Carlos do Carmo

Fadista.


O pretexto para a conversa foi o prémio Goya que ganhou em Espanha, pela participação no filme ''Fados", de Carlos Saura. A partir desse filme que foi visto por 27 mil portugueses em 2007, o diálogo escorre. Carlos do Carmo é um bom conversador e um homem com um enorme gosto de viver. Aos 66 anos, 45 de carreira, ('Loucura' foi editado em 1963), e depois de alguns sustos provocados por doenças graves, afirma-se tão fiel a princípios de esquerda quanto mudado na atitude pessoal. Antes, era um radical do preto e branco, hoje, apesar de daltónico, diz descortinar os matizes que lhe fazem relativizar as questões do dia-a-dia em que o fado assume grande importância.


Ganhar um prémio no estrangeiro sabe-lhe melhor que ganhar um prémio em Portugal?


Não, não me sabe melhor. Mas é importante. O meu amigo Rui Vieira Nery diz uma coisa muito interessante: é muito bom a gente ganhar prémios fora, mas sem ser legitimado cá dentro não vale a pena.


Sente-se legitimado em Portugal?


Completamente. Sinto isso no dia-a-dia, as pessoas, das várias classes sociais, tratam-me bem. Houve um período em que fui muito mal tratado porque... como é que eu hei-de dizer? A democracia era recente e a tomada de posições era mal interpretada. Mas as pessoas têm de tomar uma posição e eu tomei-a. Não terá sido com certeza a mais cómoda, a mais simpática. Mas até aconteceu uma coisa simpática comigo: quanto mais me bateram, mais reforcei a minha posição. Dentro da linha clássica do que se chama a esquerda, sou um homem de esquerda e espero morrer assim. E foi este lado mais polémico da minha história que levou a que o meu público se dividisse, entre pessoas que me agrediam e pessoas que me apoiavam. Hoje, penso que as coisas serenaram e que as pessoas - curiosamente, os meus adversários políticos - me aceitam melhor porque perceberam uma coisa: é que eu não sou feijão frade. Não sou uma pessoa de circunstâncias, que é de esquerda hoje porque é o que está a dar e a seguir é de outra coisa. E sinto-me respeitado por isso. Esta legitimação portuguesa tem a maior importância. Eu dou-vos um exemplo muito prático. Ontem precisei de transgredir num estacionamento. Se não conseguisse estacionar mal não podia tratar de um assunto que era vital para mim. E dirigi-me ao polícia pedindo-lhe se ele não se importava de me deixar estacionar, com a certeza de que ele me ia dizer que não. Ele olhou para mim e sem me deixar falar, disse: "Então parabéns pelo prémio." E eu disse "Ó senhor guarda então deixe-me apanhar essa boleia e ficar aqui cinco minutos, está bem?"


Porque é que tivemos de esperar por um realizador espanhol para se fazer um filme-documentário sobre o fado com visibilidade global?


Não tenho procuração para responder em nome de todos, não é? Posso apenas dizer que começava a ser urgente para mim ver esse filme feito, porque já estive duas vezes a morrer, à terceira é capaz de ser de vez , e eu queria muito que isso acontecesse. Pus-me em campo e hoje sinto isto como um sonho materializado.


Houve muita iniciativa sua na concretização deste projecto?


Eu sonhei-o. Eu sonhei-o com um amigo que se chama Ivan Dias, que é o produtor do filme.

Foi ele que lhe falou do Carlos Saura e da possibilidade de ele fazer este filme?


A história é breve. O Ivan Dias é um miúdo interessantíssimo, muito inteligente, um tipo cheio de iniciativa, um português sete estrelas. É mais novo que os meus filhos, e acontece que, por entreposto amigo, ele veio ter comigo para eu o ajudar a organizar um programa, inserido numa série de programas que ele fez, A Voz do Povo, uma sequência do trabalho do Michel Giacometti, e um dos programas era dedicado ao fado. Começámos a falar, tivemos reuniões, e para aí ao sexto ou sétimo encontro ele trouxe um DVD do Saura, com o filme Flamenco. Olhei para ele, depois de ver aquilo, e disse-lhe: "Oiça uma coisa, porque é que nós não tentamos fazer um filme destes também com o fado? A gente não tem nada a perder. Tenta-se chegar ao homem, pergunta-se se ele estaria interessado, se gostaria de fazer, como ele também já fez com o tango."


E o Carlos Saura disse logo que sim?

Uma semana depois, o Ivan estava em Madrid, falou com o Saura e ele não disse que não. Disse que precisava de reflectir, estudar, que não queria fazer uma coisa em cima do joelho. Estivemos três anos a trabalhar e depois ele fez o filme. Hoje está distribuído em 93 países. Isto nada teve a ver com remoques contra os realizadores do cinema português, longe disso. A prova está numa das mais lindas mensagens que recebi sobre o filme, que foi do António-Pedro Vasconcelos.


Mas alguma vez tentou lançar esse desafio a um realizador português?


Não me passou pela cabeça, mas também tenho de confessar uma coisa: nunca vi nenhum realizador de cinema português mostrar entusiasmo com o fado. Talvez tenha de abrir aqui uma excepção com o José Fonseca e Costa, que me fez participar num filme dele, Sem Sombra de Pecado, uma adaptação do livro do David Mourão- -Ferreira, Aos Costumes Disse Nada, com o velho Mário Viegas. Um filme em que eu cantei um fado e fiz de fadista, aquilo que sou.


António-Pedro Vasconcelos ou Manoel de Oliveira não seriam bons realizadores para um filme-documentário sobre fado?


O Manoel de Oliveira é um homem com um estatuto muito especial. Tenho de lhe confessar uma coisa: não sei se ele gosta de fado. Nós temos uma relação pessoal.


É preciso gostar de fado para fazer um filme sobre fado?


Acho indispensável. O fado não se condói. Não pode ser uma coisa por entreposta pessoa. Veja que neste momento o Scorsese fez um filme com os Rolling Stones. Porquê? Porque ao longo da vida, o trabalho dele tem música dos Rolling Stones. É preciso gostar.


Mas o Carlos Saura já gostava ou passou a gostar de fado?


O Carlos Saura gostava muito de fado, desde sempre foi fã da Amália e do Marceneiro. Foi um fenómeno que nunca lhe foi estranho. Gosta de Lisboa, gosta de nós. Ele é um bocado como o Saramago, vê isto como uma Ibéria, acha que a capital devia de ser itinerante, uma vez Lisboa, outra vez Madrid, outra vez Barcelona. É um tipo muito especial, tem 74, 75 anos de idade e parece um puto, tem alegria de viver. Ele anda sempre de máquina fotográfica a tiracolo, está sempre a fotografar.


Sabe quanto é que custou o filme?


Custou dois milhões ou dois milhões e meio de euros. Não estou completamente por dentro dos números, mas penso que custou isso. Quero dizer-lhe o seguinte: passado em 93 países, que é uma coisa que nós nunca conseguimos ter, nem de perto nem de longe, e com a repercussão que as coisas estão a ter, é uma pequenina despesa, porque o País vai receber muito mais do que gastou nisto.

Na altura, foi polémico o subsídio da Câmara Municipal de Lisboa, que salvo erro foi de um milhão de euros. Esteve também envolvido nesse processo? Foi o senhor que falou com Carmona Rodrigues?


Fiz isso pela primeira vez na minha vida, nunca tinha andado a pedir dinheiro e pedi. E devo aqui dizer o seguinte: Carmona Rodrigues, que na altura não era o presidente da Câmara de Lisboa, quando o abordei sobre esta situação disse-me: "Carlos do Carmo, eu gosto muito de fado, gosto muito deste projecto, sinto que pode ser bom para a cidade de Lisboa, que pode ser também muito interessante em termos do País. Fica aqui esta minha promessa de que, se for eleito, podem contar com essa verba para o filme, para desencadearem o processo e irem buscar outras fontes. Se ficar na oposição, bater-me-ei por isso também." Cumpriu a palavra dele. E foi curioso, porque a partir do momento em que o subsídio da câmara municipal foi tornado público, as outras portas abriram-se.


Quem foi buscar Caetano Veloso e Chico Buarque?


Saura, Saura, tudo Saura. Eu ao Saura dei-lhe uma lista enorme de pessoas que cantam e tocam, de pessoas que cantaram e que tocaram, facultei-lhe, tal como o Ivan Dias, livros, DVD, muitos discos, e falámos muito. Mas tudo neste filme é Carlos Saura, a escolha é toda dele, o pensamento do filme é todo dele.


Cavaco Silva felicitou-o quando ganhou o prémio Goya. Do Ministério da Cultura alguém lhe ligou ou enviou mensagem?


Telefonou-me ontem [quinta-feira] o ministro da Cultura, José António Pinto Ribeiro, às 16.00.


Falava há pouco daquele que foi talvez o pior período da sua vida, logo a seguir ao 25 de Abril. Foi também uma altura má para o fado. Hoje, essa forma de expressão musical está na moda, a que se deve?


Não me diga isso. Não me diga que está na moda que isso assusta-me.


Parece-me que sim, visto de fora. A que é que se deve esta reconversão, esta transformação que faz com que as pessoas não se envergonhem de ouvir fado e de comprar discos de fado?

Olhe, eu não sei muito bem a razão.


Mas concorda que existe esse fenómeno?


Só espero é que não seja moda porque se for moda sabe como é que é: passa.

Pode passar.


Pois, é isso. Moda não. Ando a cantar há 45 anos, se isto estivesse exposto à moda estava tramado.


Esta mudança deve-se a quê?


São vários factores. A própria sociedade. Deixe--me servir um pouco de sondagem. Tenho miúdos que começaram de alguns anos a esta parte a chegar ao pé de mim e a fazer-me perguntas. Isso não acontecia. E ao mesmo tempo diziam- -me: "Mas por que é que me esconderam isto?" Esta ânsia de saber das coisas e ir à procura delas é capaz de dar resposta. E a outra resposta consiste no facto de que esta nova geração é cuidadosa nas produções, trata bem dos seus assuntos e tem uma exposição mediática que a minha geração não teve. O jornalismo em Portugal antigamente não dava ao fado uma quota importante. Hoje, se for preciso, dá. Dá uma página inteira, dá uma capa, dá referências.


Evoluiu a comunicação, evoluiu o fado?

Tudo mudou.


Recentemente, numa entrevista ao Diário de Notícias dizia que se tivesse agora uma casa de fado, nela se dançaria. Isto era uma evolução do fado. Porque diz isto?


Disse uma coisa perigosíssima, espero que não tenha razão e desejo ardentemente que não: que é a questão da moda. Reflectir sobre isto vale a pena; se o fenómeno está em movimento há que repensá-lo porque não tem nenhum sentido enquadrarmos o fado apenas a pensar na Lisboa dos anos 50. O que vale a pena em relação ao tradicional é explicar a quem chega que tem de aprender o ABC e o ABC são os fados tradicionais. Sabê-los tocar, sabê-los cantar. É como que um exame e é por aí que nós passamos e depois é um terreno que fica todo em aberto. Às vezes sinto que está quase tudo por fazer. Se nesta altura começa a haver uma movimentação internacional concreta, que fique claro que não é mainstream, isto é de minorias em cada país. É é um lobby de gente que se interessa por um certo tipo de música e por um certo tipo de cultura popular. De qualquer modo fala-se muito mais de Portugal e fala-se muito mais desta curiosidade que fica a par com o tango e com o flamenco, como uma espécie de sobreviventes de qualquer coisa do mundo global, que dá a impressão que plastifica tudo, que faz tudo assim transversal, e este dado merece ser trabalhado. Se eu fosse dono de uma casa de fados nesta altura, que é uma sala de visita a turistas...


Gostava de ter O Faia de volta?


Não, de modo nenhum. Já gastei o meu tempo de antena. Foram 20 anos todas as noites, mas digo-lhe: repensava completamente o espectáculo, repensava-o, sinceramente.


Na sua qualidade de senador do fado em Portugal, vê que temos em número e em qualidade pessoas suficientes para garantir o futuro desta forma de música? E, já agora, também gostava que dissesse nomes, que falasse de outras pessoas que em Portugal cantam o fado.


Sem terem ainda expressão mediática, surgem jovens fadistas como cogumelos, todos os dias, e gente a cantar bem, raparigas e rapazes. Imensa gente. Nessa matéria, acredito que é fortemente provável que isso tudo tenha um caminho. Pude viver uma geração, a minha, tão intensa, tão intensa,que parece às vezes três gerações ou quatro. Vivi os fenómenos tipo canguru. O bom, o mau dos grandes sobressaltos e lembro-me que nos anos 80 os vossos colegas terminavam sempre as entrevistas comigo a perguntar-me: "Acha que o fado vai acabar?" E eu respondia: "Não, acredito que não, enquanto surgir quem cante e quem toque." É nessa continuidade que vamos ter expressão e vamos poder manter esta canção. E ela surgiu, essa ideia deixou de ser ideia para ser um facto e temos pessoas dos mais variados matizes. O que é interessante é que não é muito uniforme. Considero, por exemplo, a Mariza uma pessoa que faz um trabalho fora de Portugal muito bem gerido pelo empresário dela, que é o marido. É um trabalho muito bem feito, muito profissional e sério, porque quem quer andar metido no meio dos lobos tem de saber o que está a fazer e ele sabe. Ela é uma grande profissional. Sou testemunha da belíssima figura que ela faz. É uma mulher que não se vai deslumbrar. Creio que ela tem muita noção das suas raízes, do terreno que pisa e uma vontade férrea de continuar. Há ainda várias pessoas, não é só a Mariza. Mas há uma menina que quero destacar, que não é ainda mediática, mas de certeza que vamos ouvir falar dela e que canta extraordinariamente bem o fado. Chama-se Carminho. Isto não vos diz nada, mas estejam atentos. E vou acrescentar: junta o útil ao agradável. Ou seja, além de ser uma grande fadista, tem 20 anos de idade. É uma grande pessoa. Quando ela começou a cantar numa casita ali para Alfama e começaram a aparecer os craques todos da comunicação e da produção e das gravadoras, ela, com 20 anos de idade - na altura tinha 18 -, disse: "Desculpem, não tenho maturidade ainda para isto. Preciso de tempo, preciso de prática e depois conversamos." E foi trabalhar como voluntária para as zonas mais difíceis do globo. É uma menina do outro mundo. Sobre mulheres, destaco estas duas, sem minimizar uma série de pessoas que cantam muito bem. Nos homens, temos o Camané, que não é uma criança, tem 41 anos, mas que é um valor consolidado. O Camané canta o fado desde os 11 anos de idade: tem quase tantos anos de carreira como eu: tem 30.


Não é por acaso que ambos, Mariza e Camané, aparecem no documentário no qual o senhor teve bastante responsabilidade. Mas já que falou em Mariza, será ela também muito responsável por esta nova vida que o fado teve em Portugal e no mundo?


Creio que teve uma quota parte de responsabilidade. Sinto isso.


Por exemplo, ela trouxe uma outra dimensão ao fado: a imagem. Uma imagem algo diferente daquela que era a tradicional das fadistas, do xaile negro…


Lá está, mexeu com a imagem. Lá está o que eu dizia há bocado: é o estar tudo em aberto. Não é um sacrilégio.


Quando ela apareceu com essa imagem, lembra-se do que é que pensou?


Bem, conhece-me mal. Eu sou um grande maluco. Tenho este ar assim muito certinho, mas gosto de que tudo o que são tabus e barreiras seja derrubado. Se conhece um bocado da minha vida no fado já reparou que tenho mexido nisso tudo. O contrabaixo, por exemplo. Comecei a gravar com o Carlos Bica há 20 e tal anos. E os puristas caíram-me em cima; gravei Um Homem na Cidade e disseram: "Isto não é fado, não é nada, são canções e tal; ele não é fadista, é cançonetista." Eu estou habituado.


Mas percebeu nesse momento que essa imagem da Mariza ia ser positiva para o fado?


Não quis adivinhar, mas senti que alguma coisa estava a mexer. Essa imagem tem a ver também com a natureza física dela.


Não tem a ver consigo também, a quem ela, nos concertos, chama muitas vezes pai profissional. Há alguma influência sua nesse aspecto de querer mexer no fado e na aparência?


Isso terá de lhe perguntar a ela. Não tenho essa presunção.


Mas não sentiu isso?


Não, mas eu não tenho essa presunção. É um facto que nós conversamos muito e ela gosta que eu lhe conte histórias das coisas que se passaram; gosta de as ouvir e perceber.


Quem procurou quem?


Normalmente são os mais novos que procuram os mais velhos, não é? Costuma ser assim; é uma questão de educação. Mas ela tem isso e continua a fazê-lo. Mas, na imagem pessoal, há ali aquela componente africana dela que dá uma ligeireza muito grande às coisas - ligeireza no sentido nobre da palavra. Ela tira partido disso; quase flutua, dança, e de repente fica estática para cantar um fado mais profundo, mais sério. A Amália, há muitos anos, quando sentia num determinado momento do espectáculo que aquilo estava centrado na tristeza, começava a cantar uma coisa, um vira, um malhão e punha as pessoas a bater palmas porque havia necessidade de descomprimir. Fazia-o há 40 ou 50 anos.


Como é que compara Amália com Mariza, se é que é possível compará-las?

Não... A Amália representa a voz de um século. Abençoado País que conseguiu ter uma voz destas. Vá por essa Europa fora, não há muitos países que tenham tido uma voz como a Amália e quando se tem uma voz destas, tem que sair. As circunstâncias eram adversas, sim senhor, era um tempo cinzento português, feio, mas a artista era a artista e o que ela fez é inapagável.


Portanto, não é exagerado que esteja sepultada no Panteão Nacional?


Quem sou eu para fazer esse juízo de valor?

Mas como sabe não foi pacífica a decisão.


O que é natural, mas não me peça esse juízo de valor, que eu não sei fazer. Aquilo que sinto em relação à Amália é que foi a grande voz do século XX em Portugal e que cantou o fado e que cantou o fado de uma forma especial. 


Em que lugar é que o Carlos do Carmo se coloca no ranking da história do fado?

Ó meu caro amigo..

.
Temos Amália e depois?

Ó meu caro amigo, então e o Marceneiro? Não quer falar do Alfredo Marceneiro?

Eu quero é que fale de si.


De mim não sei, não faço ideia, vocês é que vão atribuir esse lugar. Há uma coisa que é certa e segura: na minha geração, que tem bons fadistas, espero ficar como uma pessoa que se deu ao fado como uma causa. Sou filho de uma das maiores fadistas da história do fado, o que é reconhecido por quem sabe da matéria...


... Lucília do Carmo, se alguém não souber.


Fico-lhe grato, fica mais simpático ser você a dizê-lo. Os meus pais endividaram-se para me mandar para colégios de milionários na Suíça. Foi também no fado que isso aconteceu. Consegui a minha vida, a educação dos filhos, casamento, por causa do fado. A jovem bonita queria conhecer quem cantava aquele fado e eu assim que a vi fiquei completamente apaixonado e seis meses depois estávamos casados. Então, tenho tentado fazer um ajuste de contas: dar o meu contributo para deixar alguns alicerces bem claros para que as gerações que vão chegar a seguir tenham pontos de referência. Se eu for recordado como um homem que esteve na equipa que fez isso e que quis passar o testemunho de uma forma organizada, fico muito feliz. Mas não estou cá para ver. 


Depois de 45 anos a cantar o fado, podemos considerá-lo um capitalista, ou seja, um homem rico em função dessa sua actividade? Ganhou muito dinheiro?


Ganhei, ganhei, mas olhe tratei bem os meus filhos. Todos têm um tecto. Foi fundamental, não vivem na angústia das prestações mensais das casas. Portanto, o que resta para mim e para a minha mulher, se a saúde não nos trair, dá para viver com um nível decente. Nunca quis ser milionário. Para isso, é preciso um artista que queira entrar por esse terreno, tem de fazer muitas concessões e eu confesso que não fui muito adepto disso, eu preferi alguma independência, trabalhei e tenho trabalhado com alguma independência e isso permite-me ganhar a vida, mas sem sofreguidão. É claro, não se põe actualmente a questão. Eu, agora, por exemplo, se tivesse saúde, depois de ter ganho este prémio, fazia 200 concertos. O que posso fazer é o que está marcado, que são 20. A saúde não me permite mais do que isso. Já estão marcados. O dinheiro foi útil, foi importante para poder criar algum bem-estar na minha família, mas não me alterou. Nunca fui de Porsches nem de Bentleys, achei sempre interessante este privilégio de poder ter...


Foi de quê? De viajar?


Não, de ter uma casa de praia para toda a família. Todos têm a chave. Ter os filhos com uma base, um tecto, como a gente diz na nossa geração, e apoiá-los e ajudá-los. E cá estamos, a minha mulher e eu, se é preciso ajudar os netos... Claro que gosto de viajar, obviamente, mas até me pagam para viajar, não é? Dantes, eu ia, chegava, cantava e vinha embora. Agora vou com a minha mulher, vou de véspera, depois canto e depois fico com ela mais uns dias; estamos velhotes, a gente quer saborear a vida.


Tem tido vários problemas de saúde ao longo da vida. Como é que isso alterou a sua forma de olhar o dia-a-dia?


Muito. Até aos 50 anos fui uma locomotiva. Mas depois caí de um palco em Bordéus e fiquei muito mal. Nunca mais fui o mesmo homem. Depois, ao 60, tive o aneurisma. Ia morrendo com as três operações. Depois, tive uma tuberculose e agora há pouco tempo tive problemas de coração outra vez. Há pessoas das minhas relações que acham que é uma expressão de vaidade minha, não faço ideia, pensam assim, é legitimo que pensem o que quiserem, mas foram várias lições de humildade que recebi e, sobretudo, de relativizar, não generalizar. Fica-se com outra dimensão das coisas, da vida. Antes de entrarmos aqui no estúdio e se abrirem os microfones estava a dizer-lhe que sinto que nasço todos os dias e que morro todos os dias. Portanto, a ideia de acordar e viver é um bónus tal, sinto de tal maneira, que o aprecio. Tenho uma capacidade de estar hoje diferente daquela que tinha há 20 anos. Eu era mais radical, era muito virado para o preto e branco. E hoje percebo, embora seja daltónico - infelizmente sou -, reconheço que há outros matizes e outras coisas e outras maneiras de sentir e de pensar. Devo dizer que, ligando a questão da política ainda à questão da saúde, sinto um certo apreço por uma direita civilizada portuguesa - apreço, respeito, neste caso -, que percebeu quem eu era e que passou do tratar-me muito mal, ao tratar-me com respeito. Isso para mim já chega. A esquerda sabe quem eu sou, não desconfia de mim, não sou uma pessoa de alterações de humor em relação a estas questões de fundo. Estarei certo, estarei errado, eu não sou dono de verdades absolutas. Mas levo muito a sério a vida porque nasço todos os dias, percebe? Isto é muito intenso porque já podia ter ido embora há oito anos, mas fiquei. Então, acho cada dia bestial; tudo isto é uma festa. Quando me disseram: "Ganhaste o prémio", eu ouvi a mulher dizer o nome e disse assim: "Isto não é possível." Fiquei com as mãos geladas e tal, a olhar para aquilo e disse assim; "Pois é, pá, estás cheio de sorte, estás vivo, estas coisas vão-te acontecendo."


Já só falta o Belenenses ganhar um campeonato…

Não me diga isso. Isso então era o máximo! Fui ver a final da Taça de Portugal, levei os netos - tenho duas netas do Belenenses e um filho do Belenenses É um milagre, não sei como consegui. O resto é do Benfica, do Sporting. Tenho uma família democrática.


Porque é que diz que o Belenenses não faz sentido como equipa de futebol?


Uma vez o Otto Glória, há muitos anos - gostei muito dele, era amigo do meu pai -, treinou o Belenenses e ganhou uma taça e estava bem classificado, e ele foi-se embora e eu miúdo, atrevido, perguntei-lhe: "Então, mas vai-se embora agora que havia uma possibilidade de o Belenenses fazer um bocadinho melhor?" E ele disse-me: "Carlinhos, não se pode comer carapau e arrotar a pescada." 


Ficou satisfeito com a saída da anterior ministra da Cultura e tem expectativas em relação a este novo ministro?

Não conhecia... É preciso ver uma coisa: sou artista da música popular.


É cultura também.


Sim, mas não estou ligado ao Ministério da Cultura com a intensidade que estão estes artistas criadores, vamos dizer, da cultura erudita, não é? Não vivo esses problemas com essa intensidade. Acompanho-os, mas não vivo. É raro na minha vida falar com um ministro da Cultura.


Ou com um Presidente da República...


Não, isso já não é raro. O ex-presidente da República era um amigo pessoal, o Jorge Sampaio, andámos no liceu juntos.


Falava com ele como amigo ou como presidente da República?

Envolvi-me o mais possível na campanha de eleição dele. Aliás, aproveito para dizer, em termos de presidentes da República fiz o pleno; recebi um telegrama dos quatro (por causa do prémio Goya): primeiro do actual, do dr. Soares, do dr. Sampaio e do general Ramalho Eanes. Um telegrama de cada um. Acho isto muito simpático.

Se acompanha estas questões políticas, como é que viu a polémica de outro grande vulto da cultura portuguesa, José Saramago, com o actual Presidente da República? Os dois praticamente cortaram relações. Como olha este tipo de relações entre homens da cultura e poder político?


Fico muito incomodado. Como é que as coisas funcionam num país e no outro. Ou seja, naquele que é o país de acolhimento do Zé, do Saramago. O primeiro telegrama que recebi foi do Zapatero. A primeira carta que recebi foi da ministra da Cultura de Espanha. Levam isto muito a sério. A cultura para eles não é uma brincadeira.


E os nossos políticos brincam um pouco com a cultura? Mesmo quando chegam a chefes de Estado, desvalorizam-na?


Não, não é brincar. É como a prática da vida. Quando se cresce e vive na cultura, as coisas ganham outro contorno. O Zapatero e a ministra da Cultura de Espanha se me saúdam e me felicitam a isto chama-se levar a cultura a par da economia. Eu, se fosse um capitalista português, investia uns 10 milhões de euros...


Em cultura?


Estou-lhe a falar da música portuguesa, só da música. Investia 10 milhões de euros e fazia uma gravadora com todo o suporte que tem à volta e exportava música portuguesa. A médio prazo ganhava muito dinheiro, mas garanto-lhe que a música portuguesa avançava. Falta rasgo aos capitalistas.


Por isso, há editoras holandesas a editar fado para vender lá fora?


Falta rasgo aos capitalistas portugueses e aos políticos portugueses. A política e os artistas têm de ser muito claros. Nós não podemos apenas ser objectos de eleições. A grande maioria dos artistas, infelizmente, até dança. Vai ali entre o centrão e ganha dinheiro num lado e ganha dinheiro no outro. Isso é mau para os artistas, é mau para a política, é mau para todos nós. Isto deve ser uma coisa de convicções e o artista quando dá a cara é como cidadão. A sua participação cívica pode não acrescentar muito. Os políticos em Portugal ainda não perceberam que o artista é também um cidadão e que sem cultura não há qualquer hipótese. Temos o Brasil à espera da cultura portuguesa que não existe; temos África à espera da cultura portuguesa que não existe... e temos cinco milhões de portugueses ávidos de coisas boas de Portugal, que também não as têm. Era um trabalho em profundidade que, começado agora, só ia ter frutos daqui a 10 anos. Falta-nos isso. Estruturar, pensar e os artistas têm uma palavra a dizer. Ajudar, colaborar, não é só ganhar dinheiro. É muito mais sólido isso.


É amante da boa música. Fã da "bossa nova", aprecia também Sinatra e Brel


Um artista não pode ser militante de um partido.

Sempre cantou canções de poetas de intervenção de esquerda, Ary dos Santos, Fernando Tordo, Manuel Alegre mais recentemente...


Manuel Alegre recentemente?! Há 30 e tal anos.


Sim, um homem mais próximo da política portuguesa. O senhor já disse que não é feijão frade e é de esquerda. Pergunto-lhe: é comunista?


Não, nunca fui.


Mas houve quem o tivesse estigmatizado...


Sim, não me faz diferença. Podem-me chamar o que quiserem.


Como se define em termos políticos?


Sou um homem de esquerda, de fundamentos humanistas. Tenho conhecido no Partido Comunista, também na extrema-esquerda e no Partido Socialista, alguns homens e mulheres de esquerda que são para mim verdadeiras referências éticas e morais.


Nunca esteve para se filiar num partido?

Não, nunca, em nenhuma circunstância. Sou um artista.


Porquê? Porque não gosta de rótulos; porque podia ser prejudicial à sua carreira?


Não. A questão aqui não é o rótulo que fica em cima, é o problema de ser artista. Um artista não pode ser militante de um partido, um artista precisa de liberdade.


Mas pode ser militante de causas?


É um cidadão como os outros.


No anterior governo PSD, Durão Barroso ou Santana, foi um dos que assinou um manifesto pela liberdade e democracia. Sentiu que estava em causa a liberdade e a democracia. Hoje, como acha que anda a política portuguesa?


Continuo a assinar se me apresentarem esse papelinho. Ela está sempre em perigo; sinto-a sempre em perigo. Acho muito bizarro que digam que a nossa democracia está consolidada. Não sinto isso. Vamos dizer, a carruagem que é a Europa não deixa, ou seja, o motor, como é que se chama? O que vai à frente, o que puxa...


A locomotiva.


A locomotiva, exactamente... A locomotiva é a Europa. Em princípio, a nossa carruagem é suposto não descarrilar mas enferma. A nossa democracia enferma; tem um défice grande. Estamos a criar outra vez uma sociedade muito assimétrica, os ricos poderosamente ricos, a fila dos pobres engrossa, aumenta a violência, a marginalidade social. Depois, os escândalos na vida da elite portuguesa rebentam todos os dias como furúnculos. Precisamos de repensar a nossa vida. Somos capazes de uma forma ordeira, pacífica de festejar a liberdade, mas precisamos que uma elite funcione. Temos défice nas nossas elites e portanto o povo cansa-se, amargura-se. Este povo não é manhoso, está marcado por esta discrepância, não se aposta na educação.


Posso ver nas suas palavras algum desconforto com o quadro político-partidário que temos neste momento em Portugal?


Bastante. Estamos a baixar de qualidade.

Via com bons olhos o aparecimento de outros movimentos? E, já agora, falo num dos poetas que canta, Manuel Alegre, que tem sido dado como possível, provável fundador de um novo partido a partir de uma dissidência do PS.


Não sei se o quadro político português está bem arrumado assim. Do CDS ao Bloco de Esquerda, mas era interessante que a direita se afirmasse de forma moderna, que não deixasse suspeitas salarazentas nem discursos rancorosos.


Está a falar da direita dos interesses ou da direita dos partidos?


Uma coisa e outra, porque estão muitos misturados, no fundo são quase teleguiados. Acho, por exemplo, o PSD um partido bem português, bem à portuguesa. Tem aquilo que os portugueses têm de bom e aquilo que têm de mau. O PS já é um partido com outras características. Não sou muito da ideia de que são iguais. Não são iguais. As bases de fundo não são as mesmas. São outros pensamentos, outras filosofias. Depois ficam é diluídas, porque cá em cima, na fervura, há uma mudança brusca de quadros. Esta flutuação que descaracteriza a política e os carácteres das pessoas é que provoca este centrão que devia ser mais nítido, mais claro.

Tem a ver com lideranças? Por exemplo, Manuel Alegre ou Carvalho da Silva, os dois líderes de um PS e de um PCP, poderiam ajudar a mudar a política à esquerda?


Sou suspeito para falar do Manuel Carvalho da Silva. É uma pessoa de quem sou amigo pessoal.


Mas consegue avaliá-lo como político e sindicalista?


Tenho por ele uma elevadíssima estima. Acho-o um homem sério, capaz, que procura gerar equilíbrios, não é fundamentalista, nunca foi, e tem uma noção muito clara do mundo do trabalho, da globalização, é um homem profundamente humano. Revejo-me na filosofia e no pensamento desse homem; gosto muito dele. É um aliado franco e sincero dos trabalhadores.

Acha que ele pode ter um papel neste país diferente do que tem hoje, como responsável máximo da CGTP?


Eu peço a Deus que ele não deixe de ter o papel que tem neste momento, que é crucial, porque defender os trabalhadores neste momento é uma coisa crucial neste país.


Mas também o pode fazer liderando um partido ou sendo candidato a Presidente da República?


Isso não sei. Terá de lhe perguntar a ele. Não faço ideia se ele tem ambição.


Já perguntámos, há uma semana, e não respondeu…

O Alegre é um poeta. O Alegre é um poeta e os poetas são os poetas. Eu consigo sempre ver mais o Manuel como um poeta do que como um político, é curioso.


Vê-o mais como o grilo falante do Partido Socialista do que como o líder de um partido?


Não, nem isso. Para lhe ser franco, eu gostava muito que o Manuel Alegre não fosse líder de nenhum partido; gostava que ele continuasse a escrever poesia.


É como gosta mais dele. Mais como poeta do que como político?


Penso que já respondi.

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