"Biden é o melhor adversário que Trump pode ter, porque este aposta tudo na radicalização"

Donald Trump claramente já lançou a candidatura. Acredita que vai ser o candidato presidencial republicano em 2024?
Sim. Já lançou a candidatura, já fez o primeiro comício, já tem uma organização e tem dinheiro, o que é absolutamente indispensável para uma candidatura presidencial nos Estados Unidos. As sondagens indicam que Trump é o preferido neste momento pelo Partido Republicano e, portanto, tudo nos leva a crer que poderá vir a ganhar as primárias e, por conseguinte, a nomeação. Não é líquido que assim seja, mas poderá ser. Até porque eu julgo que a grande alternativa, Ron DeSantis, vai ter algumas dificuldades quando for confrontado com as realidades numa campanha presidencial.

Até porque terá de enfrentar nas primárias o seu "criador"?
De certa forma sim. Sem o apoio de Trump na primeira corrida a governador da Florida seguramente não teria vencido. O que eu acho que é muito importante enfatizar é que, em política externa e também interna, mas sobretudo na externa, as visões de Trump e de DeSantis não são muito distintas, são de uma grande convergência na forma como veem o mundo e nas políticas que preconizam.

Portanto, seja ou não Trump o candidato, pelo menos em política externa, o ex-presidente deixou marca no Partido Republicano?
Sim, o Partido Republicano é hoje um partido "trumpiano" em termos de policy, mas é também um partido trumpiano noutro sentido, pois já não é hoje o partido das classes médias-altas dos Anos 1950, o partido de Eisenhower, por exemplo. Mas é, em larga medida, um partido operário, de pessoas que se sentem excluídas e, por conseguinte, é um partido mais reivindicativo.

Os vários problemas de Trump com a Justiça podem, de alguma forma, até jogar a favor da sua candidatura? Depende de que crime for acusado?
Sim, há vários casos a serem investigados. Creio que o processo a decorrer em Washington DC, que se prende com a obstrução da Justiça, será o mais complicado para Trump porque, juridicamente, é o mais consistente. Em contraste, o timing da acusação de Nova Iorque, e a forma como o procurador geriu o caso, suscitam muitas dúvidas. Não é por acaso que figuras ligadas ao Partido Democrata vieram a público criticar o processo, pois sabem que as vulnerabilidades do caso podem provocar um efeito ricochete. Habilmente, Trump antecipou-se à acusação e lançou o debate nos termos que lhe são mais favoráveis. Saliento, também, que nenhum presidente alguma vez foi acusado pela Justiça depois de abandonar o cargo. Junto do eleitorado republicano, desde que o FBI efetuou buscas na residência de Trump, instalou-se a convicção de que o antigo presidente é alvo de perseguição política, de que a Justiça está a ser instrumentalizada para o impedir de levar a sua candidatura até ao fim. Essa perceção não será dissipada. Nos últimos dias, até os seus putativos adversários internos, como Mike Pence e Ron DeSantis, foram obrigados a sair em sua defesa. E não haja dúvidas de que Trump aproveitará a acusação para se vitimizar, colocando-se no centro da agenda política nacional, o homem de que todos falam. Nos tempos mais próximos, a maioria republicana no Congresso irá seguramente alargar o âmbito da sua investigação aos negócios da família Biden. Tudo isto significa que a polarização aumentará e a campanha que se adivinha será dominada por recriminações mútuas. Será um lamaçal que atingirá todos os candidatos. Um clima destes só pode favorecer Trump nas Primárias. Quanto à Eleição Presidencial, falta saber muitos dados, incluindo se Biden será o candidato democrata. Por isso, é demasiado cedo para qualquer tipo de previsão.

Imagina que Biden, apesar da idade e de se suspeitar de alguma fragilidade física, vai tentar a recandidatura?
Penso que sim, tudo indica que sim. Há muito desconforto dentro do Partido Democrata sobre esse desfecho, mas os democratas, diga-se de passagem, também não têm alternativas credíveis.

A vice Kamala Harris é uma hipótese? Poderia ser a primeira mulher a chegar à Presidência finalmente...
Não! É politicamente incompetente. Não tem conseguido gerir nada do que lhe foi atribuído - a questão da fronteira e outros problemas que Biden lhe atribuiu para resolução e que não têm sido resolvidos. Além de que não tem empatia, não há nenhuma empatia entre Kamala Harris e a população, no seu todo.

Tendo em conta que Trump, enquanto presidente, não escondia uma certa admiração por Vladimir Putin e tinha como objetivo aproximar os Estados Unidos da Rússia para fazer contraponto à ascensão da China, pensa que se tivesse sido reeleito esta guerra na Ucrânia não teria acontecido?
Não sei. É impossível fazer essa avaliação. Agora, a questão da Rússia era uma questão de política interna, pois durante os primeiros três anos só se falou de Russiagate e, portanto, Trump teve alguma dificuldade em fazer essa reaproximação à Rússia. Essa tentativa de construir uma relação bilateral cordial não era nova, Hillary Clinton fez gala de fazer um reset; Barack Obama tentou várias vezes reconstruir o relacionamento. Eu acho que, nisto, Trump tinha razão, no sentido em que, se o grande problema no futuro é a China, então faz todo o sentido criar uma relação de proximidade com a Rússia. No fundo fazer aquilo que Richard Nixon fez em 1972 com a China contra a União Soviética, mas ao contrário, desta vez seria uma aliança entre a Rússia e os Estados Unidos de modo a incomodar a China.

Podemos especular se a relação com a Rússia seria diferente se tivesse sido outro o resultado eleitoral em 2020, mas há continuidade em relação à confrontação com a China, a esta lógica de impedir transferência de tecnologia, de pressionar os aliados, como aconteceu com a Alemanha recentemente, para não haver parcerias estratégicas com os chineses? Aí há quase uma continuidade vinda até do tempo de Obama, que Trump reforçou muito e que Biden continua...
Sim. A continuidade com Obama não vejo tanto, vejo que Obama fez o tal pivot para a Ásia, o que na prática queria dizer que os Estados Unidos teriam de concentrar mais recursos na Ásia, mas isso não se traduziu em esforço e políticas concretas. O mérito da presidência de Trump é, em larga medida, um novo consenso que ele cria nos Estados Unidos em relação à China. Hoje, no Congresso, há um consenso que diz que a China é o adversário principal no futuro e esse consenso condiciona, e muito, as ações do presidente, porque as relações bilaterais na Presidência de Biden começaram mal na célebre Cimeira do Alasca, onde os Estados Unidos foram efetivamente humilhados. Há alguma deriva estratégica por parte do Departamento de Estado e da Casa Branca, mas o Congresso é que tem liderado esse confronto com a China.

A própria questão do apoio a Taiwan, não falando da independência, mas da manutenção do statu quo, é prova da continuidade que há de Trump para Biden?
É uma continuidade que existe na política externa americana há décadas. O que Biden tem feito, e é muito curioso, é já ter afirmado em várias ocasiões que, em caso de ataque militar por parte da China contra Taiwan, os Estados Unidos irão em auxílio de Taiwan. Essa não é a política formal dos Estados Unidos, a política formal é a ambiguidade estratégica onde não se diz o que é que se vai fazer, de modo a dissuadir a China. Portanto, cada vez que Biden diz que sim, que irão responder militarmente, o Departamento de Estado é obrigado a corrigir a afirmação e a enfatizar que a política formal, de facto, não é essa.

No seu livro fala também da relação dos Estados Unidos com a Europa durante a presidência Trump e divide muito as responsabilidades pelos dois lados do Atlântico. Ou seja, Angela Merkel não consegue claramente ter uma relação com Trump; François Hollande e depois Emmanuel Macron também não. Isto significa que a eleição de Biden veio repor uma suposta normalidade ou a competição que há entre os Estados Unidos e a Europa, nomeadamente em termos económicos, e também nas críticas aos gastos na Defesa - já no tempo de Obama havia a questão dos 2% mínimos do PIB - e a exigência dos EUA que querem que a Europa participe mais no esforço de defesa representam uma continuidade? Trump pôs o dedo na ferida na competição económica e na exigência de investimento militar e Biden não muda isso, mas muda a retórica?
Sim, de uma forma geral foi justamente isso que aconteceu. Tem razão quando diz que as responsabilidades têm de ser divididas, porque o que os europeus fizeram foi nacionalizar Trump. Isto é, transformaram Trump num assunto de política interna. Porquê? Porque, na altura, em 2016, estávamos perante o Brexit; Macron confrontava-se com Marine Le Pen e falava-se que a senhora Le Pen até poderia ganhar as eleições de 2017; Angela Merkel tinha o problema dos refugiados resultante da decisão de 2015 e, portanto, Trump passa a ser um tipo de Poster Boy do populismo europeu. Portanto, quando os líderes europeus atacam Trump, na prática o que estão a fazer é política doméstica. Isso foi, a meu ver, um erro grande que depois impossibilitou um relacionamento normal de Estado a Estado. O livro reproduz, aliás, algumas das declarações de Merkel, mas sobretudo do presidente francês Hollande e até de David Cameron, o primeiro-ministro britânico, extremamente violentas. Trump, como era uma pessoa que não era propriamente conhecida pelas boas maneiras, responde da mesma forma e, portanto, cria-se uma espiral de confronto. Foi uma pena, foi uma tragédia, na minha opinião. É preciso, por isso, compreender Trump e o que ele representa - o trumpismo - de modo que não repitamos esses confrontos no futuro.

Trump é por vezes caracterizado como um isolacionista, alguém que acha que a América não tem de ter compromissos multilaterais e que defende muito mais o bilateralismo; é um homem que é acusado de acreditar pouco na NATO. Mais uma vez, com Biden temos supostamente um reforço da NATO, nem que seja agora pela questão da Rússia e da Ucrânia, mas temos também a criação do AUKUS e, de uma forma diferente, o Quad. Isso significa que a América, apesar de tudo, precisa destas alianças globais, não pode confiar demasiado só em si própria?
Trump não era um isolacionista, o que ele pensava mesmo era que as relações multilaterais, e as bilaterais, teriam de ser refeitas porque eram prejudiciais aos Estados Unidos. Na realidade, Trump é contra vários elementos estruturantes da ordem liberal internacional, nomeadamente, o comércio livre, etc.. Mas se formos ver a estratégia de segurança nacional de Joe Biden, verificaremos que está lá também, para todos os efeitos, a morte do comércio livre. Isso viu-se recentemente com a passagem de alguns projetos legislativos, alguns atos legislativos. O CHIPs Act acho que é o mais importante, que levou Macron a ir a Washington justamente para dizer que não poderia ser assim, porque os americanos estavam a agir de uma forma protecionista. E é verdade. Cada vez mais os Estados Unidos são protecionistas. Agora, isso tem que ver com as realidades da política internacional, nomeadamente da economia internacional, e não é atribuível a Biden, como não era atribuível a Trump. Acho que nós, às vezes, confundimos as coisas e pensamos que Trump estava a agir como se não houvesse um contexto. O contexto e a estrutura internacional é que estão a mudar e isso é que força os políticos, seja Trump, seja Biden ou quem vier a seguir a ter mais ou menos as mesmas políticas. As linhas mestras são sensivelmente as mesmas e no que diz respeito à NATO também. A questão dos 2% é antiga, já Nixon e outros se queixavam da parca contribuição dos europeus para a defesa coletiva. De certa forma, Olaf Scholz, depois da intervenção russa na Ucrânia, reconhece isso. Quando diz que é necessário investir cem mil milhões é o reconhecimento de que a Europa não estava preparada militarmente. Não está preparada militarmente para o novo mundo que aí vem.

Surpreendeu-o o facto de o Japão também ter decidido quebrar aquela barreira tradicional do 1% do PIB na Defesa?
Não, porque essa tendência já se verifica pelo menos há 20 anos.

Mas andava em debate, por causa da Constituição pacifista. Shinzo Abe não conseguiu dar esse passo...
Não, não conseguiu por razões conjunturais, mas fez compromissos muito significativos. Há pouco referiu a AUKUS mas, na realidade, o que é decisivo é a reconstituição do Quad. É isso que prepara o caminho para a AUKUS e para a crescente presença dos aliados, apesar de algumas ambiguidades, no indo-pacífico.

Imaginando o tal cenário de Trump poder voltar a ser presidente, acha que os dois lados do Atlântico terão de ter cuidado com a forma como lidam um com o outro, sobretudo os europeus devem ter cuidado na maneira de lidar com Trump para não repetir erros?
Espera-se que sim, porque...

Há também uma mudança de líderes na Europa.
Há uma mudança, mas os problemas continuam a ser os mesmos, as tensões nas relações atlânticas continuam a ser as mesmas em volta do comércio e de que tipo de relações comerciais vamos ter; continua a haver o problema do financiamento da NATO. Aliás, estes foram os dois grandes problemas entre a Europa e os Estados Unidos. Houve também um terceiro problema muito significativo que foi o Irão, sendo certo que a causa dessa tensão - o acordo nuclear - já está morta, portanto esse, pelo menos, já está resolvido.

A nível interno, Trump nas duas eleições, mesmo a de 2016, perdeu no voto popular e isso pode ter muitas interpretações pela forma como é feita a campanha - explica isso também no seu livro -, mas aumentou muito a votação na segunda vez. Isso significa que há uma forte América trumpista, mesmo que possa não chegar para lhe dar uma segunda vitória?
Sim, é isso mesmo que significa. O país está dividido ao meio e, para além disso, está cada vez mais polarizado, cada vez mais radicalizado e, a meu ver, Biden não contribuiu para atenuar esses problemas. Recordo quando no discurso de tomada de posse Biden diz que quer ser o unificador, quer unificar o país. Desde então fez tudo menos unificar o país, pelo contrário contribui para o dividir ainda mais do que já estava e, nesse sentido, é o melhor adversário que Trump pode ter, porque este aposta tudo justamente nessa polarização, nessa radicalização.

O Supremo Tribunal está mais conservador do que há uns anos e, claramente, isso deve-se às nomeações de Trump. Seja qual for o futuro político de Trump, ele deixou uma marca ideológica para 20 ou 30 anos com estes juízes?
Sim, como aliás Franklin Roosevelt deixou uma marca durante décadas em resultado das suas nomeações, mas isso faz parte da política americana. É preciso ter sorte, estar na Casa Branca e ter as oportunidades para fazer as nomeações, mas não há nada de ilegítimo nestas nomeações. O que eu acho preocupante foi a sugestão de Biden e do Partido Democrata de aumentar o número de juízes de modo a dar outra configuração política ao Tribunal. Isso é que, a meu ver, é muito comprometedor das normas democráticas.

Sendo alguém que conhece muito bem a América, já viveu lá, já foi lá professor, estuda-a atentamente, esta figura de Trump faz-me pensar no milionário nova-iorquino, com vários casamentos, dois deles com estrangeiras, que vai à televisão e que é um homem que gosta do show-off. Ele é um liberal nova-iorquino disfarçado de conservador para ter sucesso na política?
É muito difícil categorizar Trump ideologicamente porque ele tem posições muito liberais em certas questões, mas muito conservadoras noutras. Eu acho até que Trump é um oportunista que adota um discurso populista porque sabe que na América há uma saturação muito grande com as elites, com as dificuldades que as pessoas têm no dia-a-dia, com as consequências da globalização... enfim, há um conjunto de problemas e uma insatisfação, sobretudo dos perdedores, aqueles a que chamo os perdedores da globalização e ele cavalga esse descontentamento. Portanto, Trump é, sobretudo, um populista que se ergue contra as elites, como no passado outros fizeram com menos sucesso. Nesse sentido, Trump não é um fenómeno novo na política americana, mas a conjuntura levou-o à vitória e o país mudou muito. Essa saturação com as elites tem-se acentuado, aliás, nos últimos anos é resultado, a meu ver, de uma certa orientação woke que esta administração tem seguido.

Em relação a essa revolta anti-elites, de certa forma, e no livro fala disso, o próprio Trump foi sempre um pouco maltratado pelas elites, sobretudo as liberais dos meios culturais. Nomeadamente, aquele momento em que Obama, num jantar dos correspondentes da Casa Branca, humilha com uma piada Trump, que está presente na sala e que não consegue sequer rir para disfarçar. Acha que esse momento é decisivo?
Sim, creio que sim, que é o momento decisivo. Trump já tinha, alguns anos antes, tentado conquistar a nomeação do Partido da Reforma para se candidatar, mas acho que esse momento que refere é absolutamente decisivo. Trump é uma personalidade curiosa porque, ao mesmo tempo que tem aquele ego colossal é, ao mesmo tempo, um tipo muito frágil. Não gosta de ser contrariado e tem ali um certo número de fragilidades. Isso talvez seja resultado do facto de ele ter sido sempre um marginal, mesmo no mundo de Nova Iorque, quando começou, era aquilo a que nós chamamos em Portugal um pato bravo, alguém que nunca conseguiu verdadeiramente ter aceitação social. Não sei até que ponto é que estas coisas influenciaram a sua decisão de concorrer à Casa Branca, mas seguramente tiveram o seu papel.

Quando lemos o seu livro, fica a dúvida se o Vasco admira apesar de tudo Trump, porque vê lógica nas ações dele, mas critica muito os excessos da personalidade. Se fosse americano e tivesse de votar em 2024 qual seria a sua escolha entre Biden e Trump?
Essa é uma questão difícil porque eu não sou americano, mas o que lhe posso dizer é que não sou anti-Trump, nem pró-Trump. O que eu tento fazer no livro, o que aliás tentei fazer durante anos, é uma leitura objetiva de Trump. Tento explicar porque é que ele tem aquelas ideias, porque é que segue aquelas políticas. Creio que Trump, nesse sentido, representa algo muito profundo na política externa americana e, também, na política interna que remonta às origens da República. O que não me parece muito produtivo é ser moralista em relação a Trump - dizer que é bom, que é mau, etc. -, é preciso é explicar o que foi e porque é que foi.

Acha que ele, apesar de tudo, traz mais repostas aos desafios que a América tem hoje do que Biden?
Sim, acho que na conjuntura, ele identificou os problemas mais prementes - a China, a Rússia, o Irão e a economia mundial. Essa discussão ainda não se resolveu e, em muitos sentidos, a administração atual tem continuado as suas políticas. Portanto, alguma antecipação fez dos problemas. Trump, em larga medida, é uma consequência da crise e não a causa. É profundamente errado atribuir a Trump a responsabilidade pela crise internacional que vivemos. Ele, já em 2016, era uma consequência da crise e não a causa, como aliás foi o Brexit. O Brexit não criou a crise europeia, foi uma consequência.

leonidio.ferreira@dn.pt