Rui Tavares: "Direções partidárias fraturaram a esquerda"

O cabeça de lista do LIVRE responsabiliza os líderes da esquerda pela eleição de Passos e Portas e diz que "ainda não entrou na cabeça" desses dirigentes que entendimentos "implicam muito esforço". O eurodeputado não descarta "ir a jogo" com PS, PCP ou BE nas legislativas e revela ainda que recebeu um convite dos socialistas.

Afirmava recentemente que gostaria de ter levado mais longe o Projeto Ulisses, de relançamento da Europa a partir dos países periféricos, num próximo mandato caso fosse eleito. O combate à Europa a duas velocidades é uma prioridade também para o LIVRE?

Sim, é. Já tivemos demasiadas divisões na Europa, já tivemos a Europa fraturada de diversas maneiras e agora não estamos separados pela cortina de ferro mas estamos separados pela dívida: temos o cinturão dos endividados e o dos superavitários. Essas divisões nunca se ficam só pelo domínio orçamental, financeiro e económico, têm sempre consequências políticas e sociais. Estou convencido que, a deixarmos a Europa continuar neste rumo, a próxima crise que vem aí é a da democracia, do Estado de direito e dos direitos fundamentais e que está de novo a aproximar-se a passos largos com a subida da extrema-direita e com a degradação do Estado de direito e da representação democrática em vários países da União Europeia (UE). O LIVRE propõe-se a trazer uma nova forma de fazer política, precisamente porque achamos que essa fratura tem outro aspeto que é a fratura entre cidadãos e políticos. E se não estivéssemos muito preocupados com a situação de fratura na Europa e nas nossas democracias não tínhamos avançado para a criação de um partido e para fazer política de uma forma diferente.

Mas será a dívida a estrangular a democracia nos estados-membros da UE?

Sim, nós vivemos isso no período entre guerras. A dívida era - como talvez só tenha voltado a ser no período atual - o motor das divisões e das inimizades e foi ela que fez crescer uma série de conflitos e que fez nascer os fascismos, em última análise. E eu creio que já começamos a ver os sinais do mesmo tipo de degradação atualmente. É por isso que no Projeto Ulisses, que é de qualquer forma um projeto de consciencialização cívica e política mas também de um modelo de desenvolvimento diferente para a UE a partir da reconversão dos países do Sul. O que nós preconizamos é um novo empenhamento cívico por parte dos cidadãos, usando as ferramentas da democracia, algumas delas clássicas, outras novas...

Pelo que é que passaria exatamente essa reconversão?

Passaria por opor às duas propostas que estão em cima da mesa, e que são ambas de desvalorização, uma terceira. Uma chama-se desvalorização interna e é aquilo que o Governo português tem estado a fazer, ou seja, cortar salários, embaratecer os produtos portugueses e, portanto, ganhar competitividade por aí; a outra hipótese que seria a saída do euro e a desvalorização externa, isto é, através da moeda, também preconiza que nos tornemos mais baratos. Nós recusamos qualquer destas duas vias, achamos que aquilo de que Portugal e outros países precisam não é só resolver um problema orçamental, financeiro, mas também um problema das suas economias e das suas sociedades, que se caracterizam por ter ainda uma força de trabalho pouco qualificada e, portanto, apostar na qualificação, também das próprias empresas e do pequeno e médio empresariado, possibilitar a participação da força de trabalho na gestão das empresas - as empresas portugueses nunca tiveram um choque de participação, de cooperação dos trabalhadores -, com a qual a produtividade aumenta muitíssimo - e possibilitar o associativismo e a federativização. No fundo, o nosso projeto é de superar, recusar a lógica do memorando de entendimento e substituí-la por outra a que chamamos memorando de desenvolvimento: valorização das pessoas, do conhecimento, do território, exatamente o contrário do que se tem estado a fazer. Encontrarmos o nosso lugar na economia mundial não pela competição através dos salários baixos, mas pela relativa especialização da economia, pela complexificação dos produtos que exportamos e por dar maior valor acrescentado àquilo que produzimos. É esse o caminho inclusive para convencer os nossos parceiros europeus porque é muito mais fácil pôr a renegociação da dívida em cima da mesa se tivermos um plano de saída para apresentar do que dizer só "reestruturação porque ela é insustentável". É claro que é insustentável, mas teríamos de dizer o que é que faria de nós uma economia sustentável. Isso não tem estado presente no debate público porque não existe ao nível das nossas elites políticas, institucionais e mesmo jornalísticas o hábito de fazer nascer de dentro para fora o projeto do País. Nós não fizemos aquilo que os finlandeses fizeram nos 90 quando apanharam com uma grande crise em cima: reuniram a sua sociedade e perguntaram "Como é que vamos sair disto e o que é que podemos ser daqui a dez, 20, 30 anos?". Portugal tem de fazer o mesmo, encontrar dentro das suas forças vivas o seu plano de saída não só desta crise do euro mas também de desenvolvimento económico, social e ecológico.

O LIVRE propõe a criação de uma Segurança Social europeia e um fundo de desemprego europeu. Com pragmatismo, olhando para o equilíbrio de forças atual e para o que venha a resultar das próximas eleições, acredita que são propostas viáveis?

Sim, acredito. Agora, é verdade que para as implementarmos temos de ter maiorias sociais e políticas progressistas que as defendam. Mas isso não é novidade nenhuma, em política e na História sempre foi assim: quando conquistámos as oito horas de trabalho, o sufrágio universal, os votos para as mulheres, as férias pagas ou o direito de negociação coletiva, tudo isso foram conquistas que precisaram de um trabalho de construir maiorias sociais e políticas. E é isso que me perturba bastante, quando olho para o atual estado da esquerda europeia e portuguesa, que está demasiado dividida e concentrada numa estratégia defensiva, quando o que significa progressismo e ser de esquerda é ter a possibilidade de marcar a agenda. Quando propomos uma Segurança Social europeia ou um subsídio de desemprego europeu ou universidades da UE para criar os futuros "Sillicon Valleys" nos países do Sul, aqueles que estão a sofrer a crise agora, estamos a criar objetos de mobilização política que vão congregar com eles grandes maiorias. Isto não é diferente do que é feito no Brasil, nos EUA, na Índia ou na própria Europa nos tempos áureos do Estado Social e do progressismo. Portanto, essa Segurança Social deve ser paga a nível europeu porque as empresas beneficiam muitíssimo do mercado único e devem compensar os trabalhadores. E com isso criamos um embrião de Segurança Social europeu. Essa foi a lição de Roosevelt: os EUA não tinham Segurança Social durante a grande depressão...

Tudo isso a partir de um reforço do orçamento comunitário?

Através de um esquema de Segurança Social europeu no qual participem as empresas, as multinacionais, em primeiro lugar, e depois as pessoas que quotizem para ela. Podem ser alvo de um enquadramento europeu e até pode possibilitar, facilitar a sustentabilidade das seguranças sociais a nível nacional porque ela será sempre supletiva, não substituirá o que nós já temos.

O Rui é eurodeputado e agora concorre como cabeça de lista do LIVRE. O que é que pode levar a Bruxelas que ainda não tenha levado?

Não há diferença, sou a mesma pessoa hoje que era em 2009. Em 2009, na sessão de apresentação da lista do BE, em que estava num lugar não elegível porque estava a ajudar uma tendência de abertura que via no BE, que precisava de ser defendida e ajudada, a primeira frase que disse foi "Eu estou aqui porque quero ajudar a construir a democracia europeia". E é precisamente isso que diz o LIVRE agora e o que o eu continuo a dizer. Há muita gente que se tornou mais eurocética e, de certa forma, decidiu seguir a onda da descrença no projeto europeu, quando a obrigação de alguém que está na ação política, que tem algum discurso político, é dizer às pessoas que sem democracia europeia nunca conseguiremos ultrapassar esta crise europeia e as crises nacionais porque elas só se agravarão, embora sinta que muitas vezes seria mais fácil surfar a onda do euroceticismo. A mesma pessoa, mas agora num partido, que tem muitas outras pessoas, que participaram no primeiro processo de primárias, que noutros partidos jamais teriam hipótese, porque não são pessoas da máquina, não são do aparelho...

Ainda assim, o LIVRE é confundido amiúde com o partido do Rui Tavares. Desagrada-o que a parte seja tomada pelo todo ou o todo pela parte?

O que creio é que o partido tem muito pouco tempo, nós temos um mês. As pessoas que já o conhecem sabem que fazemos as coisas de forma diferente e sabem perfeitamente que alguém como a Luísa Álvares, que é a nossa número dois, que está na diáspora, que é emigrante, não está propriamente a trabalhar por dentro da máquina partidária, é reconhecida pela qualidade das emendas que apresenta aos documentos, foi eleita em primárias. O Carlos Teixeira, que tem um trabalho enorme ao nível dos movimentos ambientais, a mesma coisa. Ou duas independentes, como a Ana Matos Pires ou a Palmira Silva, que participaram no processo de primárias abertas e foram eleitas nos primeiros seis lugares. Se fosse o partido do Rui Tavares ou de quem quer que seja teria sido fácil não estar a fazer essa abertura, não abrir as listas a todos os cidadãos que quisessem participar nelas - candidatando-se, votando - e que assinaram o nosso manifesto e partilham valores, princípios e ideais. Teria sido mais fácil fazer como fazem todas as direções partidárias, que é o líder decidir quem é que vai ser candidato. E, portanto, durante os meses ou anos anteriores há uma disputa enorme entre distritais, homens e mulheres de aparelho, toda a gente, à espera que daquele despotismo iluminado da liderança surja a escolha de quem deve ou não ser candidato. Essa era uma enorme entorse na democracia portuguesa e, pela primeira vez, há um partido que a resolve. E sabe-se muito bem que se o problema fosse o do Rui Tavares, teria sido muito fácil de o resolver participando em listas de outros partidos ou respondendo afirmativamente a convites ou aproximações que houve. Só que a intenção não é e nunca foi resolver a situação de uma pessoa.

Foi então convidado por mais do que um partido para estas europeias?

É relativamente fácil para quem é independente ser disciplinado e ser reconvidado pelo partido em que já está e essa nitidamente não foi a escolha que eu fiz. Fiz a escolha de continuar a dizer aquilo que eu achava e isso levantou-me problemas por parte da direção, que se desenvolveram da maneira que sabemos e, evidentemente, sabemos - porque não foi desmentido - que houve convites do PS e que houve até da parte do cabeça de lista, Francisco Assis, a expressão de agrado em relação à possibilidade de me terem nas listas. Só que esta não era uma questão acerca de mim, eu não entraria de novo numa lista por convite porque não acredito na política por convite, até porque acho que tem feito muito mal à democracia portuguesa. Portanto, aquilo que é coerente com o que eu acho ou com o que muitos cidadãos sentem é criar novos tipos de partidos, que funcionem de outra maneira e que possibilitem a toda a gente ser representante e irem a eleições primárias abertas. Este sistema, desde que bem feito, de forma estruturada, com bons regulamentos, com transparência, é meritocrático - as melhores pessoas são aquelas que são escolhidas pelas outras, porque é um ato muitíssimo exigente. É muito mais fácil fazer caminho por dentro da máquina partidária...

Mas essa confusão de que lhe falei deriva, em certa medida, desse processo. Muitas figuras são desconhecidas para maioria dos eleitores...

Mas não vão continuar a ser desconhecidos, a política é sempre assim. Há sempre gente que poderia e deveria entrar na política e, se formos para o sistema de escolher só aqueles já lá estão, então aí é que as coisas nunca mudam. Agora, os novos devem ser sujeitos a testes exigentes. E o teste de defenderem as suas ideias em debates, convencer as pessoas numa eleição primária aberta de que têm propostas e que elas podem complementar um programa político que já era um programa político muitíssimo exigente - o programa do LIVRE é o mais completo que se apresenta a estas eleições, desafio qualquer pessoa a fazer essa comparação. E fizemo-lo porque sentimos a obrigação de dignificar a política e os seus novos métodos.

O Rui Tavares e o LIVRE têm sido acusados de fraturarem ainda mais a esquerda e até de se aproximarem da "rota direitista do PS". Como é que lê essas críticas?

Essas pessoas não podem dizer que é impossível fazer governos com o PS ou que a esquerda está fraturada desde o PREC e que existem razões históricas e profundas e, portanto, não podemos fazer nada e temos de continuar com a esquerda dividida e depois dizer que a culpa é do que eu ou outras pessoas tenhamos feito em 2013 ou 2014. A esquerda estava fraturada e o nosso diagnóstico é que está fraturada porque está pouco livre, porque está monopolizada pelas direções partidárias. E as direções têm razões táticas para a divisão: razões da política quotidiana, da agenda noticiosa, da competição entre partidos que disputam espaços. Nós viemos introduzir um paradigma muito diferente: somos um partido mais cooperativo do que competitivo e isso disse logo no processo de convergência que foi tentado pelo Movimento 3D, no qual o LIVRE não excluiu nenhuma hipótese de negociação, de cooperação, nenhum cenário que lhe foi posto em cima da mesa. E é isso que continuará a fazer: fará com o BE, fará com o PCP, fará com o PS. Em relação aos outros diagnósticos de "piscar o olho ao PS", etc., eu gostava era que as pessoas me explicassem como é que se governa sem maiorias. E, se não queremos ver a esquerda aliada com o centro-esquerda no Governo, então eu lamento, mas a única coisa que veremos é a direita no poder. Portugal ou tem governos de direita ou tem, de vez em quando, de centro; de esquerda é que não tem tido. Porque a única forma de termos governos de esquerda é ultrapassarmos tabus de décadas, os taticismos das direções e este entrincheiramento e fazermos as alianças com quem existe, com os seus defeitos e as suas virtudes. E aí, evidentemente, conta-se o PS que é o partido que sistematicamente, desde 1975, na metade esquerda do eleitorado tem tido melhores resultados. O PS é um partido perfeito? Defende aquilo que eu defendo? Não, senão seria militante do PS e não sou. Nós estamos muito à esquerda do PS, estamos no meio da esquerda e não temos em relação ao projeto europeu o seguidismo que tem o PS. Nós somos europeístas, mas há diferenças muito claras. No entanto, as alianças entre qualquer lugar do mundo fazem-se entre diferentes. Se a esquerda quer continuar a fazer o que faz há 40 anos, o povo continuará a pagar o mesmo preço. E nos próximos quatro anos até pagará um pior: nas eleições de 2015, se a esquerda não acordar, teremos um Governo de coligação entre o PS e o PSD, com dois terços na Assembleia e com possibilidade de mudar a Constituição. O LIVRE nasceu contra isso, a nossa principal razão de ser é evitar um Governo de bloco central. Nós dizemos, ao contrário de outros partidos, se para impedir a direita de fazer o que está a fazer ao País for preciso ir para o Governo com o centro-esquerda é isso que faremos; de preferência gostaríamos que fosse mais gente connosco.

Num cenário desses, não teme ter de se submeter a algumas posições do PS?

A política envolve sempre riscos, mas o que temo é ter a política que temos tido. Não quero chegar aos 48 anos do 25 de Abril - a altura em que vamos ter mais tempo de democracia do que de ditadura - e dizer que o tivemos nas mãos e que o perdemos. Eu não quero ir depois chorar para a Aula Magna, eu quero defender o 25 de Abril e expandi-lo. Está na altura não só de defender o Estado Social como de o expandir e adaptar à nova realidade das pessoas. E isso faz-se tendo governos. É assim em todo o lado, em Portugal é que achamos que mantermo-nos no fanatismo da pureza ideológica nos vai dar melhores resultados. A essas pessoas eu pergunto: Olhem para o que tem acontecido, isso deu melhores resultados? Não deu.

Mas há quem não lhe perdoe, por exemplo o voto em relação ao visto prévio dos orçamentos nacionais...

Isso é porque estão enganados em relação ao meu voto. Não houve nenhum voto ao visto prévio e à austeridade. A resposta dos estados-membros à crise foi plasmada em seis relatórios do Parlamento Europeu chamados "six pack". É aí que está a austeridade, o visto prévio, o controlo orçamental. Depois desses relatórios há mais dois, um deles da socialista Elisa Ferreira, que não eram perfeitos - longe disso -, mas este último permitiu que as medidas da troika passassem a ter controlo do Parlamento Europeu, o que basicamente provou algo que há muito eu já vinha a dizer: a troika não tem base legal e as suas ações enfermam de ilegalidades graves. Portanto, sem esse pequeno progresso, não poderíamos ter feito o trabalho que entretanto fizemos. A maneira correta de ser progressista é quando há algum progresso dizer que sim. Claro que preferia uma inversão completa da lógica, mas já acho bom podermos chamar o senhor Olli Rehn ao Parlamento para o questionar sobre as medidas da troika. O que é imperdoável é ter a possibilidade de voltar a ter algum espaço para a democracia e não o recuperar. No voto do "six pack", votei exatamente como o BE: contra em cinco relatórios e abstive-me num.

Recuando um pouco, haverá ainda alguém a acreditar numa eventual convergência de esquerda com tantas dissemelhanças entre os partidos que nela se situam?

Aquilo com que devemos lutar é a ideia de que essa causa já está perdida. E é precisamente por ver que a situação já está a esse nível de descrença que é importante dizer às pessoas o preço que estamos a pagar pela falta de entendimento à esquerda. É por não haver esse entendimento que temos Passos Coelho e Paulo Portas no poder; que é mais fácil despedir pessoas; que temos uma educação para ricos e para pobres. Toda a esquerda diz que quer defender o Estado Social em Portugal e os ataques já ultrapassaram a massa crítica, qualquer dia conseguem mesmo desmantelá-lo; a única maneira de o defendermos é juntos. O Congresso Democrático das Alternativas fez isso e muito bem. Os documentos que de lá saíram foram assinados por gente do PS, do BE, do PCP e até do MRPP. A comunhão de valores, de princípios e de alguns ideais existe. O que é preciso é dizer ao povo de esquerda que o exija, porque se deixarmos isto nas mãos das direções partidárias vamos continuar a não ter entendimentos. Não podemos continuar a enjeitar o poder e a governação e depois esperar que a direita governe como nós quereríamos. Temos de ser nós a fazê-lo.

E quais são os objetivos concretos do LIVRE para estas europeias? Eleger um eurodeputado?

Neste momento, estas eleições têm basicamente 20 deputados claros, se olharmos para as sondagens. E o que vamos dizer às pessoas é "olhem bem para como é que se pode fazer mais a diferença", "quem é que pode fazer diferente?". Sabemos que o sucesso do LIVRE pode contaminar positivamente os outros partidos. O que é que é preferível: terem o décimo deputado do PS ou o LIVRE eleger o seu deputado? Neste momento a disputa é essa. Mesmo para quem é eleitor do PS é muito mais importante ter com quem falar, um interlocutor sério, do que eleger o décimo candidato do aparelho, que foi posto na lista pelo líder. Entre 2014 e 2019 o Parlamento Europeu vai ter o trabalho legislativo mais complexo que qualquer parlamento do mundo. Desde a união bancária, a Procuradoria-geral da UE, proteção de dados para 500 milhões de cidadãos, multinacionais, acordo transatlântico e é preciso que as pessoas queiram eleger 21 deputados - são poucos - para 751 lugares e quem lhes dê garantias de defender boas ideias para mudança da UE.

O que seria um resultado negativo? Haveria alguma ilação a tirar?

Um resultado negativo seria não conseguir passar a nossa mensagem, mas estamos a conseguir passá-la, a mobilizar muita gente e a ser claros em relação àquilo que somos e àquilo que queremos. Não há nenhum resultado negativo que nos faça esmorecer.

Admitamos o cenário de não ser eleito. Aí seria candidato a primeiro-ministro?

Este movimento é de cidadãos, que é organizado de forma aberta, em rede, cooperativa. Evidentemente, logo a seguir às europeias começaremos a preparar o nosso programa para as eleições nacionais, faremos primárias abertas para candidato a primeiro-ministro ou primeira-ministra e também para os candidatos a deputados. E continuaremos o diálogo com uma série de organizações e movimentos, incluindo partidos, para preparar bem as eleições legislativas. Primeiro vamos concentrar-nos em conteúdo e depois em candidatos, através de primárias abertas.

Esse diálogo pode resultar, passe a expressão, em "ir a jogo" com o PS, PCP ou BE?

É uma pergunta que feita, aí sim, aos líderes desses partidos se revestiria de uma importância política enorme. O LIVRE vê-se em convergência e fá-la-á de forma muito pública, aberta e transparente. E as decisões serão sempre tomadas em conjunto pelos membros e simpatizantes do partido. Um "ir a jogo" em conjunto com quem quer que seja, seja com o PCP, com o BE, com o PS, certamente passará por um referendo aos membros e simpatizantes do LIVRE e até por um ciclo muito grande de debates e consultas, que não serão restringidas a Lisboa e Porto, mas ao resto do País. Uma coisa é certa: a decisão está nas mãos da democracia, mas as pessoas sabem quais são as linhas e diretrizes deste partido.

Mas temos, por exemplo, um apelo regular à maioria absoluta por parte dos socialistas...

Não é positivo, nem para quem é apoiante do PS porque toda a gente sabe que o facto de não haver um interlocutor sério à esquerda do PS muda, condiciona muito a atitude do PS no Governo e na oposição. O PS no Governo negoceia com a direita se não tiver uma maioria absoluta; mas para ter uma maioria absoluta, quando faz oposição, também a faz pensando que pode vir a necessitar da direita. O aparecimento desse interlocutor muda tudo nas dinâmicas da política portuguesa. A política em Portugal é como um carro que não tem rodas à esquerda, anda sempre aos círculos, para o centro e para a direita. Se a esquerda insistir no seu entrincheiramento, no seu taticismo e até num certo entrincheiramento vamos continuar a ter o mesmo resultado que tivemos até agora. Dialogar à esquerda significa dialogar com o PS, sem tabus, e essa é a melhor notícia que alguém da ala esquerda do PS pode ter. Significa aparecer à esquerda quem é pró-europeu mas contra o Tratado Orçamental, de quem é a favor da UE, mas não a favor do seguidismo e de quem é a favor de meter as mãos na massa e trabalhar para salvar, preservar e expandir o Estado Social.

Isso será possível ainda sob a liderança de António José Seguro?

A liderança do PS é o PS que escolhe. Não vou cair no erro, que foi o erro da esquerda durante muito tempo, de dizer "com o PS de Guterres nunca", "com o PS de Sócrates nunca", "com o PS de Seguro nunca". Aquilo que ainda não entrou na cabeça das lideranças de esquerda em Portugal é que as coligações e os compromissos políticos para fazer progresso, em qualquer lugar do mundo, são sempre de diferentes, difíceis, trabalhosas, implicam muito esforço, mas valem a pena.

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