontrar respostas para as pessoas, sejam do litoral, sejam do interior. Nós não aceitamos que, neste momento...

Tinha uma questão concreta para lhe colocar, a esse nível, porque o governo equaciona, como sabe, a alteração dos critérios que levam à progressão das carreiras na administração pública. Mas, tanto quanto percebi, a CGTP já disse que, antes desse debate, é absolutamente necessário pagar, vou chamar-lhe assim, os retroativos aos trabalhadores que foram sendo avaliados durante os anos em que essas progressões estiveram congeladas. Já tem alguma garantia, por parte do governo, de que vai ser esse o caminho? Ou seja, que haverá, de facto, a compensação dos trabalhadores que tiveram as suas carreiras congeladas?

Não. Até agora, o governo não se pronunciou ou, pelo menos, não assumiu nenhum compromisso nessa área. Agora, o que nós alertamos os portugueses e, sobretudo também, apelamos ao governo é para que tenha a consciência de que os trabalhadores não podem ser tratados de forma diferente dos outros credores. É que o governo invoca que tem de cumprir os compromissos com os outros credores, independentemente de serem custos ou não. E aquilo que nós dizemos é que os trabalhadores da administração pública foram avaliados, uma parte deles tem condições para serem promovidos mas, na prática, não foram remunerados ou não foram compensados. Portanto, isto não pode continuar, isto tem de se resolver. E deixe-me só acrescentar outro dado que nos parece importante. Tem a ver, agora, com um tema que está muito na moda... aliás, está atual, que são as longas carreiras contributivas para a Segurança Social. Nós entendemos que iniciou bem o processo e não queremos que o governo acabe mal o processo. O que é que nós queremos dizer com isto? Queremos dizer...

Mas a proposta que está em cima da mesa desagrada-lhe?

É profundamente insuficiente. Porque cai o fator de sustentabilidade da redução de 13,88% - estamos totalmente de acordo -, mas depois mantém-se o outro fator de penalização de 6% ao ano. O que é que isto dá? Dá que o governo, hoje, assume que aqueles trabalhadores que tenham 46 anos de carreiras contributivas não têm qualquer penalização. E nós perguntamos: então e os outros? Têm penalização. E, ao fazermos as contas, constatamos isso. Trabalhadores com 40 anos de contribuições para a Segurança Social, se a lei fosse aprovada ou a proposta fosse tornada lei e hoje fosse aplicada, considerando que o limite legal da idade da reforma é 66 anos e 3 meses, estes trabalhadores com 40 anos de contribuições para a Segurança Social tinham uma penalização de 37,5% na sua pensão de reforma. Não pode ser. Não pode ser! Portanto, o que é que nós propomos? Uma coisa muito simples: os trabalhadores com 40 anos de carreira contributiva, se optarem pela passagem à situação de reforma, não devem ser penalizados. Esta é uma. Segunda questão que é fundamental, é que tem de se abrir um processo de negociação com os trabalhadores da administração pública, porque também estão sujeitos à mesma situação e não são abrangidos. Terceira: estamos a falar das novas gerações. É preciso assegurar que as novas gerações tenham futuro. Como é que isso se faz? Temos de romper com o modelo de baixos salários e trabalho precário. Mas não só! É que temos de acabar com a dupla penalização a que estes trabalhadores estão sujeitos, porque eles, hoje, são penalizados nos salários e nos diretos; mas também, amanhã, se esta situação da precariedade não for alterada, serão fortemente penalizados na sua reforma de pensão ou na sua pensão de reforma. E nós não podemos aceitar isso. A Segurança Social tem de ser, como sempre foi, universal e tem de haver aqui a solidariedade que, neste contexto, para nós, tem esta forte patente de solidariedade intergeracional.

"Os patrões também deveriam dar tolerância de ponto nas empresas"

No que diz respeito à negociação da dívida, o PS e o Bloco de Esquerda apresentaram um documento hoje, no dia em que gravamos esta entrevista, sexta-feira, que prevê a restruturação da dívida soberana sem qualquer corte no valor dessa dívida. Assinaria um acordo como aquele que foi hoje apresentado?

Lutaria para que ele fosse melhorado.

Uma questão também da atualidade. O Papa Francisco visita Portugal em maio, numa peregrinação a Fátima e não numa visita de Estado. Ainda assim, o governo decidiu dar tolerância de ponto aos funcionários públicos na sexta-feira, dia 12 de maio. Concorda com esta posição?

Não temos qualquer objeção relativamente a essa situação. E, já agora, que as confederações patronais também manifestaram o seu apoio à tolerância de ponto, também é bom que digam às suas empresas para darem tolerância de ponto aos trabalhadores que trabalham no setor privado.

Não lhe parece que há aqui uma dupla discriminação dos trabalhadores do privado que poderia até ser resolvida com um decreto de um feriado? Porque, na verdade, os trabalhadores não têm direito a essa tolerância de ponto, como ainda têm de resolver a questão de tratar dos filhos que têm nas escolas que vão fechar ou que acabarão prejudicados por adiamentos de julgamentos, consultas, cirurgias...?

Não, na nossa opinião o problema resolve-se facilmente: é pela via da coerência e não da dicotomia. Se as confederações patronais aplaudem a decisão do governo relativamente à tolerância de ponto para os trabalhadores da administração pública, que são os seus funcionários, as confederações patronais também podem apelar às suas empresas, filiadas e outras, que deem tolerância de ponto. E isso é...

Mas não podia, politicamente, ser resolvido com o decreto de um feriado que já foi aplicado duas vezes em Portugal, com visitas de chefes da Igreja Católica a Portugal?

Sim, era uma hipótese. Mas eu creio que, neste caso em concreto, dificilmente isso se concretizará. Portanto, a melhor forma de procurar ir ao encontro das questões que coloca é precisamente esta: o governo assumiu a sua responsabilidade, anunciou a tolerância; as confederações patronais, já que estão de acordo com a tolerância do governo, que também deem tolerância pela via das empresas aos trabalhadores do setor privado. E, já agora, pela primeira vez seriam coerentes relativamente àquilo que tem a ver com determinado tipo de sensibilidade social.