"Não sei se a posição do Bloco é percebida"

A cabeça de lista do Bloco de Esquerda às Europeias admite que em 2011 a direita "ganhou a batalha do senso comum" fazendo instalar a ideia - que é uma "mentira gigantesca" - segundo a qual o País viveu muitos anos acima das suas possibilidade. Por isso assume não saber se a mensagem do BE, embora "fácil de explicar", seja "percebida" pelos eleitores. Analisando o quadro da esquerda portuguesa, recusa atacar o Livre. Concentra as críticas no PS.

Expectativas eleitorais. O que é um bom resultado? Ou mau? Ou assim-assim?

Queremos manter representação no Parlamento Europeu. Entendemos que o trabalho que foi feito o justifica e a proposta que apresentamos também. Seria um bom resultado manter essa representação.

Mas quando diz "manter a representação" isso significa dois eurodeputados [com a diminuição do número de eurodeputados portugueses de 22 para 21, o Bloco teria eleito há cinco anos dois elementos e não três, como aconteceu]?

Sim, manter a representação seria um muito bom resultado. Significaria, além do mais, que se o Bloco de Esquerda conseguir dois representantes isso implica que a coligação de direita perderia um eleito, neste caso o segundo do CDS [Ana Clara Birrento, 8ª na lista da "Aliança Portugal"]. É isso que basicamente que está em disputa.

Um ou menos do que um é mau?

Menos do que um é seguramente mau. Em relação a um, depende do contexto. O BE tem tido uma trajetória, como qualquer partido, com melhores resultados e piores resultados, mas isso é de uma relevância muito relativa, sobretudo se comparado com os problemas do país. Mas isso depende, depende da percentagem, de qual é a expressão eleito...

...e depende da relação dos resultados do BE com os das outras esquerdas?

Obviamente, obviamente.

Estas eleições representam uma moção de apreciação ao Governo?

São uma dupla avaliação. Estamos a fazer eleições para o Parlamento Europeu e é isso que está em causa. Só que as políticas europeias, como as pessoas perceberam nos últimos três anos, têm uma relação direta muito grande com as políticas nacionais. E há duas instituições que são co-legisladoras no espaço europeu: o Parlamento Europeu e o Conselho Europeu. E no Conselho está sentado o Governo português. As decisões do último mandato foram portanto tomadas sempre em conjunto pelo Parlamento Europeu e pelos governos. Os governos estão também em avaliação.

Um mau resultado da coligação PSD/CDS criaria um problema de legitimidade ao Governo?

Obviamente criaria um problema de legitimidade ao Governo, a juntar a outros que já existem. Este é o primeiro Governo inconstitucional da história da democracia portuguesa, tem tentado aprovar um conjunto de medidas que vão para além da Constituição e isso vai criando problemas de legitimidade. Mas estas eleições têm inter ligação entre políticas europeias e políticas nacionais. Obviamente que também é o Governo que também está a ser avaliado. E terão de ser retiradas conclusões. As conclusões terão de ser tiradas por todos os partidos que vão às eleições e o Governo não está imune a isso.

Por maioria de razão, as eleições também serão então uma moção de apreciação aos partidos da oposição?

Concerteza.

Quais deverão ser as consequências a tirar por um partido que tenha um mau resultado?

Não faço futurologia, não consigo, não tenho nenhum jeito para isso nem apetência, devo dizer. Essas consequências devem ser avaliadas em função dos resultados eleitorais.

Um mau resultado do Bloco deveria ter consequências na direção do partido?

Não faço futurologia, estão muitos factores em jogo, mas não acho que a questão seja uma questão de direção.

Tem alguma agenda concreta que pretenda nos próximos anos em Bruxelas?

Sim, continuar a agenda que tem a ver com o combate à austeridade.

Se um eleitor lhe perguntar o que mudou na vida dele como resultado direto da ação da eurodeputada Marisa Matias, o que poderá responder?

Daqui a muito pouco tempo, dentro de dois/três anos, será legislação à escala europeia a diretiva quadro de combate aos medicamentos falsificados. Foi a segunda deputada portuguesa desde 1987 a ter em mãos uma diretiva quadro, que será legislação em todos os países. Serão postos em prática medicamentos de segurança nos documentos que impedirá o que acontece hoje, que é chegarem medicamentos falsos às farmácias e aos utentes. Estes medicamentos falsos são assassinos silenciosos, começou por ser a falsificação do Viagra e acabou na falsificação de uma série de medicamentos. As redes de falsificação significam 400 mil milhões na UE. E houve outras coisas em que estive envolvida e em que não fui bem sucedida, nomeadamente na política económica.

Tem a noção de que não passa para os eleitores a perceção do que fazem os eurodeputados?

Isso varia de país para país. Regra geral há uma pequena perceção do que faz um eurodeputado, até porque o Parlamento Europeu funciona de modo muito diferente em relação ao Parlamento nacional. Há 20 comissões, cada uma funciona como um mini parlamento. Relativamente aos medicamentos, foi um dossier muito acompanhado à escala europeia mas não foi muito acompanhado em Portugal. Continuo a achar que aquilo que nós fazemos é muito opaco. Há um afastamento entre eleitores e eleitos.

Acha que o novo Partido Livre, fragmentando o eleitorado de esquerda, pode vir a constituir-se num aliado objectivo da direita?

O Livre apresenta-se com um projeto de esquerda que tem a ambição de fazer pontes com os sociais-democratas. Mas não ponho tudo no mesmo saco, não misturo a liderança do PS com o que é o povo socialista. António José Seguro e Francisco Assis têm uma vontade infinita de se lançarem para um bloco central mas não parece que o povo socialista tenha todo essa vontade. Não é assim. O grupo do PE onde está o PS, nestes cinco anos, nas matérias fundamentais,nas políticas económicas, nas sanções a aplicar aos países que não cumprem o défice, votou sempre com a direita. Funcionou sempre a lógica do bloco central.

Maso Livre pode tirar votos ao Bloco?

São dois projetos diferentes. Na questão do Tratado Orçamental, o Livre também é contra. Mas acha que o tratado vai morrer de morte natural, com a cláusula de extinção natural do Tratado em 2018. Ora a nossa posição é que não podemos esperar até 2018, temos que fazer um confronto com as instituições europeias e com Berlim porque isto é uma imposição de Berlim às economias mais frágeis. Nós entendemos que temos de fazer um confronto direto, que não vai lá por tomar chá. O Tratatado Orçamental não vai morrer de morte natural. E depois o Livre é um projecto com uma natureza mais federalista. Nós percebemos com esta crise que, uma das principais vítimas, para além de países da periferia como Portugal, uma das principais vítimas, dizia eu, foi a democracia. Não é legitimo retirar-se aos povos europeus a capacidade de decidirem coisas tão importantes como as suas políticas orçamentais. É isso que está a ser concentrado num diretório. Estamos hoje a viver a experiência concreta do que é um modelo federal sem democracia. Para o reforço da democracia europeia é muito importante defender o reforço da democracia nacional - e isto não é voltar ao orgulhosamente sós.

É difícil para si liderar a campanha de um partido que, por um lado, está mais próximo do PS, na defesa do euro, e por outro mais próximo do PCP, contra o Tratado Orçamental? As pessoas compreendem posições intermédias?

A posição do Bloco é fácil e simples de explicar, não sei se é percebida, essa é outra discussão, de facto. Não sei se é percebida e essa é uma avaliação que temos de fazer permanentemente. Não podemos contar com coisas, só porque achamos que a posição é clara e que ela passa. A posição do BE é extremamente clara. É uma proposta de esquerda que coloca no seu centro o combate à austeridade - e que o faz em conjunto com outras forças à escala europeia. Estaremos próximos do PCP na forma como confrontamos as instituições europeias e como queremos resgatar o poder de decidir mas fazêmo-lo de forma acompanha, não o fazemos sozinhos, estamos no Partido da Esquerda Europeia e eu sou vice-presidente do Partido da Esquerda Europeia e temos tentado ter cada vez mais redes que vão para além dos partidos. Esse caminho internacionalista está a ser feito. E em relação ao PS é a austeridade que nos divide. Uma proposta de esquerda, internacionalista, que coloque a austeridade no centro é uma proposta fácil de explicar, não me parece que seja difícil, sinceramente. Agora a questão da percepção é outra questão. Um dos erros do Bloco foi ter subestimado a força que teve a direita na batalha do senso comum. A direita ganhou a batalha do senso comum. As pessoas passaram mesmo a acreditar que viveram acima das suas possibilidades. Isso é uma mentira gigantesca que teve capacidade para furar e para criar uma maioria social porque como qualquer boa mentira havia uma parte de verdade. Em Portugal vivemos durante décadas com governos que praticaram políticas de baixos salários que foram compensados com acesso fácil ao crédito. Mas não foi isso que criou a crise. O que criou a crise foi o sistema financeiro, uma dominação de uma economia de casino sobre a economia real. A tentativa de resposta à crise pela UE assentou numa agenda de repor os lucros do sistema financeiro às custas do ataque ao Estado Social e aos direitos laborais.

Julgo ter admitido que houve nas últimas legislativas no BE uma dissonância entre o pensamento dominante na direção do partido e as expectativas no seu eleitorado potencial - e que levaram a que o partido perdesse metade do eleitorado.

Acho que o Bloco cometeu erros, pagou por esses erros, é assim em democracia e não vejo isso de forma dramática. Um deles foi não ter reunido com a troika (em 2011, quando se negociava o programa de assistência). Mas o Bloco está numa fase ascendente em relação ao que foram os últimos resultados. Veremos como se traduzirá nas eleições europeias. O Bloco não está no seu pior momento.

Mas reconhece a tal dissonância entre a direção do partido e o eleitorado potencial do partido?

Eu reconheço outros fatores interessantes que estão a acontecer na sociedade portuguesa. Há uma dessintonia em relação à dívida, por exemplo, entre uma maioria social em construção de defesa da reestruturação da dívida e que não tem tradução na maioria política.

É a favor, na dívida, da diminuição dos montantes?

A reestruturação da dívida implica diminuição dos montantes, chame-se-lhe "perdão" ou outra coisa qualquer. Mais cedo ou mais tarde vai haver uma reestruturação da dívida - e quanto mais cedo, melhor. Porque quanto mais tarde for, mais Estado Social será destruído, mais cortes salariais haverão, maior é o aumento da pobreza. Os dados estão aí para o demonstrar: 25% da população portuguesa vive neste momento em pobreza ou em risco de pobreza e seria 45% se não houvesse Estado Social. É este o país de Pedro Passos Coelho, que disse que só podemos sair daqui a empobrecer. Agora, ninguém acredita nisto, isto é uma ideia absurda. Nenhum país mais pobre fica em melhores condições para pagar a sua dívida. A reestruturação da dívida vai ter de acontecer em algum momento, e a questão é saber quando.

Defendendo a reestruturação só pode ser feita se incluir diminuição dos montantes então não subscreveria o "manifesto dos 70"?

Subscreveria, porque essa ideia de diminuição dos montantes está lá. Seja por que palavra for, mas está lá. A reestruturação implica juros, prazos e montantes. Mas a reestruturação não é uma questão moral, é uma questão de justiça. Esta crise foi provocada pelos mercados financeiros e estes ainda não pagaram nada da crise. Quem está a pagar são os cidadãos e o ajustamento que está a ser feito é o ajustamento dos salários e das pensões e é o Estado Social. Se nós dissermos que vamos cortar uma parte dos montantes que estão em dívida o que estamos a dizer é que vão ser os mercados financeiros a pagar uma parte da crise que provocaram. Em nome da não reestruturação da dívida andam-se a reestruturar países inteiros. Continuamos a viver na região mais rica do mundo, com o maior PIB/per capita. Ninguém queimou dinheiro, ninguém rasgou dinheiro, ele não desapareceu. Ele só está a mudar de sítio. Estão-se a repor os lucros do sistema financeiro e reestruturam-se países inteiros. Isto não é sustentável. Em alguns casos a crise já é humanitária: na Grécia os desempregados já não podem usar o serviço público de saúde porque este só está acessível a quem paga impostos. E quando olhamos para a Grécia, olhamos para o futuro de Portugal. Esta não é apenas uma crise dos países periféricos; é uma crise global da zona euro que não foi resolvida e que em última instância porá em causa a própria zona euro. Não há caminho mais rápido para pôr Portugal fora do euro do que a política de austeridade que tem vindo a ser seguida.

Admite que há um problema de perceção do eleitorado em relação à forma como o Bloco vê o exercício do poder?

O Bloco não tem nenhum medo do poder. Mas essas coisas falam-se perante políticas concretas. O Bloco não tem medo de governar. Mas governar com que programa? Tem de ser claramente de esquerda. Meter as mãos na massa? Não temos nenhum medo disso. E a nossa participação no Parlamento Europeu é a prova disso: o grupo a que o BE pertence tem 35 deputados, num total de 766. Conseguimos aprovar coisas que têm influência direta na vida das pessoas, conseguimos obter maiorias e não bastou a esquerda, foi preciso dividir a direita.

Mas reconhece que se instalou a ideia, sobretudo a partir de 2011, de que o BE é um partido de oposição, que recusa partilhar riscos de governação, e que portanto nessa medida nada verdadeiramente o distingue do PCP?

Não é verdade. O BE tem estado em muitos espaços de convergência, em todos os que foram criados na sociedade portuguesa nos últimos tempos. A nossa lista tem mais de metade de independente, pessoas com origem nos movimentos sociais. Há uma expetativa de que a esquerda se una e acho que esse caminho tem de ser feito.

Mas reconhece que esse caminho se torna muito difícil quando por exemplo um dirigente histórico do BE, como Francisco Louçã, qualifica o PS de "trapaça". Assim é difícil, parece que para além das políticas substantivas há um problema de comunicação prévio que impede qualquer conversação.

Há uma distinção clara entre o que têm sido opções da liderança do PS nos últimos anos e se isso se coaduna ou não com políticas de esquerda. A liderança do PS colou-se a um conjunto de políticas - por exemplo ao Tratado Orçamental - incompatíveis com políticas de esquerda.

Está dizer que o PS é uma espécie de Direita com rosto humano?

Este PS, com esta liderança, sim. Está inviabilizar, com o Tratado Orçamental, qualquer política de redistribuição social. Isso não é de esquerda. Alfredo Barroso, fundador do PS, apoia o Bloco nestas eleições, e foi porque entende que o Tratado Orçamental é uma linha divisória entre esquerda e direita.

As pessoas olham para os eurodeputados como políticos com ordenados principescos. É uma visão injusta que decorre de pura inveja social? O que é que os eurodeputados podem fazer corrigir esta imagem?

É mais do que normal que um cidadão portugês olhe para o salário de um eurodeputado e entenda que é enorme. O salário de um eurodeputado é de 6200 líquidos/mês - e sobre esse salário paga-se imposto em Portugal equivalente a mil euros e qualquer coisa. Portanto, passará para cerca de 5000 euros - é de facto elevado para os padrões portugueses.

Mas não há vários outros subsídios, ajudas de custo, etc?

Isso é que é a parte do populismo. Os deputados do BE, quer na AR quer no PE, ficam só com o salário que auferiam antes, na vida profissional anterior. Mas eu vejo que se diz que cada eurodeputado recebe 20 e tal mil euros por mês em ajudas de custo. Isso não é assim: nós não tocamos nesse dinheiro, é gerido pelo PE, e serve para pagar assessorias. E serve para pagar um dos maiores circos da arquitectura institucional europeia, que tem a ver com o facto de o Parlamento Europeu ter duas sedes. Dessa verba tem que se pagar essas deslocações e as ajudas do funcionários e dos assistentes. Em Estrasburgo, a ajuda de 300 euros diários não chega para se pagar um hotel, porque se faz especulação. Eu sou completamente contra esse circo de Estrasburgo, propus que lá ficasse uma espécie de MIT europeu mas essa proposta foi chumbada, por 19 votos. A Alemanha e a França são contra. Apresentamos medidas sistemáticas, todos os anos, para reduzir as despesas globais e foram sempre chumbadas. Quanto aos salários, não podemos apresentar propostas porque está inscrito no Tratado de Lisboa e só o Conselho Europeu pode mudar os tratados - e tem de ser por unanimidade. Dito isto, não alinho no discurso segundo o qual os deputados têm de ser mal pagos.

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