"Espero que os independentistas tenham aprendido a lição"

Nicolás Sartorius

Entrevista a Nicolás Sartorius, preso político no franquismo, cofundador do sindicato Comisiones Obreras e ex-dirigente do Partido Comunista de Espanha.

Nicolás Sartorius falou ontem à noite sobre a situação na Catalunha num jantar no Círculo Eça de Queiroz, em Lisboa. Horas antes, ao DN, mostrou-se confiante de que, mesmo com uma vitória independentista nas autonómicas de 21 de dezembro, não haverá nova declaração unilateral de independência. E defende que ex-membros do governo catalão não são presos políticos.

A Constituição espanhola fez 39 anos. Também defende que precisa de ser reformada?

Não estou de acordo com um processo constituinte inteiro, mas penso que são necessárias duas reformas da Constituição. Uma é territorial, no sentido federal. A Constituição é quase federal, mas eu digo sempre que não podemos estar a vida toda a ser quase algo. É preciso completar a reforma em três questões. Primeiro, o Senado tem que ser convertido numa câmara territorial autêntica, que agora não é. Segundo, é preciso distinguir bem as competências entre a Administração central e as autonomias. E em terceiro lugar é preciso resolver melhor o tema do financiamento. É uma reforma importante, que é preciso fazer o quanto antes. Depois há uma segunda reforma que é preciso fazer, que em 1978 não pudemos fazer: alguns direitos sociais, concretamente o tema da saúde e da habitação, que então não eram direitos fundamentais, mas hoje são direitos universais que acho que devem ser contemplados na Constituição. Sou partidário desta reforma. Há outras coisas que se podem reformar, como por exemplo, quando se fez a Constituição espanhola, Espanha, não estava na União Europeia e é preciso adaptá-la a isso. Há questões que, após 39 anos, é lógico que é necessário atualizá-la.

Concordou com a aplicação do artigo 155.º na Catalunha?

Acho que não havia outro remédio. O melhor teria sido não aplicar o artigo 155.º, mas uma vez que o governo e o Parlamento da Catalunha fizeram a declaração unilateral de independência, não havia outra saída. Teria sido possível evitar se o presidente da Generalitat tivesse convocado eleições, o que não aconteceu. O Estado espanhol tinha que fazer algo, porque não podia deixar que uma parte do território se separasse e também não queria entrar pela força. A possibilidade que tinha era o 155.º, que é um artigo que está não só na Constituição espanhola, mas também na alemã, na italiana, precisamente para situações em que um estado, um lander, uma autonomia incumprem gravemente as obrigações. O governo espanhol tomou a medida mais imediata, porque ao mesmo tempo que aplicava o 155.º convocou eleições. Todos os partidos entraram na campanha, alguns dizendo que são eleições ilegítimas, mas estão todos a concorrer e a situação pacificou-se. Não houve, como se pensava que podia haver, uma revolta. Todos aceitaram ir a votos, porque sabem que é a única saída. Uma saída democrática, que é dar a voz ao povo catalão.

Mas o que acontece se os independentistas ganharem a 21 de dezembro?

Acho que as coisas não vão voltar ao que eram. Acho que toda a gente tirou lições. O independentismo disse coisas que não são verdade. Primeiro, que na Europa iam todos reconhecer a Catalunha, e ninguém o fez. Segundo, não iria acontecer nada economicamente e três mil empresas acabaram por sair da Catalunha. Depois, dividiram a sociedade catalã, porque há pessoas que querem a independência, mas há também quem não queira. Portanto, tudo foi profundamente negativo. Eu acho que, apesar de poderem ganhar em deputados, não ganham em votos.

Acha que não?

Não. E vamos ver em deputados, as sondagens estão muito empatadas. Mas, mesmo nesse caso, não podem declarar a independência de maneira unilateral e de maneira ilegal. Porque se o estado espanhol o aceitasse, e nunca o vai aceitar, seria uma catástrofe também para a Europa. Não se joga apenas o destino da Catalunha ou de Espanha, mas também da Europa. Se ganharem, espero que os independentistas tenham aprendido a lição de que não se pode ir por um caminho unilateral, que o que é preciso fazer é discutir e dialogar. Há uma comissão no parlamento para a reforma constitucional, discutam aí. Mas a separação de uma parte do território é algo que nunca vai acontecer.

Desde Bruxelas, Carles Puigdemont insiste que é o presidente legítimo e em seguir com o processo...

São declarações um pouco delirantes, porque não há nem uma república catalã, nem um presidente da Catalunha. Está em campanha, lidera uma das listas e em campanha as pessoas dizem o que lhes passa pela cabeça. É um delírio. O facto de alguém dizer que é Napoleão não significa que seja o Napoleão. Se acreditasse que é o presidente da república catalã, então não iria às eleições. É contraditório.

Que coligação pode sair das eleições? Poderá haver um novo tripartido entre socialistas, Esquerda Republicana da Catalunha e a Catalunya en Comú-Podem?

As hipóteses são muito complicadas, todas. Porque há dois blocos. É muito difícil, antes de ver o resultado, dizer que fórmula se pode fazer. Por uma parte, há um bloco a que se chama constitucional, apesar de todos serem constitucionais, porque atuam porque a constituição existe. Aí está o PP, o Ciudadanos e o Partido Socialista Catalão. Do outro lado estão os independentistas, que se insistem na linha de querer a independência, estes outros partidos não os vão apoiar nunca. Então pode criar outra situação complicada. Há três partidos que teriam mais possibilidades, mas tudo depende de quem fica em primeiro, se é o Ciudadanos ou a Esquerda Republicana da Catalunha. As hipóteses são diferentes. Depois há o PSC, que é quem joga num sentido mais equilibrado, de conciliação. Teria possibilidades porque é o que menos rejeição produz, não o que mais votos teria, mas o que menos rejeição gera. Se os outros se anulam, poderia ter possibilidades. Depois há os Comuns, que não estão bem nas sondagens. É um partido que não é independentista, mas também não está com os outros. Também podia jogar ao meio.

Não vejo claramente a fórmula possível. Acho que seria preciso procurar uma certa transversalidade. Não gosto da ideia de frentes. É preciso procurar fórmulas através dos partidos intermédios, menos radicais, que permitam normalizar a situação na Catalunha. Não é verdade que Espanha rouba a Catalunha ou que exerça repressão... tudo são mentiras. E não se pode basear toda a vida em mentiras, chega o momento em que é preciso normalizar a vida política. O que os cidadãos da Catalunha querem é que se resolvam os problemas reais que há na Catalunha, como em toda a Espanha, como na Europa. As sondagens continuam a dizer que o primeiro problema é o desemprego, depois há a saúde, a educação. Esses são os problemas que preocupam as pessoas e nestes anos todos estiveram obcecados com o tema da independência. A impressão que tenho, quando vou à Catalunha, é que as pessoas estão fartas de tudo.

Passou seis anos na prisão durante a ditadura, o que sente quando comparam a situação atual ao franquismo?

Fico triste. É outro engano. Em Espanha não há presos políticos, são pessoas que os juízes consideram que podem ter cometido crimes gravíssimos. Se uma pessoa dentro de uma democracia, de um código penal democrático, de uma constituição democrática comete crimes e vai para a prisão, não pode dizer que é um preso político. Será um político preso, não um preso político. Isso é quando estás numa ditadura e vais para a prisão pelas tuas ideias. Eles não estão presos pelas ideias, porque puderam defender durante anos a independência e tudo o que quiseram. Nunca se passou nada. E há muitos que continuam a defendê-lo e não lhes acontece nada. Não se pode comparar a situação atual em Espanha, que é uma democracia normal, europeia, com uma constituição muito avançada, onde se reconhecem muitos direitos, com uma ditadura. É curioso, mas das sete pessoas que escreveram a Constituição, duas eram catalãs. O sítio onde a Constituição teve mais votos foi na Catalunha. É muito contraditório, desde sempre foi uma Constituição muito favorável à Catalunha. A autonomia catalã é das mais abertas da Europa, têm mais poderes que os landers alemães, é uma descentralização enorme.

Concorda que o problema começou em 2006 com a decisão do Tribunal Constitucional sobre o estatuto de autonomia?

Foi um elemento, não o único. A situação é mais complexa. Isso foi a faísca. Mas o problema foi também a crise económica, as políticas de austeridade que começou a fazer o governo da Catalunha e elementos de corrupção que foram fortes. E depois 30 anos de governos nacionalistas, de Puyol, etc, que foram criando certas condições de dizer que Espanha não nos trata bem, sempre do contra, um pouco de vitimização. Foi gerando um viveiro. E depois há também o fenómeno que se dá na Europa, que é o da antiglobalização. É o brexit no Reino Unido. É a Marine Le Pen em França... é um fenómeno europeu de fazer frente à globalização que prejudicou setores das classes médias. Esta revolta na Catalunha não é uma revolta trabalhadora. É uma revolta da pequena e média burguesia, das classes médias que veem com temor a globalização e veem com medo as coisas que não entendem, que não controlam.

É por isso que diz que o direito à autodeterminação é um fenómeno impróprio dos partidos de esquerda?

Acho que o direito à autodeterminação, numa época histórica, foi progressista. Era a época das colónias, dos impérios. Havia um direito das colónias à autodeterminação. Mas isto já passou. As Nações Unidas, quando falam do direito à autodeterminação, dizem que é para situações coloniais ou de opressão, é um direito básico, mas não em situações de democracia. Num mundo globalizado, na revolução digital, onde se criam grandes entidades económicas, grandes multinacionais, grandes poderes financeiros, tudo o que seja dividir, debilita a possibilidade de fazer frente a esses poderes. Frente à globalização o que tens que fazer é federar-te, é unir-te. Por isso sou partidário de uma federação europeia. Imagine que em Portugal, três territórios querem a independência. Seria muito mau, porque seria criar entidades mais pequenas, debilitar as que já existem, tornar inviável a União Europeia. Para uma grande multinacional como por exemplo a Google, não existem fronteiras, existe um mercado mundial, a tecnologia é mundial, a comunicação é instantânea, o capital vai para onde for preciso, só premindo um botão. Neste mundo, criar novas fronteiras, novos países é uma posição que não tem nada a ver com a esquerda e rompe com os direitos dos trabalhadores. Porque, por exemplo em Espanha, um processo de independência implicaria uma rutura com a caixa única de segurança social, que é solidariedade mais importante que há, para com os pensionistas, uma rutura com os sindicatos, com os convénios coletivos.

Qual é o estado da esquerda em Espanha. Acha que foi um erro o Podemos não ter apoiado um governo socialista de Pedro Sánchez....

Foi um erro gravíssimo, porque era a grande oportunidade. Em dezembro de 2015, a direita espanhola tinha perdido, Rajoy tinha perdido, e dava por certo que tinha que se ir embora. Havia um acordo entre o PSOE e o Ciudadanos, no qual o Podemos nem precisava votar a favor, apenas precisava de se ter abstido. Teríamos então um governo do PSOE e, do ponto de vista da esquerda, é melhor um governo socialista do que um do PP. Essa oportunidade perdeu-se por um erro de cálculo do Podemos, pensando que se houvesse novas eleições iria crescer, até iria ultrapassar o PSOE. Os erros de cálculo pagam-se caros em política. Não só não passaram os socialistas, como perderam um milhão e tal de votos. E o único que cresceu foi o PP. E assim estamos. A esquerda em Espanha não está bem, porque além deste erro sério, depois, posteriormente, em toda esta crise de Catalunha, o Podemos adotou uma atitude excessivamente favorável ao direito de autodeterminação, a defender os nacionalistas. E isso torna muito difícil um entendimento com os socialistas. A esquerda está divida. As divisões em política não duram toda a vida, as circunstâncias podem mudar. Mas de momento a esquerda em Espanha não está tão bem como a portuguesa.

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