"Uma sociedade feliz não precisaria de museus. Mas seria insuportável viver nessa bolha"

Regressou de vez a Nelas, onde nasceu em 1945. Antropólogo, foi professor e investigador e dirigiu, durante 22 anos, o Museu Nacional de Etnologia, onde trabalhou com a equipa criada por Jorge Dias. Uma história com pássaros.

Esta conversa termina com uma panela de arroz de tordos no Buçaco, um regresso ao passado do antropólogo que calcorreou o país para conhecer as pessoas, as paisagens por elas criadas, os modos de fazer, as mudanças. Para percebê-lo melhor, vale a pena ler Muitas coisas e um pássaro (Sextante) que, não sendo um livro de memórias, o ajudou a ligar pontas soltas de uma vida de professor e investigador, com 22 anos na direção do Museu Nacional de Etnologia. Não esperem que diga o habitual, ele põe tudo em causa.

O que é isto de Portugal?

É uma interrogação em permanência, porque foi sendo muitas coisas, traz consigo algo que é sempre e que não sabemos bem qual é. Mesmo essa coisa que parece supor ser contínua, permanente no tempo profundo, vai-se transformando na história, nas conjunturas várias. Os portugueses são muitos diversos, tiveram muitas atividades e ocuparam território em atividades que lhe modelaram a paisagem mas que hoje já não existem, em grande parte do país, com o abandono da agricultura.

E isso foi possível detetar ao longo a sua vida profissional?

Logo depois da democratização, em 1975, 1976, quando começo o meu trabalho de campo intensivo em Portugal, em Trás-os-Montes, em Rio de Onor, toda a população das aldeias se dedicava à agricultura e à criação de animais. Tinha havido alguns regressos de emigrantes, da França e da Alemanha, mas mantinham-se as condições gerais do trabalho, a tecnologia. O transporte e a lavoura eram feitos com os animais. No final dos anos 1970 e começo dos 1980, dá-se uma saída de parte da juventude. Com a entrada do país na Comunidade Económica Europeia há as grandes transformações, com incidência direta nos cultivos. Houve culturas que se abandonaram, culturas que se apoiaram, subsídios que vinham para ter isto ou deixar de ter aquilo. Tudo isso a partir de fora.

Interferindo na ordem habitual?

Interferindo de uma forma muito marcante na paisagem, o que se observava já no final dos anos 1980 e começo dos 1990. Começámos a ver terrenos que ainda tinham a leitura de terem sido de cultivo naquela zona do nordeste, centeio mas que havia anos não eram cultivados e estavam a ser invadidos por outro tipo de ervas e de vegetação, traduzindo o abandono. E abandonou-se sobretudo o cuidado intenso que havia com os lameiros, a alimentação mais rica para os animais. Os animais eram mais importantes do que os humanos nas contas que a casa fazia as vacas e os bois davam estrume, trabalho, vitelos para venda. Em meados dos anos 1970, havia poucos empregos e os jovens iam para as polícias Guarda Fiscal, PSP, GNR, aliás criticando-se uns e outros, valorando a sua própria corporação. Esse abandono ainda era gerido pelas pessoas da aldeia, porque havia melhorias também abertura de estradas, reformas, subsídios e apoios que antes não havia. E com a televisão houve a abertura ao mundo de outras maneiras.

Nos últimos anos, houve, por efeito da crise, um regresso à agricultura?

Observei muito isso na Beira Alta, sobretudo na meia dúzia de anos de crise mais profunda em que houve redução dos meios de vida e de rendimentos. Há o recurso às hortas, a pequenos quintais mais ou menos devolutos. Na pequena propriedade e nas aldeias do aglomerado concentrado do nordeste, foi diferente do que se passou no sul, onde o processo de profundo despovoamento e envelhecimento foi anterior. O anti-clímax do fim da Reforma Agrária e o desconsolo da recuperação das terras por antigos proprietários e das novas formas de gestão retiraram a euforia de uma nova forma física e de relacionamento com a terra, de entusiasmo e de coisa sua.

Entendeu sempre a Antropologia do ponto de vista das pessoas, como são, como vão mudando.

As transformações são o plano geral que dá a paisagem, que reelabora o Portugal que vemos quando o atravessamos e onde detetamos inícios de presença ou de ausência. Percebemos que há ou não há gente, o que é contraditório em absoluto e nos toca diferentemente. Desde que há gente, são as pessoas que interessam, é com elas e é o que elas traduzem da sua própria sensação e não a nossa, porque nós muitas vezes efabulamos.

Nós, os antropólogos?

Não, os urbanos, os que visitam, os que transportam a nostalgia do mundo rural, das paisagens harmonizadas, trabalhadas pelas mãos com muito esforço. Vemos uma pequena aldeia com muito poucas pessoas mas com casas que se mantêm em pé, com os materiais locais que nos dão a marca de uma paisagem regional, e por vezes efabulamos. Ali já há sofrimento, mesmo que ele seja pacificado por cada um, porque decidiu ficar ali apesar de os filhos o chamarem para a cidade, e aquele casal idoso já só tem uns vizinhos naquela pequena aldeia mas é ali que quer ficar. É ali que acha que está melhor para morrer.

Para ficar lá até ao fim?

Esse sossego pode ser pacificado interiormente, mas as contas que fazem ou os sonhos que têm à noite já são diferentes. Recordo-me de uma senhora com muita idade, em Rio de Onor, que se distraía à noite a contar "os do meu tempo que já tinham morrido". Essa recriação íntima do coletivo, nem que seja pela ausência, ainda dá uma espécie de um cenário que é nosso e só nosso e que nos dá conforto. Qualquer pessoa tem essa dimensão introspetiva neste caso, um velho camponês que já não trabalha mas está sua terra a cavar uma horta com a sua mulher. Esse é um lugar difícil de atingir e que temos de atingir, como se desaparecêssemos e tivéssemos essa ilusão de ser cada uma dessas pessoas. Na Antropologia há sempre esse registo de cautela, de aproximação, para o outro se descobrir e se revelar e nos dizer se nos aceita ou não, se nos compreendemos, o que trocamos, de que falamos, ou seja, que parcela de Portugal é cada um deles.

Não é um Portugal, somos cada um?

É isso. Que partícula é cada um de nós deste país? Que coisas tem para partilhar?

A sua foi uma vida cheia de partilhas, não foi?

Sim. É o caso deste livro [Muitas coisas e um pássaro]. Hesitei muito se valeria a pena publicá-lo. A Fabienne Watteau e a Ana Santos perguntaram-me como falaria do percurso profissional a partir de uns temas específicos. Foi isso que me levou a aceitar, só isso. Não estava à espera.

Nunca tinha pensado escrever as suas memórias?

Nem são memórias, são fragmentos a partir de um desenho, um objeto, um som, uma imagem. Faltou-nos pôr também um sabor. Aquilo levou-me a ir para a mesa de trabalho refletir. Pegando num tema que me é proposto, como é que ele me marcou, em que momentos do meu percurso ele faz sentido. Acabou por ser de uma imensa utilidade para mim, liguei uma série de pontas que estavam soltas, com muita carga afetiva e de relação intensa, desde a infância, sobretudo a adolescência, depois jovem adulto. A história pessoal, familiar, mas também a história política, a história do país, tudo isso se cerziu e sobretudo nos dois grandes troncos da minha atividade professor numa universidade, investigador, antropólogo e professor enquanto antropólogo e diretor de um museu de referência, o Museu de Etnologia. É uma rede onde as coisas fazem sentido, sempre com a preocupação de relativizar aquilo que temos por adquirido.

No livro em que diz que num mundo ideal não era preciso existirem museus. Explique-me essa ideia.

Nós levamos, reunimos, acaparamos, obsessiva e angustiosamente muitas vezes, ou sossegadamente, coisas para facilitar a nossa inscrição no tempo. No tempo próximo, no tempo profundo, no tempo longínquo. Nesse percurso, vemos o que fomos sendo, ou os outros que fomos no passado e o que vamos produzindo, vemos o que essas coisas falam de nós.

Estamos a falar de museus de etnologia? Um museu de artes plásticas, por exemplo, seria diferente?

Há aí uma distinção, incidindo nos museus ditos da sociedade, que podem ser de antropologia, de história, de etnologia. Ao fazê-los, sabemos por definição que nunca estarão completos, haverá sempre coisas para lá meter, mas também haverá coisas a mais. Por critérios normativos institucionais, há coisas que não são alienáveis. Ou seja, os museus lá por dentro transformam-se num estorvo.

Porque há legados que é preciso manter?

De toda a ordem, heranças, uma coisa que um diretor julgou que é espetacular, e mais tarde pergunta-se por que está isto aqui? Ou então alguma coisa que foi necessária para uma exposição mas o que foi importante foi o discurso da exposição e não os objetos. Há logo ali uma imensa fragilidade. Mas um museu tem também uma marca de angústia. Nós temos medo de nos esfumar no tempo, porque o nosso presente é frágil. Nós não estamos bem.

Nunca estamos bem?

A sociedade humana não está bem no seu presente. Só em momentos de conjunturas específicas da história isso poderá ter ocorrido, provavelmente em situações que hoje denunciamos com veemência. Por exemplo, quando é permitido fazer coisas que em condições normais não seriam possíveis. Violência, violações, roubos, estupros, tudo isso que o contexto da guerra parece permitir.

Não há momentos de euforia sem grande violência?

Estou a falar do extremo paradoxal. Há momentos em que a sociedade, por conjunturas felizes e pensadas, ou até pelo acaso, traz a euforia do seu crescimento, da sua afirmação do presente, da festa, da produção de discurso, da partilha igualitária. Isso pode acontecer em contextos revolucionários ou em momentos estáveis. Masnós precisamos de nos referir ao passado. Os museus surgem de muitas maneiras. Pode ser um lugar de culto onde estão peças que ninguém toca, as peças dos antepassados. Pode ser o lugar das insígnias dos chefes, com a marca clara do poder, da realia e da sacralia. É nesse sentido que digo que uma sociedade que tivesse essa coisa absurda, horrível, de ser feliz não precisaria de museus. Construiria permanentemente o presente, uma utopia impossível.

Seria horrível porquê?

Uma sociedade que abdica do passado não pensa o futuro. Esse presente seria uma bolha, um momento de ficção científica. Um colega meu, Jacques Hainard, dizia: ir ao museu é como ir farmácia comprar um comprimido para se sossegar, para se reencontrar, para se equilibrar. Dizia-o num sentido positivo. Eu não sei se é tão positivo assim, e agora incluo museus de arte também. Nos grandes museus, a forma como as peças lá chegam exprime o desequilíbrio das relações desiguais na humanidade. A lei da guerra, que estudei na faculdade de Direito, justificava o saque. Na Roma antiga, os soldados tinham direito ao saque, que foi permitido ainda em guerras mais recentes. E continua a ser.

Os grandes museus são produto disso?

Os grandes museus de arte e de arqueologia são, é uma situação extrema. E outros resultam do diálogo desequilibrado das situações coloniais e de dominação. Há casos em que as peças vieram com um registo mais certo, num conhecimento partilhado e cúmplice com as populações locais. Mas em geral as peças chegam com a mácula de silêncio que a História foi gerando e alimentando.

Como se fosse um equívoco vermos a Vitória de Samotrácia no Louvre e acharmos maravilhosa?

Haverá um dia, daqui a 50 ou 100 anos, em que os objetos dos grandes museus do ocidente andarão a circular pelo mundo, a repor o diálogo que não fomos capazes de fazer com esses povos, com toda a África e não só, de onde muitas dessas peças vieram. Nessa altura também estarão construídas lá as condições para essas peças serem exaltadas como matéria de diálogo da humanidade, e não apenas a partir dos donos da fala. Os museus estão na centralidade do pensamento político, têm de estar, se não não faz sentido.

Foi diretor do Museu Nacional de Etnologia, foi assim que chegou a essa conclusão ou é um debate que existe no meio?

Eu coloco-me como antropólogo. Aceitei dirigir o Museu de Etnologia por duas razões, e ambas por ser antropólogo. Uma delas era a equipa que o criou conheci-os bem, só não conheci o mentor, Jorge Dias. Eles instalaram em Portugal, em moldes modernos, uma etnologia ou uma antropologia, que tinha como referente principal o próprio país. Trouxeram o impulso e a metodologia do trabalho concreto, visando o seu conhecimento, o seu descobrimento também, porque era um país ocultado pelos discursos oficiais, pouco se sabia. Essa gente calcorreou o país e produziu monografias importantíssimas em torno das tecnologias tradicionais, produziu um conhecimento próximo em que havia pessoas, não havia apenas o arado, havia quem trabalhava com ele e o que dizia sobre o seu arado, ou carro de bois, ou sistema de debulha.

Essa equipa foi uma das razões por que aceitou ser diretor do Museu?

Sim, e a outra foi porque o Museu é uma instância da sociedade notável para pensar antropologicamente. Por que existem os museus? Por que se cruzam neles tanta omissão, tanto equívoco, tanta exaltação sem suporte, ao mesmo tempo que devoções extremas, empreendimentos seriíssimos, projetos fascinantes que se nos encantam quando se redundam numa exposição, ou então quando temos a revelação de que há ali um arquivo que ninguém pensava que haveria?

E acontece isso?

Claro que acontece, e acontece no Museu Nacional de Etnologia, assim como algumas exposições que lá se fizeram. Mas depois também há instituições em que andámos duas ou três décadas, e de repente já não têm ninguém a visitá-las e morrem, fecham-se, desaparecem. Estive ligado ao projeto de Marselha, o Museu das Civilizações da Europa e do Mediterrâneo, que resulta do fim de um museu que foi paradigma do museu moderno o museu nacional das artes e tradições populares, no Bois de Boulogne, em Paris, cujo mentor, Georges Henri Rivière, andou por toda a Europa a espalhar o modelo e era a referência.

Por que é que depois perde interesse?

Porque a sociedade foi criando coisas a que antes era o museu que respondia meios de comunicação onde a imagem tem um enorme poder, revistas, filmes, a própria rádio, mas sobretudo os meios eletrónicos. O museu tinha um intuito pedagógico que já não é necessário, porque é cumprido por outros meios, dentro das escolas ou fora delas. E o mundo agora abre-se muito mais num estádio de futebol perante um concerto de música ou uma peça de teatro grande festival, do que propriamente dentro de um museu.

Um museu como o do Quai Branly, em Paris, interessa-o?

Interessa-me como objeto de Antropologia, mas vai também viver o seu ciclo de sem sentido, não sei daqui a quanto tempo.

Explique-me, por favor.

A maioria das peças, não todas, vem do Museu do Homem, que já não conseguia expô-las com a dimensão espetacular do espaço que depois foi construído para o Quai Branly. Essas peças correspondiam à forma de construção de uma disciplina e da reflexão sobre a sociedade, ou seja, tinham um intuito científico, serviam para explicar, ao mesmo tempo que eram mostradas. Agora são mostradas como obras que as sociedades produzem, simplesmente. O que ali se vai ver também é o espaço, o edifício, a ideia, a marca. Estamos a passar por aquelas peças espantosas, fulgurantes, nalguns casos deslumbrantes, que nos esmagam pela sua elaboração, mas parece que nos está a escapar ali qualquer coisa.

E o que é que lhe está a escapar?

Elas são de mais para estarmos a vê-las sem saber o que são. Não pode ser. Mas já lá não chegamos. Essa parcela do mundo perdeu-se, porque são sociedades que já não estão na face do planeta. Há ali uma tensão mais acessível a alguém da literatura do que da antropologia. Para alguém da antropologia, a tendência é explicar, dar o quadro, referências, porque é que me estão a dizer isto? Um poeta, alguém da literatura, tem outra possibilidade de revelação desse paradoxo.

Tornaram-se sobretudo obras de arte?

Estes museus transformaram-se em espetáculos. Muitos aboliram o nome de museus de etnologia ou de antropologia, são museus da cultura do mundo, das civilizações, disto e daquilo. O Jacques Hainard manteve em Neuchatel o nome e disse "têm de manter". Não sei se isso faz sentido, porque a disciplina passou por tantas transformações. A Antropologia quase não existe nas secções das livrarias.

Foi para Antropologia mas primeiro estudou Direito em Coimbra. E foi lá parar em 1969, em plena crise estudantil.

É verdade.

Como foi esse tempo?

Foi um tempo de grande intensidade participativa, tínhamos alguém contra quem nos afirmar. Por um lado o regime, por outro lado a polícia de choque. E havia uma intensa criatividade. Uma coisa que referi muito no livro, e nunca pensei vir a falar sobre isso, foi o Círculo de Iniciação Teatral da Academia de Coimbra, o CITAC, que teve um papel decisivo na experimentação, na intervenção, na maneira marcante como, através das formas plásticas da construção teatral, estávamos já a fazer política. Uma intervenção crítica poderosíssima.

Essa geração veio mudar muita coisa.

Muitos vieram depois para a atividade política.

Tinha dito que fazia a tropa mas se fosse mobilizado para a guerra ia embora. E foi mobilizado.

E saí naquele dia. Tinha vagamente as coisas esboçadas mas nunca sabemos, temos sempre o receio de saber como vamos sair, em que sítio vamos atravessar, como é que vamos entrar em França, ou seja, sair de Espanha. Recordo-me tão bem de tudo isso, desse sair a pé no meio do restolho à uma hora da tarde, em março, a 19 ou 20 de março.

Em Castro Laboreiro?

Em Castro Laboreiro, atravessar um restolho e ter alguém do outro lado que tinha uma mula, com quem eu devia ir para ir ter a um fulano que tinha um jipe e fazia de táxi, numa aldeia próxima. Mas estavam a almoçar. E eu com um nervoso incrível encostado a Portugal, a vê-los comer umas batatas condimentadas com açafrão. Nunca me esquece. Umas batatas muito amarelas. E eu ali à espera de que eles comessem, estavam na sua, qual o quê, já vamos, e eu a querer ir embora. E aconteceu-me uma coisa. Consigo finalmente chegar a Ourense e compro um bilhete para um autocarro para França, com emigrantes, espanhóis e certamente portugueses, e arranjo um quarto de um hotel que nem sequer abria a porta totalmente, devia ser o quarto das vassouras, puseram lá uma cama, uma pinderiquice total. Saí para comer qualquer coisa, entrei numa taberna e estava a cantar a Amália. Nunca esqueci esse momento, estava a Amália a cantar numa taberna em Ourense, na rádio.

Depois em França estudou Antropologia, num tempo áureo.

Por um lado isso mas também outra coisa: em França estavam os que saíram de ditaduras que vêm a acabar em 1974 e 1975: uruguaios, espanhóis, gregos, todos lá estavam. Fiz grande amigos.

Como era o arroz de tordos que comeram quando iam para um jogo de futebol?

Um grupo de pessoas saiu de Nelas, estou a vê-los todos, há fotografias. No livro está uma fotografia que tirei e foi publicada num jornal, porque a careca do senhor Belo do Registo Civil era notável. A minha mãe preparou um arroz de tordos, num tacho grande que agora é meu, herdei-o nas partilhas entre os irmãos. Parámos no Buçaco, um sítio onde se ia para as merendas porque tem aquela água fresca que o meu pai adorava, a água que sai das fontes, onde se punha o vinho a refrescar.

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