"Uma geringonça em Espanha: Porque não?"

Secretário de Estado dos Assuntos Europeus de Espanha, Luis Marco Aguiriano, de 56 anos, é um profundo conhecedor do funcionamento da União Europeia e das suas instituições. Ex-eurodeputado, foi subchefe de gabinete de Josep Borrell quando este foi presidente do Parlamento Europeu (entre 2004 e 2007) e foi Diretor Geral de Política Externa da UE. Desde há um ano, está no governo espanhol, também com Borrell, o catalão que acaba de ser nomeado para o cargo de Alto Representante da Política Externa da UE.

De passagem por Lisboa, esta semana, deu uma entrevista ao DN, na qual admitiu uma nova extensão do Artigo 50.º para permitir que o Reino Unido e a UE27 façam acontecer um No Deal Brexit programado. E ainda que o Parlamento Europeu pode vir a chumbar o nome da alemã Ursula von der Leyen para presidente da Comissão Europeia. E que a investidura de Pedro Sánchez falhar no dia 22, em Espanha, o país poderá ir para novas eleições legislativas, a 10 de novembro.

Sobre os desafios externos da UE, falou do Irão e da Venezuela e avisou que China, Rússia e EUA não vão ficar à espera que os europeus arrumem a sua casa para "continuarem a avançar na sua conquista permanente da hegemonia mundial económica, comercial, geoestratégica e política".

Está de visita a Lisboa e reuniu-se com as secretárias de Estado dos Assuntos Europeus portuguesa e francesa [Ana Paula Zacarias e Amélie de Montchalin]. Estão os europeus já a preparar-se para Boris Johnson primeiro-ministro do Reino Unido?

O motivo desta visita não era falar sobre Boris Johnson. Claro que falámos do Reino Unido, dos diferentes cenários que estão em cima da mesa. Como muita gente sabe, no Reino Unido há um desporto nacional, para além do rugby, do futebol e do críquete, que são as apostas.

Quando um britânico responde a uma sondagem sobre em quem vai votar nas próximas eleições pode mentir. Mas quando aposta o seu próprio dinheiro aposta mesmo no que acredita. E no Reino Unido também se aposta sobre quem vai ser o próximo primeiro-ministro depois de Theresa May e sobre o que vai acontecer com o Brexit. Há mais de um mês, as tendências, consolidadas, apostam em Boris Johnson e num Brexit duro [No Deal Brexit].

A pergunta é: Até que ponto Boris Johnson pode decretar um Brexit duro sem pagar os compromissos que o Reino Unido, enquanto Estado, assumiu no sentido de os pagar até 2021. Isso pode trazer problemas para Portugal, para Espanha, para França, para muitos países, como a Polónia, que esperam receber os seus fundos estruturais.

Na Europa estamos a reforçar os planos de contingência para responder a um Brexit duro, sem acordo, mas estamos a trabalhar também num cenário intermédio que seria o de um Brexit duro programado. Se o Reino Unido nos informa que vai sair sem acordo, então que nos demos todos seis meses para nos prepararmos em todos os terrenos, pois a relação entre o Reino Unido e o resto da União Europeia tem interesses compartilhados e relações importantes.

Mas isso é pura ficção. Neste momento não há primeiro-ministro britânico. O que há são apostas.

Há mensagens de campanha entre os dois candidatos finalistas [na corrida à liderança dos Tories]: Boris Johnson e Jeremy Hunt. Mas todos sabemos que as promessas de campanha são adaptáveis quando alguém é confrontado com a realidade da governação e com a responsabilidade de gerir um país. Já vi isso ao longo da história em muitos sítios e em muitos momentos.

Há que confiar que a UE, que durante três anos se manteve unida sobre o tema do Brexit, vai continuar a estar unida para enfrentar qualquer cenário. Com ou sem Boris Johnson. Com ou sem acordo de Brexit.

O mais paradoxal é que o Reino Unido, mesmo saindo da UE sem acordo, no dia seguinte precisaria de negociar as condições das suas relações com a UE, tal como aconteceu com o Canadá, o Japão, o México, agora com o Mercosul. Nesse caso, aquilo que o Reino Unido viria negociar e acordar está, em cerca de 80%, contido já no acordo de retirado que lhe oferecemos.

Isto é um pesadelo involuntário. Ninguém queria que o Reino Unido saísse. Nem os líderes dos seus partidos maioritários. Mas como nunca quiseram acreditar que o Brexit iria ganhar, crer no poder dos media do senhor [Rupert] Murdoch, nas fake news do senhor [Nigel] Farage, depararam-se com o resultado que é conhecido.

Mas vê abertura entre os Estados membros dos 27 para conceder mais uma extensão do Artigo 50.º ao Reino Unido?

Se o Reino Unido decidir que quer realizar eleições legislativas ou um referendo ou outra coisa qualquer, penso que sim. Porque não? Ao final de três anos, os britânicos tomaram consciência do que é estar fora da UE, de que ainda não conseguiram encontrar a janela ou a saída de emergência para sair, de que o seu Parlamento falhou em tomar uma posição comum após dezenas de votações... Eles é que quiseram sair. Ninguém os mandou embora.

Na próxima terça-feira o Parlamento Europeu vai ouvir os argumentos de Ursula von der Leyen. Parece-lhe que é uma boa opção para o cargo de presidente da Comissão Europeia?

Em primeiro lugar, é uma boa notícia que, pela primeira vez na História, uma mulher possa converter-se em presidente da Comissão Europeia. Não conheço, pessoalmente, a senhora Von der Leyen, a atual ministra da Defesa da República Federal da Alemanha. Parece-me uma pasta não comparável com as de ministro da Defesa francês ou inglês, de países que são potências nucleares com assento permanente no Conselho de Segurança da ONU. Todos sabemos que, por razões históricas, a Europa salvaguardou, durante muito tempo e por prudência, que a Alemanha recuperasse a sua pujança económica sem força militar. Se fosse ministra das Finanças ou dos Negócios Estrangeiros, teria uma pasta mais importante. Como ministra da Defesa, isso não me permite a mim, pessoalmente, avaliar a força e o peso a senhora Von der Leyen. Suponho que não a propuseram sem avaliar o seu currículo e o seu percurso diverso.

É verdade que é um nome que apareceu de repente, a altas horas da noite, num Conselho Europeu que durou mais de dois dias e esteve a negociar os altos cargos europeus. Se foi uma boa opção? Não consigo dizer. Quem vai ter que dizer é o Parlamento Europeu. A senhora Von der Leyen esteve reunida com todos os grupos do Parlamento Europeu, num exercício difícil, inclusivamente na sua família política. Na próxima terça-feira terá que apresentar um programa perante o Parlamento Europeu e este irá debater durante seis horas e decidir se vota a favor ou contra.

Nas nomeações feitas para os altos cargos europeus houve uma marcha atrás e um regresso ao velho estilo de negociação europeu? No final, não se respeitou o chamado processo de Spitzenkandidaten. Não acha que isso envia um sinal negativo aos eleitorados da UE?

Creio que envia uma mensagem negativa ao eleitorado e à opinião pública. Mas digo com tranquilidade que os lideres do meu governo e do governo português defenderam até à última, durante 30 horas sem dormir, o processo do Spitzenkandidaten. Havia um candidato magnífico para presidir à Comissão, Frans Timmermans, que esteve quase a ser aprovado. Havia uma maioria muito à justa para que fosse aprovado o acordo de compromisso em que Timmermans ficava como presidente da Comissão, Manfred Weber ficava com a presidência do Parlamento Europeu, Margrethe Vestager ficava como vice-presidente da Comissão com a pasta da Economia e Charles Michel como presidente do Conselho Europeu. Mas a maioria era tão à justa que houve quem - e um dia saberemos quem - disse que o facto de a maioria ser muito pequena poderia vir a retirar-lhe legitimidade.

Ao não poder respeitar o processo do Spitzenkandidaten, suponho que tenham pensado que designar uma mulher enviaria uma espécie de sinal importante a nível histórico e que esse sinal poderia convencer pelo menos uma parte do Parlamento Europeu.

É verdade que neste processo houve um retrocesso. É verdade que há cinco anos o presidente da Comissão Europeia saiu do processo do Spitzenkandidaten, mas com a nuance de que Jean-Claude Juncker também não foi candidato às eleições europeias no seu país, o Luxemburgo. Foi anunciado como candidato do PPE à Comissão, mas não se apresentou nas eleições europeias. Por isso, também aí o processo não foi perfeito.

Também é verdade que falta um novo desenvolvimento a este processo de Spitzenkandidaten ou cabeças de lista. Se o senhor Weber tivesse aparecido em todas as listas eleitorais da sua família política, em Portugal é o PSD, se o senhor Timmermans tivesse feito o mesmo, em toda a Europa, poderia ter-se dito que os cidadãos tinham votado com conhecimento de causa. Mas o facto é que o senhor Weber só se apresentou na Alemanha e o senhor Timmermans na Holanda. Isso é o equivalente a um candidato em Portugal não ser apresentado de forma adequada em todo o país. Por isso, creio que é um processo que é melhorável.

Claro que o que se passou não é bom para o Parlamento Europeu. E neste momento, em Bruxelas, em Estrasburgo e nas capitais dos países europeus estão a fazer contas para saber quantos votos poderá obter a senhora Von der Leyen.

O Parlamento Europeu poderia chumbar a sua nomeação para marcar uma posição forte?

Poderia. Mas vai fazê-lo? Não sei.

Há 15 anos, um presidente da Comissão bem conhecido neste país, José Manuel Durão Barroso, pediu o adiamento da votação, porque, na véspera, não tinha os números necessários. Preferiu adiar a votação e continuar a negociar. Se tivesse havido votação o que teria acontecido? Nunca o saberemos. Antes dele, Jacques Santer também teve números muito à justa, para presidente da Comissão. Mesmo quando houve acordos entre as famílias políticas, no âmbito do processo do Spitkenkandidaten, da última vez, Jean-Claude Juncker teve uma vantagem de 40 e poucos votos.

Assim, o Parlamento poderia enviar um sinal político forte, dizendo que não concorda com o facto de que 36 horas de negociação à porta fechada decidam algo que o Parlamento leva anos a defender. Não digo que isso seja desejável, penso que não o é. Temos que trabalhar em conjunto. Atualmente, na Europa, não podem decidir sozinhos: nem os democratas-cristãos, nem os sociais-democratas, nem os liberais, nem os Verdes... Todos precisam de falar e negociar.

Tudo o resto são análises importantes, com caráter histórico, mas nem a China, nem a Rússia, nem os EUA estão à espera que ponhamos a nossa casa em ordem para continuarem a avançar na sua conquista permanente da hegemonia mundial económica, comercial, geoestratégica e política.

Com este resultado nas negociações como vai ficar a tal aliança progressista que andaram a defender Emmanuel Macron, Pedro Sánchez, António Costa, Mark Rutte, Charles Michel e outros?

Tal como está agora o Parlamento Europeu, que se constituiu há uns dias, se juntarmos a esquerda em que estão por exemplo o PCP e [Alexis] Tsipras, se juntarmos os Verdes, os liberais e os sociais-democratas europeus há uma maioria absoluta de dois deputados. Mas claro que o Parlamento Europeu não é como os Parlamentos nacionais, onde um ou dois votos pode marcar a diferença. No Parlamento Europeu há mais liberdade de voto, não há um governo suficientemente forte nos partidos políticos para poder impor uma disciplina de voto.

Mas essa maioria progressista existe. Existe. E a senhora Von der Leyen se quiser ser confirmada vai ter que contar com ela. Será difícil que o Parlamento Europeu faça muitas coisas com essa maioria de dois votos e, por isso, vai ser necessário falar também com o Partido Popular Europeu (PPE).

Já não é como antes, em que o PPE e os Socialistas e Democratas tomavam as suas decisões e os outros, no máximo, votavam contra, lamentando não ter força suficiente para mudar as decisões tomadas. Agora, todos os dias vão ter que sentar-se, conversar, fazer acordos. E talvez isso dê melhores resultados do que quando só decidiam um ou dois partidos.

Nestas negociações vimos o espanhol catalão Josep Borrell ser nomeado para o cargo de Alto Representante da Polítíca Externa da União Europeia. Tendo em conta que é oriundo de Espanha, país que não reconhece a independência do Kosovo, como vai Borrell negociar entre a Sérvia e o Kosovo no futuro?

Bem, da mesma forma que agora. Com mais força. Espanha e mais quatro países não reconheceram o Kosovo e, segundo a ONU, a Constituição do Kosovo não é a de um Estado independente. Durante muitos anos, a pressão foi colocada sobre a Sérvia, para que se chegasse a um acordo em que se reconhecesse o Kosovo. E pouca pressão foi colocada sobre o Kosovo. E começa a haver países que reconheceram o Kosovo, que têm uma embaixada em Pristina, que pensam que o Kosovo também deve fazer um esforço. E não me parece que seja um esforço militarizar a polícia, fazer da polícia Exército ou erguer barreiras na fronteira entre a Sérvia e o Kosovo. Portanto, há vários países que pensam que é hora de o Kosovo começar a ceder. E Espanha e o senhor Borrell procurará, como sempre tem feito, que haja um acordo e um entendimento aceitável, como fizeram agora a Grécia e a Macedónia [sobre o nome da Macedónia do Norte]. Um acordo entre a Sérvia e o Kosovo que não suponha a deslocação e populações de uma região para outra região. Espanha gostará muito que haja um acordo e que assim possa reconhecer o Kosovo. Sempre e quando haja um acordo com o país do qual Kosovo diz ter-se tornado independente.

E não nos confundamos. Isso não tem nada que ver com a Catalunha. A posição de Espanha vem de quatro anos antes do problema catalão. A posição de Espanha tem que ver exclusivamente com o Direito Internacional público. Alguns países decidiram reconhecer o Kosovo, mas no mundo há 80 ou 90 que não. Entre eles o Brasil, só para citar um bem conhecido neste vosso país.

É preciso refletir sobre o que dizemos e o que fazemos quando as pessoas não estão dispostas a aceitar soluções justas e equilibradas para todos.

Falou sobre os desafios externos da UE. O Irão é atualmente um deles. Até quando vão os europeus permitir a chantagem dos iranianos? Durante quanto tempo vai este mecanismo INSTEX funcionar?

Federica Mogherini, dando sequência ao trabalho feito por Catherine Ashton, em conjunto com países como o Reino Unido e os EUA, fez um importante trabalho no sentido de conseguir um acordo entre o Irão e a comunidade internacional. Sobre o uso civil do nuclear do Irão, sempre e quando não faça qualquer tipo de desenvolvimento destinado ao uso militar. E fê-lo com condições e verificações. Por isso, de vez em quando, a Agência Internacional de Energia Atómica (AIEA) vai ao Irão para comprovar o que estão a fazer os iranianos. E sempre vieram de lá dizendo que os iranianos estão a cumprir as suas obrigações. Entretanto chegou o presidente [Donald] Trump, que não quer saber do que diz a AIEA, afirmando que o Irão é um demónio tremendo, tal como a Coreia do Norte... E, por isso, rompeu com o que acordou e assinou [Barack] Obama.

E o que a União Europeia quis fazer foi manter o acordo [internacional sobre o nuclear do Irão]. Em primeiro lugar para evitar que o Irão desenvolva a sua capacidade nuclear para fins militares. Em segundo lugar porque o Irão é um país chave a nível geoestratégico e geopolítico. É um país que, quando comparado com a Arábia Saudita ou Iémen, peço desculpa, é bastante mais aberto em termos da sua sociedade civil. O que é preciso é que esse país se democratize cada vez mais. A UE acredita que esse é o caminho.

O senhor Trump diz que não, que o Irão nos engana e está a produzir armas nucleares e a financiar terroristas que atuam em todo o mundo. É o que diz o senhor Trump. Também o senhor [George] Bush filho, o senhor [Tony] Blair, o senhor [Durão] Barroso e o senhor [José María] Aznar diziam há uns anos que havia armas de destruição maciça no Iraque e ainda hoje continuamos à procura delas. Assim sendo, se não confiamos nos instrumentos a que aderimos voluntariamente, como é por exemplo a AIEA, de que serve estarmos a criá-los?!

De que serve se um país toma uma decisão clara e, a seguir, quem vem a seguir, faz o contrário, mais do que não seja para fazer o contrário? Dou-lhe um exemplo muito concreto. Recebi mensagens e vi na imprensa que a Comissão Europeia está a condenar Espanha por causa da qualidade do ar em Madrid. Há uma semana que tivemos uma mudança de presidente de Câmara e que o atual autarca mudou o que fez a anterior autarca. Os níveis de poluição em Madrid, que estavam baixos, aumentaram. Portanto, isso de fazer o contrário do antecessor, só porque sim, tanto no caso do presidente da câmara de Madrid, como no do presidente dos EUA, tem que ser entendido à luz de uma visão de muito curto prazo, eleitoralista e populista do que as coisas são realmente e do que e o interesse dos cidadãos.

Sim mas até quando vão os europeus tolerar as ameaças do Irão?

O que faz o Irão é ameaçar que desenvolve o seu potencial nuclear se a UE não for capaz de utilizar esse instrumento económico fundamental [INSTEX] para o comércio e sobrevivência do Irão e da sua população. Além disso, onde está escrito e quem disse quais os países do mundo que têm direito a ter armas nucleares e não? Eu, se fosse iraniano, perguntava-me porque podem o Paquistão, os EUA, Israel ou a Índia ter e o meu país não. Onde está escrito isso? Outra coisa é que queiramos que ninguém tenha e que, sobretudo, não utilize. Porque têm os iranianos que ser cidadãos de segunda categoria? Porque um doutorado iraniano tem que viver num país ao qual não permitem fazer o mesmo que permitem fazer a um país em que vive um camponês do MidWest que não sabe distinguir sequer entre a Suíça e a Suécia? Estou a ser um pouco politicamente incorreto...

A Venezuela também é uma situação muito complicada na qual Espanha tem um papel importante como interlocutor. O facto de não ter um novo governo não fragiliza a credibilidade do país? Acha que o cenário mais provável é Espanha ir para novas eleições?

Em resposta à primeira pergunta, bem, é possível. Quando havia um governo em funções, o ministro dos Negócios Estrangeiros, Josep Borrell, pediu, quatro meses antes de começarem os problemas em Venezuela e as reivindicações de [Juan] Guaidó contra o regime "ditatorial" de Nicolás Maduro, um Grupo de Contacto da UE para, precisamente, prevenir e evitar as crises que tivemos que presenciar até agora.

Se o governo espanhol perdeu influência e capacidade de persuasão? É difícil dizer.

No nosso país, um partido [PSOE] que ganhou as legislativas [de 28 de abril] de maneira clara, não tem uma alternativa clara. Porque a segunda e terceira forças [Partido Popular e Ciudadanos], somadas, têm menos do que o primeiro partido. Essas duas forças nunca se vão aliar nem com a extrema-esquerda, nem com os hiperindependentistas e, portanto, há poucas alternativas de governo.

Entretanto houve outras eleições, europeias, municipais e autonómicas [em maio], tendo sido ganhas pelo mesmo partido. Então, o primeiro-ministro atual em funções [Pedro Sánchez] diz o seguinte: Bem, deixem-me governar, opondo-vos às leis, uma por uma. Ou, por outro lado, empurram-me - e não quero fazê-lo - para ir buscar votos aos extremos. Ou então obrigam-me a ir a novas eleições, para que o povo espanhol fale, pela quinta vez em menos de seis meses. Há um ditado sobre um cão que diz que é aquele que diz que ele nem come nem deixa comer.

Então se os dois partidos que se dizem constitucionalistas não querem um governo com influência dos nacionalistas, não querem que o governo conte com uma extrema-esquerda que acusam de querer aumentar os impostos, o défice e a dívida, então o que querem fazer? Porque não se abstêm? Poderão sempre apresentar uma moção de censura se quiserem. Ou acham que o bloqueio que estão a provocar vai dar-lhe créditos eleitorais se houver novas eleições? Eu creio que não. Acredito na sabedoria do povo espanhol e ele está a ver o que se está a passar.

O exemplo mais absurdo que se pode dar é o da presidência da Câmara de Barcelona. Havia uma senhora, Ada Colau, que era do movimento antidespejos, que foi eleita há quatro ou cinco anos. Voltou a concorrer e empatou com Ernest Maragall, que é absolutamente independentista. Nenhum tem maioria para governar. E também não querem aliar-se. O senhor [Manuel] Valls, ex-primeiro-ministro de França, que na Catalunha concorreu pelo Ciudadanos, decidiu, como mal menor, viabilizar Colau. Antes ela do que o independentista como presidente da Câmara de Barcelona. O que ele fez foi fazer algo para evitar uma coisa que o Ciudadanos odeia, ou seja, que governe um independentista. Sabe o que aconteceu no dia a seguir?

Rutura...

O Ciudadanos expulsou Valls. Que alguém consiga explicar isto. Eu não entendo. Nem eu nem nenhum governante liberal em toda a Europa. Mas é a política. Então, assim sendo, novas eleições? Pois é possível que sim. Este governo não está disposto a acordar qualquer coisa nem a pôr qualquer pessoa nesse governo sem garantias. Imagine que há um governo de coligação e, dentro de alguns meses, quando se conhecerem as sentenças dos acusados do processo da Catalunha, uma parte do governo diz uma coisa e dois terços do governo diz outra coisa.

Ou dão uma oportunidade para governar com abstenções ou então...

Regresso às urnas...

Regresso às urnas. Neste vosso país há um partido [PS de António Costa] que governa e não está em coligação. Governa com apoios, não é verdade? Chegam a acordo, ou não, segundo os temas. Podia fazer-se o mesmo em Espanha, não?

Uma geringonça em Espanha...

Uma geringonça em Espanha: Porque não? Porque não? Se durante um ano Pedro Sánchez governou com 84 deputados, porque não há-de governar com 123?

Pablo Casado, líder do PP, parece mais disponível para viabilizar um governo Sánchez do que Albert Rivera, líder do Ciudadanos...

Sim. Se eu fosse assessor do senhor Casado, daria uma conferência de imprensa amanhã de manhã para dizer: Depois de ter consultado a minha Executiva e os meus militantes, pelo bem do Estado e pelo bem de Espanha, o Partido Popular vai abster-se na sessão de investidura de Pedro Sánchez [no dia 22]. Isso não significa passar um cheque em branco. Quer dizer que há estabilidade no nosso país e que o senhor Sánchez não tem que ser obrigado a recorrer nem aos independentistas nem aos populistas de esquerda [Unidas Podemos de Pablo Iglesias]. O PP vigiaria de perto Sánchez, projeto de lei a projeto e lei, aprovando uns e outros não, explicando porquê. E, no entretanto, o senhor Casado teria quatro anos para reconstruir o seu partido. Bem falta isso lhe faz. E daqui a quatro anos que ganhe o melhor.

Mas no passado Sánchez não esteve se acordo quando o PSOE viabilizou pela via da abstenção a investidura de Mariano Rajoy...

Ele não. Por isso saiu da liderança do partido. E o seu partido votou para que Rajoy continuasse a governar e para que houvesse estabilidade em Espanha.

Mas agora gostaria que o PP fizesse em relação a ele aquilo que ele recusou fazer em relação ao governo PP de Rajoy...

Não sei se isso fosse agora ele teria a mesma posição. Talvez tivesse mudado. Ou não. Mas também há uma diferença. Há três anos havia uma maioria alternativa, entre PSOE, Ciudadanos e Podemos. PSOE e Ciudadanos acordaram 200 medidas de governo e pediram ao Podemos que se abstivesse. E o Podemos não se absteve porque achava que se houvesse eleições ia ganhar ao PSOE. Enganou-se. Três anos depois, o Podemos perdeu metade do seu eleitorado. Vai acontecer o mesmo ao Ciudadanos. Pois acredita que vai ultrapassar o PP, mas no final de contas não vai conseguir e vai perder eleitores. A diferença, então, é que havia uma maioria alternativa a Rajoy e ao PP. Mas agora não há. Mas pronto. Ainda faltam muitos dias até 22 de julho. Mas poderá haver eleições a 10 de novembro sim. Desejo que não haja e que o sentido comum e a boa fé imperem. E também a necessidade que o nosso país tem que é a de encerrar um capítulo da nossa história que não está completamente encerrado e que é o das duas Espanhas. Creio que algum dia, no nosso país, os dois partidos históricos vão ter que governar juntos. Mas logo veremos.