"Não sei se alguém entrou em Tancos. No limite, pode não ter havido furto"

O ministro da Defesa, José Alberto Azeredo Lopes, afirma que terá de haver um reforço dos mecanismos de vigilância e segurança e um sistema de inventário em tempo real.

Na primeira entrevista depois de ter recebido as conclusões dos inquéritos dos diversos ramos das Forças Armadas e da Inspeção-Geral da Defesa Nacional, encomendados no rescaldo do assalto a Tancos, o ministro da Defesa revela o que terá de mudar no sistema dos paióis nacionais: maior concentração de estruturas, reforço dos mecanismos de vigilância e segurança e sistema de inventário em tempo real. Azeredo Lopes reafirma a total confiança no chefe de Estado-Maior do Exército, mas deixa claro que não pode alargar essa confiança às restantes chefias do Exército, porque não é uma espécie de superchefe de estado-maior. Sem adiantar qualquer pormenor sobre a investigação criminal em curso ou sobre os processos disciplinares entretanto instaurados no Exército, o ministro da Defesa aproveita para defender celeridade na investigação, para que não paire sobre este caso uma sensação de impunidade.

Já recebeu, dos vários ramos militares, os resultados dos inquéritos e mais recentemente o relatório da Inspeção-geral de Defesa Nacional. Que conclusões constam desses inquéritos?

É possível retirar várias conclusões. Em primeiro lugar, foi pedido aos ramos que, através do relatório que lhe foi solicitado, estabelecessem o estado da arte da segurança das instalações militares que tinham a seu cargo e esse trabalho foi entregue num prazo de 30 dias, que eu estabeleci e que foi cumprido por cada um dos ramos. Depois, numa abordagem de maior fôlego, e para prevenir e estabelecer padrões futuros que evitassem a repetição de acontecimentos como aqueles que foram conhecidos a 28 de junho, foi pedido à Inspeção-geral de Defesa Nacional que no prazo de 60 dias fizesse um varrimento mais inspetivo e menos estático sobre o estado de cada uma das instalações militares, embora tenha sido feito apenas através das principais instalações militares. Podemos agora discutir se é ou não necessários alargar ao conjunto das instalações militares, e sobretudo que medidas inspetivas é que eram aconselháveis, caso se verificassem situações que justificavam modificação.

Qual é o estado da arte dessas instalações?

É razoável. Evidentemente que cada um dos ramos, como medida de precaução, reforçou medidas de segurança por forma a que, independentemente de medidas de maior fôlego que viessem a ser decididas, fosse garantido, nem que fosse através de mais recursos humanos, que não se repetiam situações como a que conhecemos.

Situações de fragilidade semelhantes à de Tancos?

Não. Situações de fragilidade semelhantes não foram verificadas. Foram verificadas situações em que se justificava reforçar a segurança. Podem dizer que depois da casa roubada, trancas à porta. Mas eu nunca vi casa roubada em que não se justificasse pôr trancas à porta. Como eu não sou de ficar sentado à espera que não aconteça mais... Com certeza que os responsáveis militares foram alertados para este caso, até pelo impacto mediático que teve, por sinal até desproporcional, a meu ver. A abordagem da Inspeção-geral é algo diferente. É mais estrutural, é mais de curto e médio prazo, para que se possa, no fim, e dando-se por verificada a necessidade das medidas sugeridas, intervir de uma forma estável que previna no futuro, tanto quanto é possível prevenir, ocorrência destas circunstâncias. A Inspeção-geral de Defesa Nacional - e compreenda que eu não possa dar pormenores muito completos, porque estamos a falar de uma matéria classificada como secreta. Não cabe a um ministro vir agora especificar em concreto onde é que foram detetadas fragilizadas. A Inspeção-geral, dizia, detetou a necessidade de implementar melhorias em três dimensões fundamentais: na parte das infraestruturas, isto é, vai ser necessário concentrar, portanto disseminar menos material desta natureza, vai ser necessário lá onde se verificar a instalação deste material reforçar em termos de infraestruturas com mecanismos de vigilância, sistemas, etc; na parte dos sistemas de informação e de gestão de informação, onde se aponta para a vantagem de um sistema que seja comum aos três ramos. Isto significa a necessidade de, de uma vez por todas, haver um conhecimento instantâneo, atualizado, de tudo o que está nos paióis para se evitar no futuro o que ocorreu em Tancos, em que foi definida a gravidade à luz daquilo que se conhecia no momento do furto, foi depois aclarada uma maior gravidade quanto aos sistemas LAW (Light Anti-Tank Weapon), que se considerou que esse era um facto agravante em relação à natureza do material...

Mísseis anti-carro, para quem não sabe...

Sim, mas isso é uma expressão demasiado espetacular, se me permite. Parece que estamos a falar de filmes do Rambo. A questão mais importante é, fosse eu da oposição ou do governo, ter-se verificado que esse material estava obsoleto, mas não. Isto criou mais uma estranha tempestade em que se insinuou que estava agora a hierarquia militar ou o ministro a diminuir a gravidade por verificar documentalmente que aquele material era obsoleto. Era importante, não do ponto de vista da transparência, porque o ministro e o governo foram transparentes, mas é importante que de agora em diante haja um conhecimento do material que entra, do que sai e que do que é alocado para determinada circunstância. No caso de Tancos, e relativamente aos tais LAW, verificou-se que havia um pedido formal para que fosse colocado nesse paiol um determinado de conjunto destes sistemas obsoletos, para poderem ser utilizados num curso de formação de sapadores. Foi isso que realmente aconteceu. Felizmente, está tudo documentado, mas não faz sentido ter de esperar dias para conhecer a natureza do material e para saber onde está concentrado. Depois há situações de pormenor sobre a conveniente separação entre material obsoleto, no sentido de preparado para desmilitarização, que é, no fundo, desativar sistemas. Temos uma empresa para esse efeito, a IDD e vai com certeza ser preciso reforçar essa componente de desmilitarização para lá onde as Forças Armadas acharem onde é necessário, não estarmos a ocupar paióis, meios de vigilância e de segurança quando podemos alocar a desmilitarização desse tipo de equipamentos.

Este material, sendo obsoleto, mantém níveis de perigosidade em mãos de civis...

Mantém. Sem querer estar a fazer humor com isso, um civil que queira utilizar um sistema LAW obsoleto, arrisca-se a que lhe expluda nas mãos. Arrisca-se, no mínimo, a que esse sistema ou não dispare ou não seja capaz de cumprir com a eficiência que teria se não estivesse, desculpem-me a expressão, fora de prazo. Não é irrelevante ser obsoleto. Se eu lhe propuser uma granada ofensiva em estado de funcionamento ou uma granada ofensiva da II Guerra Mundial, seguramente que as pessoas percebem com este exemplo. Isto não significou diminuir a gravidade, embora tenha sido escandalosa ver a forma como foi aumentada a gravidade do furto de Tancos. E foi aumentado por razões obviamente políticas, foram ditas coisas inacreditáveis, que foi o furto do século na EU, que nunca se tinham verificado coisas deste género. Eu posso recensear muitos casos e é mais fácil hoje em dia falar de Tancos do que foi naquela fornalha mediática, comunicacional e de especialistas, em que toda a gente sabia que estava em curso, praticamente, o início da III Guerra Mundial.

Há aqui algo que pode hoje consolidadamente dizer-se. Primeiro, como eu tive ocasião de dizer logo quando tive conhecimento destes factos: um furto num paiol nacional a cargo do exército é, por definição, grave. E é grave em dois planos: é grave porque ocorre o furto e isso significa que há uma falha relevante na segurança que é exigível relativamente a uma das funções cruciais...

...Esteve alguém dentro das instalações que não era suposto estar?

Não vá por aí, que eu não sei se esteve lá alguém. Sei que há um furo na cerca e que foi declarado o desaparecimento de material militar. Eu não sou investigador criminal. Não quero saber se foi A ou B, se foi de dentro ou de fora, o que sei é que material que estava à guarda do exército desapareceu. Eu quero saber por todas as razões. Porque, se se verificar se houve cumplicidades internas isso é muito preocupante, quero saber como cidadão e como ministro da defesa nacional como é que isto pôde acontecer, mas eu não sou investigador e não tenho sequer o direito de me intrometer na investigação que estava a cargo da PJ militar e que foi depois assumida pela PJ. Há planos diferentes: há o plano da investigação criminal, o seu a seu dono, há o plano da investigação levada a cabo pelo exército que se desdobra em dois subplanos: o que é que aconteceu e como pode evitar-se no imediato a repetição dos factos e o segundo subplano que é saber se há ou não ilícito disciplinar que justifique medidas que devam ser tomadas pelo exército.

Deixe-me recuperar o adágio popular que usou há pouco para tentar perceber o seguinte: todas estas melhorias que foram detetadas agora podiam ter sido detetadas mais cedo e isso acarretará uma responsabilidade para alguém. O senhor mantém a confiança nas chefias do exército?

Mantenho plenamente, mais concretamente no chefe do Estado-maior do Exército. Mas não tenho de manter confiança nas chefias porque não sou um super-chefe de Estado-maior do exército. Até lhe agradeço a pergunta para as pessoas perceberem. Ao contrário do que as pessoas pensam, um chefe do Estado-maior não é um diretor-geral meu. Ele não está sujeito a uma relação hierárquica típica como aquilo que acontece numa estrutura vertical de qualquer outro ministério. Isto tem a ver com a História, e era bom que algumas pessoas que levianamente falam destas coisas estudassem um bocado. Nós temos o ministério da defesa nacional há pouco tempo. Tínhamos o ministério da guerra, depois o ministério do exército, a secretaria de estado aeronáutica, o ministério da marinha e em democracia gradualmente evoluiu-se para um modelo em que é o poder civil, em que é a legitimidade política através da existência do ministério da defesa nacional, a tomar as decisões fundamentais de natureza política relativas à defesa nacional. E depois há outra dimensão. Isso quer dizer o quê? Que os chefes de Estado-maior são irresponsáveis perante o ministro no sentido em que não respondem? Respondem naturalmente e a isso chama-se uma relação de tutela, em que o ministro está obrigado ao respeito de uma autonomia operacional - mas obrigado mesmo, não é um dever de recato nem uma cortesia, está legalmente obrigado a isso. Lembram-se do episódio do colégio militar? Fui acusado de interferência na gestão interna do colégio militar, que é para verem como aquilo que vale para um lado tem de valer para o outro. A relação que eu estabeleço do ponto de vista da tutela é com a chefia do Estado-maior, e também com o chefe de Estado-maior General das Forças Armadas, que também tem um papel nestas questões porque é a ele que legalmente está cometida a definição da segurança. Quando se fala no relatório da Inspeção-geral da Defesa Nacional - vai ser preciso melhorar de vez os sistemas de informação e gestão da informação. A secretaria-geral do ministério da Defesa Nacional vai ter de ter um papel nesse aspeto mas em articulação com a posição que o chefe de Estado Maior General das Forças Armadas poderá ter para definir regras e standards de segurança.

Admite que aos olhos das pessoas isso seja quase um espalhar de responsabilidades por um mar de gente e na verdade não há ninguém a tirar ilações nem do lado dos militares nem...?

Vivemos hoje num momento peculiar do ponto de vista político, mas não é de hoje, em que vivemos quase obcecados com a lógica sacrificial, com a questão da culpa. Há aquela ideia de que aconteça o que acontecer, alguém vai ter de responder, leia-se ser demitido, ser inculpado, ser objeto de um processo disciplinar.

Foi o próprio Presidente da República que disse que se havia responsabilidades, tinha de haver responsáveis.

São coisas diferentes. O Presidente, e muito bem, tem insistido na necessidade de levar até ao fim a averiguação das responsabilidades. Por último, referiu-se à dimensão da investigação criminal, que era urgente essa investigação. Mas, não vou interpretar as palavras do Presidente, até pela natureza muito particular que ele é não só Presidente da República, mas também comandante supremo das forças armadas. Portanto, é evidente que acompanho essa preocupação do Presidente quer do ponto de vista da responsabilidade, o que é que correu mal, como vamos agora agir, quer, sobretudo, e esta é a parte que hoje me ocupa, como é que vamos evitar. Não definitivamente, porque ninguém pode garantir que não haja furtos militares.

Já nos falou do que poderá ser feito para a frente. Ainda não falou da questão das responsabilidades. Esta inspeção...

Se não falei ou me exprimi mal ou é porque estava distraído. Falei da avaliação das responsabilidades no plano criminal, falei na avaliação das responsabilidades que está a ser desencadeada pelo exército, como aliás foi noticiado já foram instaurados processos disciplinares e num estado de direito costuma ser essa a forma de apurar responsabilidades.

A que patentes...?

Isso terá de perguntar ao exército. Como o exército entendeu não divulgar até ser exercido o princípio do contraditório, não serei eu a falar.

Esta inspeção detetou o que de facto se passou de errado naqueles dias?

Não detetou nem tinha de detetar. O que foi pedido à Inspeção-geral de Defesa Nacional foi que fizesse uma análise num prazo de 60 dias, agora num plano mais macro, que permitisse olhar quer às infraestruturas quer aos recursos humanos alocados, quer, neste caso, aos sistemas de informação e de gestão de informação e que olhando para o conjunto das instalações militares com estas características, que definisse o que tinha de ser feito. O que correu mal está dividido em dois planos: a investigação criminal - quem é que levou a cabo estes furtos...

Teve algum feedback dessa investigação?

Tivesse ou não, compreende que em nenhuma circunstância eu falaria desse assunto. Acho que há um dever de recato absoluto de um responsável político quanto à separação de funções. Tenho lido e acompanhado o que foi dito sobre já ter havido um alerta prévio sobre a hipótese de furto. Não vou, em nenhuma circunstância, proteger... não vou pôr-me a desempenhar o papel de comentador relativamente a factos que estão fora da minha esfera.

Falou da separação de funções e de poderes, já falou do respeito pela gestão operacional, que não é consigo...

Não diga que não é comigo como se eu estivesse a aligeirar carga.

Chegaram ao seu gabinete, alguns meses antes deste furto, pedidos de autorização de despesa para reparação da cerca e para substituição do circuito de vigilância vídeo interna do paiol. Não era suposto esses pedidos terem causado algum nível de alerta, se não em si, pelo menos em alguém do seu gabinete?

Não era. Posso repetir até à náusea o que já disse e posso mostrar os documentos para provar que não havia qualquer sinal de alerta nem qualquer advertência quanto a factos que justificassem...

Mesmo não havendo um alerta por parte das chefias militares, chegar ao gabinete do ministro um pedido de autorização de substituição de uma cerca de um dos paióis mais importantes do país, para a substituição de um sistema de vídeo que estava parado há meses. Isso não era suposto causar um nível de alerta no gabinete do ministro?

Explique-me porquê, que eu não estou a perceber.

Se um sistema de vigilância não está a funcionar é porque não...

O que é eu podia fazer? Ia lá colocá-lo eu? Não era autorizar a despesa, que foi o que eu fiz?

Mas isso não faz soar campainhas?

Campainhas? Era bom que os senhores fossem a Tancos para quebrar esta urgência das cercas. Existem cercas em Tancos. Suponho que os senhores tenham casa, fazem de vez em quando obras, isto não significa que a casa esteja a ruir. Quando alguém define um plano de intervenção é prolongado no tempo.

As normas NATO para instalações deste tipo implicam sensores de aproximação, de movimento, vigilância vídeo... Nada disso existia naquelas instalações.

As normas NATO, independentemente até da instalação de drones que permanentemente sobrevoassem as instalações, há um aspeto irredutível: não havendo sistema de vigilância, é um sistema de redundância. Suponho que saibam que, em vossa casa, se puserem um sistema de vigilância, isso não impede o furto. É um sistema para dissuadir e para depois avaliar responsabilidade. Convém que a porta seja forte e sólida. O sistema de vigilância serve de alerta para a hipótese de furto. Vamos até ao fim. Haja cercas, não haja cercas, haja vigilância, não haja vigilância, alguém tem de estar a vigiar os paióis. A invocação de recursos, da falta de recursos, etc., não é aceitável. Disse-o e repito-o. O ministro de defesa nacional, por estranho que possa parecer, não sabe se o sistema de vigilância está a funcionar. Eu não sei o sistema de vigilância está a funcionar no ministério de defesa nacional, não faço ideia mas tenho de presumir que sim e se não estiver a funcionar alguém me chamará a atenção para o facto.
As restantes munições já foram retiradas?

Ainda não foram retiradas. Está a ser estudado o processo de transferência e por enquanto há uma vigilância reforçada para que evidentemente, também não faltava mais nada, que em Tancos se repitam estas situações.

Falou numa concentração deste tipo de instalações. Já está escolhido o sítio?

Há vários sítios que estão a ser ponderados, é uma questão operacional. Os paióis da Marinha são interessantes porque cumprem os tais requisitos que já referi. Pode ser Santa Margarida ou Alcochete mas isso espero para ver aquilo que o exército e os outros ramos, porque é uma ocupação conjunta de paióis que podem pertencer apenas a um ramo. Este é um aspeto premente do ponto de vista de tempo para se seguir adiante quanto a este assunto. Há outro assunto não menos importante que é a identificação daqueles 3 pilares onde se verificam fragilidades de recursos humanos, não necessariamente mais recursos é sobretudo melhor formação. Acabei por saber, ainda vou acabar especialista em paióis, que para a vigilância é preciso uma formação particular, um conjunto de rotinas e aí há melhorias a fazer. Há depois a questão da instalação propriamente dita, da proteção e vigilância e depois há finalmente a questão do sistema de gestão de informação que nos permita saber o que é que está onde, quando, etc., para se evitar que depois se possa discutir se houve ou não furto. No limite, pode não ter havido furto nenhum. Como não temos prova visual nem testemunhal, nem confissão, por absurdo podemos admitir que o material já não existisse e que tivesse sido anunciado... e isto não pode acontecer.

Mas está convencido de que houve furto?

Dou-lhe a minha palavra de honra: não estou nem deixo de estar convencido, só sei que desapareceu. Tenho de presumir, por bom senso e porque não sou dado a teorias da conspiração, que desapareceu algures antes de 28 de junho quando eu tomei conhecimento.

Deixe-me recordar as palavras do Presidente, que esta semana se mostrou preocupado com o tempo que estava a demorar a apurar os factos e as responsabilidades no caso de Tancos. Concorda que está a demorar demasiado tempo? Entendeu isto como uma crítica também a si?

Não, até porque o Sr. Presidente a teria feito diretamente a mim. Estivemos em Tancos para ver não só paióis mas também o regimento de paraquedistas.

Mas está a demorar muito tempo?

O Presidente diz-se preocupado com o tempo da investigação. Toda a investigação é algo que preocupa qualquer cidadão e que preocupa evidentemente o ministro de Defesa Nacional. Acompanho as palavras do Sr. Presidente, nem há como não acompanhar. Enquanto não se avançar na investigação e não tivermos uma noção mais clara do que aconteceu, vai pairar sempre aquela situação desagradável que há pouco referiam da impunidade, de não haver responsáveis. Era bom, mas não entendam isto como uma pressão à investigação, que pudéssemos ir fechando ciclos, ou seja, o exército está a fechar o seu através da instauração dos processos disciplinares, eu fechei aquilo que mais diretamente tinha comigo através da elaboração daquilo que era necessário para saber como melhorar. Como qualquer cidadão, espero que se possa vir a saber quem foi, porque foi e onde está o material.

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