"A arquitetura tem de ser sustentável. Há muita obra que é desperdício dos recursos universais"

Português de nascimento e moçambicano de emoção, o arquiteto está a fazer uma longa visita a Portugal, par se encontrar com a família e rever o país. Diz que encontrou um otimismo subliminar e boa arquitetura.

Nasceu em Coimbra em 1936 e foi com os pais para Moçambique muito novo. Terminou o ensino secundário ao mesmo tempo que trabalhava como desenhador para Fernando Mesquita e Pancho Guedes, dois arquitetos como ele nascidos em Portugal e com uma longa vida em Moçambique. José Alberto Basto Pereira Forjaz formou-se em Arquitetura no Porto, nos tempos brilhantes em que Carlos Ramos dirigiu a Escola e abriu horizontes. Teve como mentor o tio avô Salvador Barata Feyo, escultor e professor, para cujo ateliê ia depois das aulas. Regressou a África e estabeleceu-se primeiro na Suazilândia e depois no Botswana. Fixou-se em Moçambique após a independência e exerceu cargos de responsabilidade no governo entre 1975 e 1985. Foi então que começou a criar a Faculdade de Arquitetura da Universidade Eduardo Mondlane, com apoio de escolas italianas. Tem uma vasta obra em vários países africanos e prepara duas publicações - uma sobre o Memorial a Samora Machel, que concebeu e que foi alterado na África do Sul, e um volume com reflexões sobre Arquitetura. Continua a viver em Maputo, veio visitar a família e ver o país "com outros olhos".

Está em Moçambique desde o ano da independência. Continua a ser o seu país?

Continua. Aliás, cada vez tenho menos país, considero-me internacional e comecei a questionar os patriotismos porque este mundo está a sofrer muito por isso mesmo. Mas sou moçambicano de emoção, não de nascimento, e sou português pelas mesmas razões mais o nascimento.

Na altura da independência foi quase preciso começar do zero a arquitetura em Moçambique. Não do zero porque já havia uma bela arquitetura, como a de Pancho Guedes, entre outros. Mas quantos arquitetos ficaram em Moçambique nessa altura?

Muito poucos. Talvez menos de dez. Moçambicanos de nacionalidade assumida ou originária, havia menos de dez quando começámos a Faculdade de Arquitetura.

Por que é preciso ter arquitetos num país como Moçambique?

Pela mesma razão que é preciso ter arquitetos em qualquer outra parte do mundo. Porque os arquitetos têm, ou devem ter, uma capacidade única que é a de organizarem espaço. Não são construtores só, como se pensa correntemente. Também são, mas são sobretudo especialistas na organização do espaço, seja a nível vasto, o regional, e esses são planificadores regionais, seja a nível urbano, e esses são urbanistas, seja a nível do edifício, e aí são arquitetos, e mesmo do equipamento do edifício, e são designers. Nós escolhemos, exatamente pela carência absoluta de todas estas especialidades, fazer uma faculdade que desse um pouco de tudo, obviamente com os perigos de se ser um pouco superficial em todas as disciplinas. Mas o isolamento a que estariam - e estão - votados os nossos graduados que vão para uma cidade de província onde não têm ninguém, às vezes nem um engenheiro, para os ajudar nos aspetos mais técnicos obrigou-nos - e sinto-me responsável por isso mas fui apoiado - a criar um curso de largo espectro.

Que ainda hoje existe, na Universidade Eduardo Mondlane.

Ainda hoje existe com esse largo espectro. Penso que ainda hoje se justifica porque o isolamento continua a ser muito grande. Temos 25 milhões de habitantes e menos de 400 arquitetos. Se comparar com Portugal que tem 25 mil arquitetos registados e dez milhões de habitantes, vai ver que é um bocado diferente.

Como conseguiu criar de raiz a escola? Quem foram os professores?

Primeiro quero corrigi-la: não fui eu que consegui, foi o país que se empenhou nisso e eu fui um instrumento para resolver esse problema porque era o que estava mais à mão, talvez mais disponível, talvez com mais experiência de uma certa direção. Nós aproveitámos e só foi possível fazer isso com uma oferta da Itália que já tinha, anteriormente à formação da Faculdade de Arquitetura, apoiado a minha instituição, a secretaria de estado do Planeamento Físico. Antes disso, como diretor nacional de habitação, já tinha tido esse apoio da cooperação italiana, por parte da academia e do país. Começámos a faculdade com pouquíssimos arquitetos residentes. Se bem me lembro éramos só eu e mais uma pessoa que nem era moçambicana mas que estava em Moçambique, e com a permanência esporádica mas regular dos docentes italianos, da faculdade de arquitetura de Roma e de outras faculdades, mas sobretudo a de Roma. Foi difícil a discussão inicial, porque eles queriam dar um apoio de cinco ou seis anos e aí tomei uma posição e exigi que fossem 20 anos.

E conseguiu?

Consegui, parece que com argumentos convincentes. E não foi de mais. Aí havia pessoas capazes de assumir responsabilidades didáticas com dez anos de experiência, já não era mau.

A arquitetura tem que ter uma ligação ao lugar onde está a ser aplicada, praticada. Esse apoio que veio de Itália não trazia uma imposição de ideias feitas, preconceitos?

Não trazia, porque as pessoas que vieram eram inteligentes. Mas de alguma maneira havia bias, deformações ou formações de pensamento que não eram perfeitamente em ressonância com a realidade local. Falo de aspetos teóricos e não práticos. É muito difícil um professor que vem de Veneza perceber de repente que não tem à sua disposição meios tecnológicos que tem lá com um telefonema. Mas não foi uma dificuldade antagónica, foi uma dificuldade de progressão na compreensão mútua dos contextos.

Tudo isso era natural, não?

Naturalíssimo. Às vezes dava discussões sérias, chamávamo-nos nomes, mas ficámos muito amigos.

Certamente eles hoje dizem "ainda bem que tivemos essas discussões".

Sim, a maior parte deles valoriza também a experiência que teve, não há dúvida.

Por esses anos, como disse, entre 1975 e 1985, desempenhou cargos no governo de Moçambique, foi conselheiro do ministro das Obras Públicas e Habitação e secretário de Estado do Planeamento Físico. Deixou essas funções públicas e passou a dedicar-se só à arquitetura. Mas nunca é só isso, porque foi sempre uma figura tutelar.

Não sou eu a melhor pessoa para falar disso.

Pois não, digo eu. Conheceu bem Samora Machel. Posso dizer que eram amigos?

Sim, posso dizer que era amigo dele e acho que posso dizer que ele era meu amigo.

Como era ele?

Era uma pessoa altamente motivante, com um caráter extremamente forte, ativo, uma pessoa com ideias quanto a mim muito claras, às vezes em certos aspetos simplistas, mas não ingénuas. Não era uma pessoa fácil, era duro quando tinha de ser, mas era uma pessoa extremamente calorosa e humana nas relações com as pessoas mais próximas, pelo menos. Não é fácil reduzi-lo a duas ou três frases. Eu devo-lhe muito daquilo que foi a minha aceitação como interveniente e como participante naqueles primeiros dez ou doze anos.

Porque havia preconceitos?

Há sempre, e não eram preconceitos, muitas vezes, de ordem racial, eram preconceitos de ordem até política, porque havia tendências políticas. Eu sou, digamos, apolítico de nascença e portanto não me filio em organizações políticas, e isso naquela altura não era bem tomado. Diga-se de passagem que eu estava em ressonância com a maioria das posições que a Frelimo ia tomando e não em ressonância com outras, o que também influiu no meu pedido de saída. Havia algum contraste mais sério que eu não estaria disposto a provocar. Mas foram os dez anos que, muito a partir dele, ajudaram a formar-me a mim como personalidade.

São uns anos muito intensos, a seguir à independência?

Muito importantes.

Foi a criação de um país.

O país estava lá, as pessoas estavam lá, o país tinha as suas diversas nacionalidades e ainda tem. Continua a ser um país difícil de amalgamar numa ideia, num contexto nacional mas penso que já se conseguiu muito disso. Embora haja ainda infelizmente tendência para clivagens que não interessam muito. Não é agora que se vai discutir o que se discutiu em Berlim no fim do século XIX. Moçambique tem um contexto geopolítico, quanto a mim, assegurado. Mas foi muito difícil conseguir assumir isto no quotidiano, no dia-a-dia das decisões, nos contrastes entre teoria política e ao mesmo tempo prática profissional, prática política também.

Ainda falando de Samora, foi o arquiteto José Forjaz que concebeu o memorial construído no local onde caiu o avião. Continua a ser um lugar onde as pessoas vão? Continua a ser uma figura lembrada? Porque a vida dele foi breve.

Foi breve mas foi muito intensa. Recuso-me a ir ao memorial visto que os sul-africanos destruíram o que eu tinha feito, acrescentaram-lhe, sem dó nem piedade, um edifício que não tem nada a ver como que lá estava e que lhe tirou o sentido do isolamento na paisagem, naquela brutalidade visual que penso que tinha conseguido criar. É um espectro do que foi, eu não vou lá, sofro de mais, não me obrigo a isso. Mas penso que continua a ser um memorial visitado regularmente. Independentemente disso, a figura de Samora continua a ser, muito em Moçambique e fora, mas em Moçambique é extraordinário, continua-se a vender os discursos na rua, no chão, as pessoas compram, referem Samora, mesmo a um nível político que, quanto a mim, não o respeita integralmente.

Malangatana [Marracuene, Moçambique, 1936 - Matosinhos 2011] foi seu companheiro, seu amigo, aliás construiu a casa dele. Tinham uma relação de irmãos, a embirrar um pouco um com o outro.

Mas olhe que ele gostava muito da casa. Nós construímos em conjunto e ele dizia umas coisas. Tinha de ter uma rede para não deixar entrar as cobras, e a gente lá pôs a rede, porque apesar de tudo era a ele que mordiam mais facilmente do que a mim que estava longe. O Malangatana e eu tivemos uma longa identidade de ideias, de emoção e de amizade. Quando nos vimos a última vez foi por ocasião de mais uma exposição conjunta, já tínhamos uma tradição disso, fizemos várias exposições juntos. Infelizmente foi a última vez que o vi, naquela sessão...

...uma conversa na Casa da Cerca, em outubro de 2010...

...porque eu tive que voltar para Moçambique e ele morreu logo depois.

Era muito engraçada a vossa relação, muito comovente, porque era muito sólida e isso permitia que houvesse umas brincadeiras um com o outro.

Está a pôr uma tónica muito grande nessas brincadeiras,

Porque é uma coisa vista de fora, da minha parte.

Mas nós nunca nos chateámos um com o outro.

Percebia-se isso, que não se chateavam, eram como irmãos.

Ajudámo-nos muito mutuamente, eu em aspetos mais práticos da vida dele, e ele em aspetos mais, como hei de dizer, emocionais e mais até políticos da minha vida. Senti sempre um suporte, um apoio da parte dele que me foi importante.

É também o autor da casa de Kofi Annan.

Da casa não, do projeto. Infelizmente a casa não chegou a ser construída. Entretanto ele decidiu não ir para o Gana, vendeu o terreno e acho que está a viver na Suíça.

Pensava que se tinha concretizado.

Fez-se tudo até ao fim, até ao último pormenor. Discuti com ele várias vezes, fomos a Nova Iorque trabalhar nisso.

Quando ele era ainda secretário-geral das Nações Unidas?

Sim, fiquei até em casa dele, tanto ele como a esposa eram pessoas simpatiquíssimas que estimo muito.

O que os ligava era a África?

Penso que o que nos ligou foi que ele ficou hospedado numa casa minha, na primeira vez que esteve em Moçambique. Gostou muito e queria ter uma casa feita pelo mesmo arquiteto. Isso foi o motivo. Depois encontrámo-nos várias vezes e dávamos muito bem, uma pessoa extremamente afável e simpática.

O que faz atualmente? Continua a trabalhar em Moçambique?

Continuo. Se me derem trabalho noutro lado também faço - mas não dão - quer dizer, até tenho feito algum... Mas agora estou interessado em preparar duas publicações. Uma sobre o Memorial de Samora Machel, visto que há uma entrevista feita lá, filmada, que é interessante. Era preciso, para mim, para o meu descanso emocional, repor a verdade daquele monumento antes de ser estragado. E a outra é uma coletânea de intervenções, escritos, reflexões feitos nos últimos 30 anos, que penso que poderia ter algum valor porque além do mais relata uma experiência que não foi comum, foi particular.

A experiência do que fez?

A experiência de atravessar estes diversos caminhos. Mas começa antes, eu não nasci com a independência de Moçambique.

O que o levou para arquitetura?

Aquela coisa que parece que leva muita gente para a arquitetura: gostar de desenhar, de fazer esculturas, depois perceber que a arquitetura tem todas essas valências e mais outras, talvez até mais interessantes, de caráter social, até humanísticas. E também a influência de uma pessoa da família, muito importante para mim, que foi o professor escultor Barata Feyo [Namibe, Angola, 1899 - Lisboa 1990], tio do meu pai, com quem eu imediatamente entrei em grande consonância, que teve muita paciência para mim e me amparou. Eu quase ia começando por ser escultor, mas depois influenciou-me mais noutras dimensões da atividade criativa.

Viu-o trabalhar?

Trabalhei com ele, ia para lá todos os dias. Ele tinha um ateliê em frente da Biblioteca Municipal do Porto, junto à Escola de Belas Artes. Eu saía da escola, ia para o ateliê dele, tinha o meu cantinho, o meu barro para fazer as maquettes, ajudava-o a mudar os bustos de um lado para outro - ele era uma pessoa pequenina e não muito forte. E conversávamos, quando ele queria conversar comigo, que eu estava caladinho para não interromper o trabalho que ele estava a fazer. Foi uma pessoa muito importante na minha vida, como mentor artístico. E depois todo o brilho intelectual e a atividade absolutamente excitante do que era a Escola de Belas Artes do Porto no fim dos anos 1950 e no princípio dos 1960.

Foi um raio de sol, não foi?

Foi muito bonito, foi um momento...

Apanhou o tempo de Carlos Ramos [Porto, 1897-1969] como diretor?

Sim, ele depois convidou-me para assistente e eu percebi que era estúpido estar a ensinar aquilo que não sabia, preferi ir aprender alguma coisa. Fui muito amigo do Carlos Ramos, foi uma pessoa que me ajudou em aspetos da minha vida particular, fiquei a dever-lhe muito.

Depois trabalhou no ateliê Conceição Silva [Francisco Conceição Silva, Lisboa 1922 - Brasil 1982] e com o Maurício de Vasconcelos (Lisboa 1925 - 1997] e o Bartolomeu da Costa Cabral [Lisboa, 1929].

Exatamente.

Foi aí que aprendeu, isto é, fez a escola mas depois veio a aprendizagem?

Também, claro, aprendi em todo o lado, continuo a tentar a aprender. Mas o meu percurso começou de uma maneira muito mais engraçada. Eu não era um grande aluno na escola secundária, tive que repetir o antigo 7.º ano, tinha que fazer mais cadeiras - estava na alínea f e queria ir para a arquitetura e era a alínea h. Vi um anúncio no jornal a pedir um desenhador para as obras públicas. Como estava a fazer só duas cadeiras, concorri, fui fazer um exame, eles aceitaram-me. O meu pai teve que me emancipar porque não podia ser funcionário do estado aos 17 anos. Comecei a trabalhar nas obras públicas como desenhador de arquitetura com o meu primeiro mentor de arquitetura, o Fernando Mesquita [Vila Real, 1916 - Moçambique 1990]. Era um homem impiedoso. Se eu tinha um risco uma décima de milímetro fora do sítio tinha de fazer o desenho todo outra vez. E como eu ganhava por desenho feito - era desenhador tarefeiro - aprendi muito depressa a desenhar bem porque se não não ganhava. O Fernando Mesquita era uma pessoa de grande valor, fez algum do trabalho, para mim, mais valioso que ficou da arquitetura portuguesa em Moçambique, sobretudo escolas e hospitais, e entusiasmou-me também a falar com o Pancho.

O Pancho Guedes [Lisboa, 1925 - Joanesburgo 2015]?

De quem ele era um amigo particular, uma amizade acidulada dos dois lados, eram engraçados os dois. Fui falar com o Pancho e passei a ir trabalhar à noite para ele. Aí realmente comecei a aprender muito, a aprender as práticas diárias da profissão. Quando cheguei ao Porto, o meu primeiro trabalho, mesmo antes de começar as aulas das Belas Artes, foi desenhar as obras da tese de um finalista, a ganhar nove escudos à hora. Não era muito. Mas já tinha essa profissionalidade que de algum modo ajudou e desajudou também, porque às vezes quase era mais importante fazer bem feito do que pensar bem. Agora tenho consciência de que dava muito valor à ferramenta.

Teve de aprender a soltar-se?

Exatamente. Não foi difícil porque o meio era extremamente rico de oportunidades, de tudo o mais. Criei um outro amigo que me falta muito, o António Quadros, com quem eu tinha uma vida muito como tive depois com o Malangatana, de amizade profunda, de grande intercâmbio, de dúvidas, sobretudo.

Toda a sua vida é marcada por essas amizades e ao mesmo tempo por uma grande liberdade.

Talvez. Não está a pôr isso na minha boca?

Não, sou eu que digo.

Continuo com grande dúvidas, com outras dúvidas - agora não são exatamente as que poderia ter tido há 40 ou 50 anos. Já trabalho nisto há mais de 50 anos. São outras dúvidas, talvez mais sérias, mais difíceis.

Sobre o papel da arquitetura?

Sim. Por exemplo, como resolver uma arquitetura que tem de ser sustentável. Não era exatamente a primeira das determinantes quando pensávamos a arquitetura naqueles tempos. E agora tem que ser. E não é, continua a não ser, o que a mim me faz muita impressão.

É uma questão que está a ser colocada.

Já se coloca há bastante tempo, há muito tempo, desde o Clube de Roma que se sabe que o mundo tem limites. Mas os mais artistas fogem com o rabo à seringa - ou não estão conscientes ou não eram, mas hoje é difícil não estar. E é muito difícil de assumir, porque obriga a educar o cliente, o que é uma coisa sempre difícil, educar a sociedade nesse sentido, e deixar para trás um protagonismo formal que, quanto a mim, é extremamente perigoso.

Há grandes obras de arquitetura que continuam a ser admiráveis, não é?

Ah sim, e sempre houve, e diria até que agora há mais, mas também há muito mais que é construído. Talvez haja de mais às vezes, se percebe o que eu quero dizer. Há muita obra que não se justifica ser feita, que é desperdício de recursos universais. Prefiro dizer universais em vez de naturais porque muita gente pensa que é o que tem no seu país, mas não é verdade. A construção serve-se de recursos que são realmente universais e em muitos casos de fora do país. Temos uma responsabilidade que não é de contexto local, é uma responsabilidade em relação a um problema universal.

Há o lado social também e é curioso que o Prémio Pritzker tenha sido atribuído em 2016 ao arquiteto Alejandro Aracena, que é mais da habitação social do que dos grandes gestos, dos grandes edifícios.

Foi significativo, com certeza.

Estive há poucos anos em Maputo e o que mais me impressionou foi a doçura das pessoas. Mas pareceu-me que a cidade precisa de urbanismo, um trabalho lento que tem de ser feito.

Não é tanto de urbanismo, está a precisar de administração no sentido mais direto. A cidade neste momento está equipada com documentos técnicos que lhe permitiriam desenvolver-se de uma maneira mais saudável, mais correta. O problema é que não são seguidos. As decisões são tomadas à revelia dos documentos que foram aprovados, o que provoca situações dramáticas. Esse é realmente o problema, o problema não está tanto nos urbanistas ou nos conceitos urbanísticos que possam estar a ser discutidos, está na administração municipal.

Porque em última análise é sempre a política?

É sempre a política, o espaço é uma categoria política também.

Explique-me essa ideia.

Quem manda no espaço não são os técnicos, os artistas, os arquitetos, os urbanistas. Quem manda no espaço são os interesses económicos, os interesses pessoais e políticos, que fazem do espaço o que lhes apetece. Primeiro, porque têm na mão, como é o caso em Moçambique, os três poderes: o legislativo, o executivo e o judicial. É imbatível, é um monobloco contra o qual não há defesa. Se tentarmos ir por vias legais contra decisões tomadas à revelia dos planos, e devíamos fazê-lo, não vamos muito longe, porque uma decisão poderia levar entre 15 e 20 anos e nessa altura já cá não estávamos ou o problema tinha perdido sentido. O uso do espaço está determinado, antes de mais nada, pelos interesses que são sempre, em última análise, políticos, de defesa de interesses pessoais e económicos. É raríssimo que os interesses culturais se sobreponham a estes interesses. É por isso que digo que o uso do espaço é definido politicamente. E as cidades sofrem disso. Quando as cidades têm uma direção política esclarecida e culta, acontece que podem ir melhorando, ir resolvendo os seus problemas de maneiras que convenham a mais gente e não a grupos privilegiados. Quando não têm, como é o caso, a cidade está condenada a essas doçura que reflete mas a pouco mais. Maputo tem um tráfego infernal, a ocupação do espaço é antirracional, e os poucos espaços públicos ainda disponíveis - jardins e outros - estão a ser vendidos a retalho. E há mais decisões inqualificáveis, como fazer uma autoestrada ao longo do mar, permitir parques de estacionamento do lado da praia, etc. Poderia ir mais longe, não vale a pena.

O que encontrou de diferente em Portugal? Já nem estou a falar dos anos 1950, mas das últimas vezes que veio. Sentiu alguma diferença?

Não é fácil a resposta. Penso que sim, que senti. Há um subliminar otimismo que me parece interessante e que é agradável de sentir, apesar de os portugueses dizerem sempre mal de si próprios e do que fazem - e na maior parte das vezes até com razão. Acho que isso existe. Existe este tsunami turístico que é espantoso, e com razão porque Lisboa é uma cidade, ou antes, Portugal é um país riquíssimo de oferta cultural, de oferta de tudo, até de boa comida. Uma oferta cultural em termos do património que é cada vez mais espantoso descobrir, como tenho andado a fazer nestas últimas semanas e vou continuar a fazer.

Não só em Lisboa, portanto?

Já estive no Minho, no Douro e na Beira Alta, que conheço mas estou a ver com outros olhos. Acho que se sente em Portugal esse otimismo, que me parece justificado. Venho de um país que é o oposto, em termos de aparência da cidade e de dificuldades das pessoas. Venho de um país onde há fome ainda, onde as pessoas dormem no chão, onde há bandos de crianças de pouquíssima idade abandonadas que fazem a vida das maneiras mais imorais do mundo. E chego a esta cidade e enfim, está-se bem, não há dúvida. Estou a falar em aspetos exteriores à realidade ainda, mas os meus colegas fazem boa arquitetura, há muita coisa que nos faz atrair a este país.

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